Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zielsetzung: Übertherapie reduzieren
knut.krueger
23.04.2008, 20:29
Hallo,
Die Einführung in die Zielsetzung der Studie bringt an erster Stelle diese Aussage:
Bisher ist nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht worden, ob eine sofortige Therapie des meist sehr langsam wachsenden Prostatakarzinoms mit einer Strategie der Aktiven Überwachung (Active Surveillance) oder des Beobachtenden Abwartens (Watchful Waiting) aufgeschoben werden kann, um die Lebensqualität der Patienten längstmöglich zu erhalten.
Damit wird dem Problem Übertherapie eine besondere Stellung eingeräumt. Mir erschließt sich nur nicht, wie es ohne Einbeziehung der Ploidie verlässliche Aussagen/Regeln geben soll, um den Betroffenen die Entscheidung für WW zu ermöglichen. Dies ist nicht nur meine Meinung sondern wird von kompetenter ärztlicher Seite nämlich von den Herren Prof. Dr. Walter Ludwig Strohmaier und PD Dr. Andreas Gschwendtner so formuliert:
Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Sie sollte in die Therapieempfehlung einbezogen werden, da sie der verlässlichste Prognosemarker ist, den wir momentan zur Verfügung haben. Auf diese Weise lassen sich unnötige Behandlungsmaßnahmen mit teilweise schweren Folgeerscheinungen vermeiden, aber auch Risikosituationen erkennen, in denen unmittelbar gehandelt werden muss.
Ich hoffe und wünsche mir, dass die Verantwortlichen der HAROW-Studie auch die Beiträge in diesem neuen Forum lesen werden, und vielleicht wird doch noch erkannt, welche große Bedeutung die Ploidie für die Zielsetzung hat, die Übertherapie erfolgreich zu reduzieren.
Gruß Knut.
Schorschel
23.04.2008, 22:40
...mit einer Strategie der Aktiven Überwachung (Active Surveillance) oder des Beobachtenden Abwartens (Watchful Waiting)...
Zunächst heißt "Watchful Waiting" eher "Wachsames Warten" als "Beobachtendes Abwarten". Das ist für mich mehr als nur ein semantischer Unterschied!
Wer bitte kann mir erklären, was dann der fundamentale Unterschied ist zwischen "Aktive Überwachung" und "Wachsames Abwarten"? Zwischen AS und dem simplen "Wait and see" sehe ich einen großen Unterschied, aber zwischen AS und WW??
Zu WW gehört ja auch Reaktion zu gegebener Zeit, denn sonst bräuchte ich ja nicht "wachsam" zu sein.
Ich kenne die HAROW-Studie nicht. Wird dort AS tatsächlich mit WW verglichen?
Danke für Aufklärung!
Schorschel
Harow Studie
Hallo, Schorschel, siehe hier:
Start für die HAROW-Studie <table class="contentpaneopen"> <tbody><tr> <td colspan="2" valign="top"> <table align="center" border="0" width="100%"> <tbody> <tr> <td> Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS) mit seinen über 180 Selbsthilfegruppen unterstützt die HAROW-Studie und beteiligt sich an ihr.
</td> <td>http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/Bilder%20und%20Grafiken/stiftung_maennergesundheit.jpg
</td> </tr> </tbody> </table> <hr>
Der BPS als Mit-Akteur
Der BPS rückt die Interessen der Betroffenen in den Mittelpunkt der Studie. Er ist Ansprechpartner für die Patienten und bietet Ihnen ein Forum zum Gedankenaustausch. Im Wissenschaftlichen Beirat der Studie vertritt uns Hanns-Jörg Fiebrand, Mitglied im Vorstand des BPS und Leiter der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppe Berlin.
Der Name der Studie
"HAROW" steht für –
Hormontherapie,
Aktive Überwachung,
Radiotherapie,
Operation und
Watchful Waiting (Beobachtendes Warten).
Versorgungsforschung im Sinne des Patienten
Die HAROW-Studie zur Ermittlung der Lebensqualität bei der Therapie des lokal begrenzten Prostatakarzinoms wurde von der gemeinnützigen Stiftung Männergesundheit initiiert. Mit finanzieller Unterstützung durch die GAZPROM Germania GmbH bietet die Stiftung – unabhängig von pharmazeutischer Industrie und Medizintechnik – die Basis für eine erste große urologische Versorgungsstudie zum Prostatakarzinom im deutschsprachigen Raum.
In der Studie arbeiten zusammen
der Berufsverband der Deutschen Urologen e. V. (BDU),
der Dachverband der Prostatazentren Deutschlands e. V. (DVPZ),
der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS). Anhand der Angaben von 5.000 Patienten, bei denen ein lokal begrenztes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, will HAROW Daten zu Tumorcharakteristika, Krankheitsverlauf, Arzt-Patient-Beziehung und Gesundheitsökonomie erheben, denn es gilt Kriterien zu entwickeln, die verlässlich anzeigen, ob eine definitive Behandlung eingeleitet werden muss oder zurückgestellt werden kann. Für die Überwachungsstrategien sollen Merkmale gefunden werden, die ein Fortsetzen oder einen rechtzeitigen Abbruch rechtfertigen. Es sollen auch Erkenntnisse gewonnen werden über den Nutzen und die Kosten von Therapien und über Umfang und Art der Einschränkungen von Lebensqualität.
Den Urologen sollen die Ergebnisse der HAROW-Studie mehr Sicherheit bei der individuellen Beratung und Behandlung geben und dadurch eine stärkere Orientierung an der Lebensqualität des Patienten fördern.
Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.
Die Problematik der derzeitigen Therapieentscheidung
Die Behandlungsalternativen beim lokal begrenzten Prostatakarzinom sind vielfältig. Den meisten Patienten wird heute zu einer Radikalen Prostatektomie (Operation) geraten. Diese Empfehlung folgt oft eher der technischen Machbarkeit des Eingriffs als der festgestellten Aggressivität des Tumors. Operation und Bestrahlung können heilen, aber bei einem nicht unerheblichen Teil der Patienten wird die Lebensqualität durch Störungen der Blasenentleerung (Harninkontinenz) und der Potenz (Erektile Dysfunktion, ED) eingeschränkt.
Bei aggressiven Tumoren sind mit der Radikalen Prostatektomie oder der Strahlentherapie invasive Behandlungsforum zu wählen. Bei weniger aggressiven Tumoren könnten Konzepte wie die Aktive Überwachung ("Active Surveillance") oder das Beobachtende Abwarten ("Watchful Waiting") gewählt werden.
Es ist jetzt wissenschaftlich zu klären, inwieweit es sich hierbei nur um Alternativen oder aber um bessere Therapieformen und für welche Patienten handelt.
Weiterhin ist bisher nicht ausreichend untersucht worden, durch welche Strategie eine invasive Therapie auf einen späteren Zeitpunkt gelegt werden kann, wenn eine gute bis mäßige Differenzierung des Tumors ohne aggressive Anteile vorliegt.
Die HAROW-Studie im Internet
Alle Informationen zur Studie finden Sie im Internet unter http://www.harow.de/cms/website.php. Zum Fragebogen (im PDF-Format) geht es hier (https://www.docxcellence.de/cgi-bin/WebObjects/HarowLQ) .
</td> </tr> </tbody></table> [ Zurück ] (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:history.go%28-1%29)
<table align="center" border="0" width="100%"><tbody><tr><td style="text-align: right;"> http://www.prostatakrebs-bps.de/templates/bps_template/images/dkh.jpg </td> <td style="text-align: left;"> Unter Schirmherrschaft der
Deutschen Krebshilfe e. V. (http://www.krebshilfe.de/) </td> <td>
</td> <td style="text-align: right;"> http://www.prostatakrebs-bps.de/templates/bps_template/images/dpwf.jpg </td> <td style="text-align: left;"> Mitglied im
Paritätischen Wohlfahrtsverband (http://www.dpwv.de/)</td></tr></tbody></table>
"Sind Illusionen einmal verflogen, kommen sie nie wieder"
(Giuseppe Mazzini, italienischer Freiheitskämpfer)
Gruß Hutschi
marsjürg
24.04.2008, 07:03
Hallo Schorschel,
nach meinem Verständnis liegt der Unterschied zwischen AS und ww darin begründet, dass bei ww der Verlauf solange beobachtet wird bis Symtome eintreten, die dann mit einer palliativen Therapie behandelt werden.
Bei AS wird eine engere Überwachung praktiziert mit der Absicht, bei Progression und dem Erreichen vorher festgelegter Abbruchkriterien eine kurative Therapie einzuleiten.
Einzelheiten dazu unter www.prias-projet.org (http://www.prias-projet.org).
Gruß Jürgen
Schorschel
24.04.2008, 08:35
Danke Hutschi für die Infos zur HAROW-Studie, und danke, Jürgen, für Deinen Hinweis (der Link geht bei mir übrigens nicht auf).
Ich habe den Unterschied bislang so nicht gesehen, und ich weiß auch nicht, ob er im Einzelfall durchhaltbar ist. Heißt das, dass ich bei WW auf die Metastasenschmerzen als "Symptom" warte und erst dann agiere (und z.B. ein vorheriges deutliches Ansteigen des PSA-Wertes ignoriere, weil das ja noch kein "Symptom" ist)?
Irgendwie kommt mir die Unterscheidung zwischen AS und WW nach wie vor etwas künstlich vor.
Herzliche Grüße
Schorschel
Schorschel
24.04.2008, 09:07
Hier jetzt das einschlägige Zitat aus der HAROW-Studie:
Active Surveillance (Aktive Überwachung) ist eine Strategie, bei der ein Patient erst behandelt wird, wenn der Tumor eine klinisch relevante Größe erreicht hat und Beschwerden verursacht. Das Verfahren ist also nur für Patienten geeignet, die einen Tumor mit niedrigem Wachstumsrisiko haben. Bei den ersten Anzeichen einer fortschreitenden Erkrankung wird die Behandlung so rechtzeitig eingeleitet, dass eine Heilung möglich ist. Active Surveillance bedarf einer vierteljährlichen Kontrolle des Prostatakrebses und ist auch bei jüngeren Patienten unter 60 Jahren vertretbar, wenn Arzt und Patient zuverlässig zusammenarbeiten.
Beim Watchful Waiting (Beobachtendes Abwarten) wird der Patient nur behandelt, wenn seine Erkrankung Beschwerden verursacht. Die Belastung und das Risiko einer intensiven Therapie werden vermieden, allerdings wird auch auf das vielfach nicht erreichbare Ziel einer vollständigen Heilung verzichtet. Generell wird mit Beschwerden durch die fortschreitende Erkrankung erst jenseits der verbleibenden Lebenserwartung des Patienten gerechnet. Das Vorgehen ist daher nicht für jüngere Patienten unter 70 Jahren ohne schwerwiegende Begleiterkrankungen geeignet.
AS und WW sind also identische Therapien, bis Beschwerden auftreten. Erst dann wird unterschieden, ob Heilung angestrebt wird oder nicht, und diese Entscheidung fällt nicht aus Krankheitskriterien heraus, sondern aus Abwägungskriterien wie Lebenserwartung, Gesundheitszustand etc.
Also: Identische Therapie bis zum Auftreten von Beschwerden, und dann - selbst bei identischer klinischer und sonstiger Befundung - unterschiedliche Folgetherapien (kurativ bzw. palliativ).
Da macht es für mich keinen Sinn, in der jahrelangen Vor-Entscheidungs-Phase recht krampfhaft, wie ich meine, zwischen der Art des Beobachtens und dem Grad der Wachsamkeit zu unterscheiden. Da ist Beides identisch.
Eigentlich müsste es m.E. heißen:
"Kurative Therapie nach Aktiver Überwachung" bzw. "Palliative Therapie nach Aktiver Überwachung".
Ich weiß, dass meine Anmerkungen uns nicht wirklich voranbringen, aber da wir gerade in einer terminologischen Findungsphase sind (Stichwort: "radikal") war es mir als AS'ler (oder bin ich nicht doch ein WW'ler, weil ich auch beim Auftritt von Beschwerden keine der von der Urologie akzeptierte kurative Therapie anstreben würde?) wichtig, dieses Thema mal etwas ausführlicher zu durchleuchten. Ich hoffe dafür auf Euer Verständnis!
Viele Grüße
Schorschel
Anonymous1
24.04.2008, 09:46
Wie auch immer das Abwarten im Detail bezeichnet und definiert ist, eins haben alle gemeinsam: Zunächst erfolgt keine kurative Maßnahme.
Aber, wer ist für diese Strategie geeignet? Aus einer großen Uni-Klinik Deutschlands verlautet dazu:
Die aktive Überwachung von Patienten mit einem neu diagnostizierten Prostatakarzinom (PCA) gehört zu den Therapieoptionen, die dem betroffenen Mann bei einem Niedrigrisikoprofil aufgezeigt werden sollte. Daten von Beobachtungsstudien zeigen, dass die karzinomspezifische Mortalität bei Patienten mit einem Niedrigrisikoprofil gering ist und Patienten erst nach einer Zeitspanne von 10–15 Jahren von einer aktiven Therapie in ihrer Lebenserwartung profitieren. Ältere Patienten sowie Patienten mit einer höheren Komorbidität eignen sich deshalb eher zu einer aktiven Überwachung. Die Identifizierung histologisch bzw. klinisch insignifikanter Karzinome ist zzt. nur unzureichend möglich.
Der Chef-Pathologe dieser Klinik äußert jedoch auf die Frage, ob in der pathologischen Abteilung/Klinik die DNA-Zytometrie durchgeführt werde, um dadurch die Niedrigrisikoprofile genauer zu erkennen:
Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!
Gruß Dieter
Schorschel
24.04.2008, 10:24
...Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!...
Stimmt...
Schorschel
knut.krueger
24.04.2008, 10:31
Hallo Dieter,
Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!
Genau in diese Richtung laufen die Anstrengungen unseres AK DNA und Onkochip. Im Rahmen unserer Recherchen hatte Heribert alle Urologischen Zentren kontaktiert, und die Ploidie wird nur von wenigen Chefärzten für Therapieentscheidungen genutzt und in der Mehrheit gibt es das obige Statement.
Ich hatte ja bereits in einem anderen Thread die Statistiken insbesondere bei GS 7 aus einer Studie von Frau Dr. Pretorius, Oslo, vorgestellt und gezeigt, welche hervorragenden Details die Ploidie liefert. Ich versuche zurzeit zu erreichen, dass ich die Studie verwenden darf. Ich möchte diese nämlich gerne allen Chefärzten zusenden und fragen, ob sie nach Kenntnis dieser Ergebnisse es nicht doch für sinnvoll ansehen, der Ploidie für die Prognose eine größere Bedeutung zu zumessen.
Gruß Knut.
Reinardo
24.04.2008, 18:17
Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.
Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.
Die Kriterien fuer Aktives Ueberwachen sind klar definiert: ein peridiploides DNA-Verteilungsmuster und eine niedrige Proliferationsrate und ein auf die Kapsel beschraenktes Tumorvolumen.
Sobald die peridiploide Verteilung in eine peritetraploide ueberzugehen beginnt, besteht Handlungsbedarf.
Allerdings laesst sich das mit dem bisher gebraeuchlichen diagnostischen Instrumentarium nur schwer durchfuehen, denn regelmaessige Rebiopsien in Form von Stanzbiopsien sind fuer den Patienten schlechthin ein Horror, und die notwendigen Neubestimmungen des Gleason viel zu inakkurat, als dass man darauf Entscheidungen gruenden koennte.
Da wird noch einiges mehr in Bewegung kommen muessen als was die HARROW-Studie uns verspricht.
Gruss, Reinardo
Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
Was heißt das?
Auch wenn "etwas dabei heraus kommen würde", halten wir uns nicht danach.
PS: Das war leider das Ergebnis meiner Befragungen an Kliniken in Österreich! Ein Klinikum hat wenigstens (an die richtige deutsche Stelle) weiter verwiesen.
Anonymous1
25.04.2008, 06:57
Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Zitat von Reinardo http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=26459#post26459)
Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.
</td> </tr> </tbody></table>
Hallo Reinardo,
den ersten Satz würde ich mit unterschreiben, den zweiten nicht.
Der in Sachen Zytometrie wirkende Arbeitskreis sollte die substanzielle Begründung erfragen. Warum ist die DNAZ nicht klinisch relevant? Und was ist grundsätzlich in dieser Sache unter klinischer Relevanz zu verstehen. Der AK ist im Bilde um die Adresse, wohin die Mail gehen muss mit den Fragen.
Das mit dem schlechten Licht ist eine sehr subjektive, typisch reinardosche Betrachtungsweise. Bevor nicht klar ist, was die Beweggründe sind, die zur Ablehnung der DNAZ führen, halte ich solche Vorurteile für unangebracht. Ich bin davon überzeugt, dass sehr stichhaltige Begründungen vorhanden sind, welche uns Laien nur teilweise bekannt sind. Eine ganz wichtige Rolle dabei wird sicherlich die Tatsache spielen, dass die praktischen Erfahrungen aus den bisher verwendeten individuellen Diagnosedaten die Handlungsweise "keine DNAZ" zulassen.
Meine persönliche Meinung: Ich glaube nicht an eine hohe Prozentzahl Erkrankter, die für eine Abwartestrategie infrage kommen. Diese Zahl reduziert sich vermutlich noch ordentlich, weil bestimmt viele Patienten zum Abwarten nicht bereit sind.
Gruß Dieter
knut.krueger
25.04.2008, 08:58
Hallo Dieter,
ich weiß, dass Du Dein UKE immer verteidigst, aber ganz so abwegig ist Reinardos Argumentation nicht, denn hinter dem Satz
Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:
Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.
Was nützt mir die Prognosemöglichkeit der Ploidie. Wir haben vorgeschriebene Therapien: Operation, Bestrahlung, Hormonblockade. Dies wird angewendet und deshalb brauche ich keine weiteren Prognosemöglichkeiten.
Solche Antworten haben wir bei Heriberts Aktion beim Anschreiben der Urologischen Zentren erhalten. Dies ist nicht verwunderlich, weil nun einmal beim überwiegenden Teil die Operation der Standard, der Umsatzbringer ist, und da wirkt so etwas, wie die DNA-Bestimmung, die gegen eine Ektomie sprechen könnte, nur störend. Ärzte wie Prof. Dr. Ludwig Strohmaier, die die Ploidie in ihre Therapieentscheidung einbeziehen, um für den Patienten einen optimalen Weg zu finden, sind leider eine Ausnahme.
Eine Änderung der Urologischen Behandlungsrichtlinien können wir vom AK wohl nicht bewirken.
Mit Deiner Einschätzung, dass die heute in den Raum gestellte Zahl der für WW infrage kommenden Patienten gewaltig zu hoch angesetzt ist, gehe ich einig. Deine Bedenken orientieren sich stark an der psychischen Komponente. Diese kann aber meiner Meinung nach durch entsprechende Öffentlichkeitsarbeit, wenn vernünftige, nachvollziehbare Vorgehensweisen präsentiert werden, zum großen Teil sicherlich ausgeräumt werden.
Ich sehe das Hauptproblem, dass die Malignität über die Zeit steigt, und somit auch das Gefahrenpotential der Metastasierung, wie sie Rudolf gerade gestern mit seiner übersetzten Passage aus dem Buch von Snuffy Myer ins Forum gestellt hat.
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26461&postcount=9 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26461&postcount=9)
Damit ist eine sehr große Gefahr gegeben, seine kurative Chance zu vertun und die restlichen Jahre seines Lebens der sicherlich nicht erstrebenswerten Standard-PK-Karriere zu widmen.
Gruß Knut.
Anonymous1
25.04.2008, 09:34
Hallo Dieter,
ich weiß, dass Du Dein UKE immer verteidigst, aber ganz so abwegig ist Reinardos Argumentation nicht, denn hinter dem Satz
Lieber Knut, da kennst Du mich aber schlecht! "Mein" UKE verteidige ich damit überhaupt nicht, sondern ich möchte lediglich die Diskussion in eine vernünftige Richtung lenken. Wir, insbesonders aber I h r (AK), brauchen mehr Fakten und weniger Vermutungen. Fragt doch einfach mal den Professor Sauter nach Fakten und Gründen. Diese sollten wir dann diskutieren.
Ob Du, lieber und geschätzter Knut, nach Antwort und Diskussion dieses wiederholen wirst:
....denn hinter dem Satz
Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:
Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.
Was nützt mir die Prognosemöglichkeit der Ploidie. Wir haben vorgeschriebene Therapien: Operation, Bestrahlung, Hormonblockade. Dies wird angewendet und deshalb brauche ich keine weiteren Prognosemöglichkeiten.....
Wir werden sehen
Gruß Dieter
knut.krueger
25.04.2008, 10:30
Hallo lieber Dieter,
ich werde Heribert bitten, auch das UKE noch anzuschreiben. Wir haben nur einen indirekten Hinweis zum UKE, Herrn Prof. Sauter, vorliegen, und zwar telefonisch von Prof. Wolf, Caritas-Krankenhaus Bad Mergentheim,
Prof. Wolf führt aus, dass die Ploidie in der Beurteilung von Therapieentscheidungen keine Rolle mehr spielt, weil inzwischen immunologische Marker zur Untermauerung des Gleason Scores bessere Fundamente zur Therapiewahl darstellen. Er stützt sich dabei auf die Aussage seines Hauspathologen, der aber auch Chefpathologe des UKE Hamburg ist nämlich Prof. Sauter.
Ich habe mir im Google Prof. Sauter angesehen. Ausführlich ist seine Berufung nach Hamburg mit seinem wissenschaftlichen Werdegang beschrieben. Ohne Zweifel ein sehr tüchtiger Wissenschaftler, der mit seinen Forschungen und Aussagen auf der Linie von Prof. Bonkhoff liegt. Ich finde diese Forschung und insbesondere daraus resultierenden Möglichkeiten hervorragend, und ich habe sicherlich als einer der Wenigen dies auch für meine Therapieentscheidung genutzt. Wir werden Prof. Sauter fragen, ob die immunologischen Marker bei der GS-Bestimmung zum Standard gehören und bei den Patienten, die zum UKE zur Behandlung kommen, immer vorgenommen werden. Ich glaube nicht, dass die Antwort mich überraschen wird. Wir werden es sehen.
Und hier setzt unsere Kritik an „Was nützen die theoretischen Möglichkeiten, wenn diese nicht genutzt werden können/dürfen“.
Deshalb auch unser Plädoyer für die DNA:
Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
Das Thema dieses Threads ist Vermeidung von Übertherapie durch sinnvolles Monitoring. Hier sehe ich bisher auch aus wirtschaftlichen Überlegungen keine Alternative zur Ploidie und FNAB.
Gruß Knut.
Heribert
25.04.2008, 10:57
Hallo Dieter
Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.
versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:
Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.
Würdest Du in diesem Zusammenhang unter einer anderen Befindlichkeit als ignorant und arrogant folgendes einordnen?
unter Bezugnahme auf Ihre entspr. Nachfrage kann ich Ihnen leider nur mitteilen, dass ich die Messung der Ploidie beim Prostatakarzinom für wenig aussagekräftig halte, Von daher würde ich die Untersuchung auch nicht empfehlen, da ich keine Enstscheidung bzgl. der Behandlung darauf stützen würde.
Da ich über die Ploidie des Harnblasenkarzinoms habilitiert habe und auch Ploidiemessungen beim Prostatakarzinom durchgeführt habe, traue ich mir auch eine ausreichende Kompetenz in dieser Frage zu, auch wenn ich weiss, dass Herr Kollege Böcking die Selbsthilfegruppen vom Gegenteil zu überzeugen versucht.
Wir haben auch einige Antworten, die in etwa so lauten:
Da die Bestimmung der Ploidie bei uns nicht angeboten wird, spielt sie für die Prognose des Prostatakarzinoms keine Rolle.
Ignoranter kann doch wohl keine Antwort sein!
Lieber Dieter, Prof. Sauter wurde in diese Umfrage mit Absicht nicht einbezogen, weil wir von Urologen wissen wollten ob die Standard-Diagnostik der Leitlinien der DGU aus einem Konsens der Urologie entstand oder ob bei gleicher Augenhöhe "Patient und Urologe" die Leitlinien bei allen Chefurologen Bestand haben. Einige der befragten Urologen haben schon eine differenziertere Sichtweise. Leider sind es nur ganz wenige, die in der Kombination von Leitliniendiagnostik plus Ploidie einen Prognosevorteil sehen, diesen aber ausführlich begründen im Gegensatz zu den Ablehnern.
Wenn es darum gegangen wäre, Pathologen zu befragen, wie deren Sicht im Zusammenhang mit der Ploidie ist, hätten wir einige uns bekannte Befürworter der DNA-Zytometrie außer Prof. Böcking ins Feld ziehen können. Es ging aber darum den Arzt zu befragen, der den Patienten sieht, sich mit ihm auf gleicher Augenhöhe über die Risiken, die möglichen Einschnitte und die daraus folgende Therapie unterhalten muss.
Insofern sind Reinardos und Knuts zum Teil verbittert klingende Äußerungen nachvollziehbar.
Herzliche Grüße, Heribert
Auch eine Stellungnahme
Hallo, ein von mir kontaktierter Professor antwortete immerhin so:
Ihre Anfrage habe ich mit großem Interesse gelesen. Wir führen in unserem Hause keine DNS-Zytometrie durch, so dass Sie bei dieser Fragestellung bei Herrn Prof. Böcking in Deutschland am besten aufgehoben sein werden. Die zytologische Diagnostik der Prostata mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt, sie ist – ähnlich wie in der Mammadiagnostik – von der Stanzbiopsie abgelöst worden. Dies ist in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt, insbesondere im follow-up bei Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist), erweist sich die Prostata-FNAC als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). Einige unserer Nachbarländer sind deswegen diesem Verfahren treu geblieben (z. B. Schweden). Meines Erachtens gibt es in der Zytologie außer der DNS-Zytometrie auch die Möglichkeit durch chromosomale Fluoreszenz-in-situ Hybridisierung (FISH) prognostisch wichtige Aussagen am Feinnadelaspirat zu gewinnen.
Die überwiegende Mehrheit der Urologen verweigert sich schlicht den zusätzlich möglichen Diagnosemöglichkeiten aus Bequemlichkeit, Unwissenheit und wohl auch wegen der fehlenden Bereitschaft, einem Patienten neben den Standardmethoden auch noch etwas mehr zu bieten.
"Die verstehen sehr wenig, die nur das verstehen, was sich erklären lässt"
(Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin)
Gruß Hutschi
Anonymous1
25.04.2008, 19:58
Auch eine Stellungnahme
Hallo, ein von mir kontaktierter Professor antwortete immerhin so:
Ihre Anfrage habe ich mit großem Interesse gelesen. Wir führen in unserem Hause keine DNS-Zytometrie durch, so dass Sie bei dieser Fragestellung bei Herrn Prof. Böcking in Deutschland am besten aufgehoben sein werden. Die zytologische Diagnostik der Prostata mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt, sie ist – ähnlich wie in der Mammadiagnostik – von der Stanzbiopsie abgelöst worden. Dies ist in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt, insbesondere im follow-up bei Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist), erweist sich die Prostata-FNAC als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). Einige unserer Nachbarländer sind deswegen diesem Verfahren treu geblieben (z. B. Schweden). Meines Erachtens gibt es in der Zytologie außer der DNS-Zytometrie auch die Möglichkeit durch chromosomale Fluoreszenz-in-situ Hybridisierung (FISH) prognostisch wichtige Aussagen am Feinnadelaspirat zu gewinnen.
Die überwiegende Mehrheit der Urologen verweigert sich schlicht den zusätzlich möglichen Diagnosemöglichkeiten aus Bequemlichkeit, Unwissenheit und wohl auch wegen der fehlenden Bereitschaft, einem Patienten neben den Standardmethoden auch noch etwas mehr zu bieten.
"Die verstehen sehr wenig, die nur das verstehen, was sich erklären lässt"
(Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin)
Gruß Hutschi
Hallo Hutschi,
ist obiger Professor Pathologe oder Urologe?
Gruß Dieter
Berechtigte Frage
Hallo, Dieter, es ist ein Pathologe.
"Es sind gerade die Inkonsequenzen des Lebens, welche die größten Konsequenzen haben"
(Andrè Gide, französischer Schriftsteller)
Gruß Hutschi
Wolfgang aus Berlin
29.04.2008, 13:50
Liebe Mitstreiter,
warum sollten Ärzte anders sein, als andere Berufsgruppen? So verbrennen Banken das Geld der Leute, Versicherungsvertreter schauen auf ihre Provision, Handwerker sagen, 'das haben wir schon immer so gemacht' und so weiter. Und so denken eben viele Urologen, wozu erweiterte Diagnostik, DNA-Analyse, brauche ich nicht. Der Arzt braucht das wirklich nicht, aber der Patient. Deshalb diskutieren wir hier, deshalb gibt es das Forum, deshalb gibt es den BPS. Uns ist egal, was der Arzt will. Wir fordern die Anwendung zusätzlicher Diagnose-Marker. Die Bestimmung der Ploidie ist einer davon.
Ich zitiere Knut:
Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
Was soll die HAROW-Studie, wenn Ärzte dort nur beobachtet werden, wie sie den üblichen Weg gehen? Warum wurde nicht auf die Idee eingegangen, die Ploidie als zusätzlichen preiswerten Marker zu nutzen, um im Niedrigrisikobereich Daten sammeln zu können? Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.
Viele Grüße
Wolfgang
Was soll die HAROW-Studie...
...Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.
Der BPS als Mit-Akteur
Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS) mit seinen über 180 Selbsthilfegruppen unterstützt die HAROW-Studie und beteiligt sich an ihr.
Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.
http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=381&Itemid=149
DANKE, Günter
Gruß, Horst
hartmuth
12.05.2008, 10:00
Hallo Horst,
Wolfgangs Anmerkung lautete so:
Was soll die HAROW-Studie, wenn Ärzte dort nur beobachtet werden, wie sie den üblichen Weg gehen? Warum wurde nicht auf die Idee eingegangen, die Ploidie als zusätzlichen preiswerten Marker zu nutzen, um im Niedrigrisikobereich Daten sammeln zu können? Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.
Du hattest Wolfgang falsch verstanden. Sein Vorwurf an den BPS war, dass dieser die Hinzuziehung der Ploidie nicht eingefordert hatte. Da hat er m. E. nicht Unrecht.
Grüße
Hartmut
Richtigstellung
Hallo, Hartmut, schön dass Du das klären konntest. Auch ich bin Günter sehr dankbar dafür, dass er mir die Plattform BPS-Magazin eingeräumt hat, um unsere/meine Gedanken zu Ploidie, DNA-Zytometrie und FNAB vorstellen zu können. In einem separaten Beitrag möchte ich hierzu meine Beobachtungen und Empfindungen der letzten Wochen zusammenfassen. Heute beschränke ich mich zu diesem Thema auch auf Wiederholungen, weil es vielleicht noch Leser gibt, die nicht immer allen Einlassungen folgen können. Schorschel führt aus:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26426&postcount=6
Hierzu meint denn auch Reinardo: Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.
Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.
Die Kriterien fuer Aktives Ueberwachen sind klar definiert: ein peridiploides DNA-Verteilungsmuster und eine niedrige Proliferationsrate und ein auf die Kapsel beschraenktes Tumorvolumen.
Sobald die peridiploide Verteilung in eine peritetraploide ueberzugehen beginnt, besteht Handlungsbedarf.
Allerdings laesst sich das mit dem bisher gebraeuchlichen diagnostischen Instrumentarium nur schwer durchfuehen, denn regelmaessige Rebiopsien in Form von Stanzbiopsien sind fuer den Patienten schlechthin ein Horror, und die notwendigen Neubestimmungen des Gleason viel zu inakkurat, als dass man darauf Entscheidungen gruenden koennte.
Da wird noch einiges mehr in Bewegung kommen muessen als was die HARROW-Studie uns verspricht.
Gruss, Reinardo
Die Umlaute lassen sich auf spanischen Tastaturen nicht anders wiedergeben. (Hinweis von mir)
Siehe hierzu nun auch noch mein Beitrag: Männergesundheit
Hallo, lieber Reinardo, Du hast mit Deinen wie immer präzis formulierten kritischen Anmerkungen schon mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Trotzdem habe ich nun auch noch einmal genauer unter die Lupe genommen, was man wirklich glaubt als Ergebnis dieser Studie an Verbesserungen für die an PCa Betroffenen zu erreichen. Beim Studium der Beschreibung des Ablaufes, der sich wie folgt darstellt:
"Anhand der Angaben von 5.000 Patienten, bei denen ein lokal begrenztes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, will HAROW Daten zu Tumorcharakteristika, Krankheitsverlauf, Arzt-Patient-Beziehung und Gesundheitsökonomie erheben, denn es gilt Kriterien zu entwickeln, die verlässlich anzeigen, ob eine definitive Behandlung eingeleitet werden muss oder zurückgestellt werden kann. Für die Überwachungsstrategien sollen Merkmale gefunden werden, die ein Fortsetzen oder einen rechtzeitigen Abbruch rechtfertigen. Es sollen auch Erkenntnisse gewonnen werden über den Nutzen und die Kosten von Therapien und über Umfang und Art der Einschränkungen von Lebensqualität.
Den Urologen sollen die Ergebnisse der HAROW-Studie mehr Sicherheit bei der individuellen Beratung und Behandlung geben und dadurch eine stärkere Orientierung an der Lebensqualität des Patienten fördern.
Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.
Die Problematik der derzeitigen Therapieentscheidung
Die Behandlungsalternativen beim lokal begrenzten Prostatakarzinom sind vielfältig. Den meisten Patienten wird heute zu einer Radikalen Prostatektomie (Operation) geraten. Diese Empfehlung folgt oft eher der technischen Machbarkeit des Eingriffs als der festgestellten Aggressivität des Tumors. Operation und Bestrahlung können heilen, aber bei einem nicht unerheblichen Teil der Patienten wird die Lebensqualität durch Störungen der Blasenentleerung (Harninkontinenz) und der Potenz (Erektile Dysfunktion, ED) eingeschränkt.
Bei aggressiven Tumoren sind mit der Radikalen Prostatektomie oder der Strahlentherapie invasive Behandlungsforum zu wählen. Bei weniger aggressiven Tumoren könnten Konzepte wie die Aktive Überwachung ("Active Surveillance") oder das Beobachtende Abwarten ("Watchful Waiting") gewählt werden.
Es ist jetzt wissenschaftlich zu klären, inwieweit es sich hierbei nur um Alternativen oder aber um bessere Therapieformen und für welche Patienten handelt.
Weiterhin ist bisher nicht ausreichend untersucht worden, durch welche Strategie eine invasive Therapie auf einen späteren Zeitpunkt gelegt werden kann, wenn eine gute bis mäßige Differenzierung des Tumors ohne aggressive Anteile vorliegt."
fällt mir zunächst einmal auf, dass es sich nur um Patienten handeln soll, bei denen ein "lokal begrenztes Prostatakarzinom festgestellt wurde". Wie will man denn diese Einschränkung herausfinden? Woher nimmt man denn die Sicherheit, dass es sich um ein lokal begrenztes Karzinom handelt? Wie soll das untermauert werden? Immerhin ist auch von "aktive Überwachung - active surveillance" und "watchful waiting - beobachtendes Warten" die Rede. Uns ist bekannt, dass auch für diese beiden Varianten letztlich ausschließlich Stanzbiopsien für erforderlich gehalten werden, anstatt sich der wesentlich nebenwirkungsfreieren FNAB für eine zwischenzeitliche Diagnosefindung zu bedienen. Schon an diesem Punkt ist doch zu erkennen, daß am Ende wieder alles in den eingefahrenen Geleisen ablaufen wird, weil das ja schon immer so gemacht wurde und weil man sich da auch am liebsten garnicht erst mit vermeintlich wissenschaftlich nicht bewiesenen Methoden befassen möchte. Es ist schon verwunderlich, daß in Schweden mit wesentlich günstigeren Krankheitsabläufen bei PCa die Ploidiebestimmmung den ihr gebührenden Stellenwert hat. Das gilt verstärkt auch für Japan und neuerdings sogar für China. In den Vereinigten Staaten laufen in vielen Kliniken die Vorbereitungen für die Möglichkeit der Ploidie-Bestimmung. Hierfür wird jetzt extra Personal ausgebildet, aber in Deutschland Fehlanzeige, weil Patienten, die sich schließlich doch für AS oder WW entscheiden, nicht gut fürs Geschäft sind. Und das soll nun ausgerechnet die Harow-Studie ändern. Wenn man sich den Personenkreis anschaut, der als Entscheidungsträger mit Kompetenzen ausgestattet ist, erscheint es mir als fast utopisch, in diese Hierarchie einzudringen, um noch wirkliche Verbesserungen im Sinne der Patienten herauszuschlagen.
Die gestellten 4 Fragen mit einem Gesamtlimit von maximal 200 Buchstaben, d.h. pro Frage 50 Buchstaben empfinde ich geradezu als Zwang zur Verstümmelung möglicher vernünftiger Antworten. Selbst, wenn ich nun ein Bedürfnis verspüren würde, die 4 Fragen zu beantworten, käme ich in Erklärungsnot mangels nicht klar formulierter Fragen. Mich würden tatsächlich einmal die Antworten auf die Fragen von den Personen interessieren, die sie hier so zusammenhanglos aufs Papier gebracht haben. Auch die Überschrift "Tun Sie was für Ihre Söhne" empfinde ich als Hohn in Anbetracht der bestehenden echten Probleme bei ungezählten Betroffenen, bei denen kaum noch Hoffnung für eine Situationsverbesserung besteht. Die Vokabel "Versorgungsstudie" vermag ich nicht im eigentlichen Sinne zu deuten, wenn es um dringend notwendige und sofortige Veränderungen im Behandlungsablauf eines an PCa erkrankten Patienten geht. Ich möchte nicht als Pessimist gelten - ich bin eher als Optimist hier im Forum bekannt - aber ich kann mir kaum vorstellen, dass 5000 echte Antworten zu den obigen Fragen ohne Einflussnahme von welcher Seite auch immer am Ende der Befragungsaktion eingegangen sein werden.
"Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern nichts mehr weglassen kann!"
(Antoine de Saint-Exupèry, französicher Schriftsteller)
Gruß Hutschi
Ich lasse mich gern überraschen, wenn das Endergebnis dieser Studie vorliegt.
"Dauerndes Glück ist nur in Aufrichtigkeit zu finden"
(Georg Christoph Lichtenberg)
Gruß Hutschi
An die Teilnehmer am Diskussionsforum HAROW
Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) sind zwei sehr unterschiedliche Überwachungsstrategien beim Prostatakarzinom. Beiden Strategien gemeinsam ist, dass sie nicht für Patienten mit aggresiven Tumoranteilen geeignet sind.
Active Surveillance ist eine Strategie mit kurativer Zielsetzung. Ein Patient wird erst behandelt, wenn er es wünscht oder wenn die Erkrankung fortschreitet. Ihm würde dann zu einer definitiven Therapie, z.B. zu einer Bestrahlung oder einer Radikaloperation geraten. Die Behandlung wird bei Zeichen eines Krankheitsfortschritts so rechtzeitig einleitet, dass die Aussicht auf Heilung bleibt. Man würde nicht warten, bis die Erkrankung Symtome wie z.B. Schmerzen macht. Das Vorgehen ist auch bei jüngeren Patienten (< 60 J.) vertretbar.
Bei einem Teil der Männer mit einem Prostatakarzinom ist eine Behandlung nicht erforderlich, zumindest über eine Vielzahl von Jahren nicht. Es gibt aber derzeit keine Untersuchung, mit der man feststellen kann, wer für alle Zeit keine Behandlung benötigt. Erst eine Überwachungsstrategie mit regelmäßigen Nachuntersuchungen macht den Verzicht auf eine Behandlung sicher. Bei AS ist eine vierteljährliche Nachuntersuchung erforderlich. Es wird der Tastbefund erhoben und die PSA bzw. PSA DT (PSA Verdopplungszeit) bestimmt. Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie der Prostata vorgesehen. Verändert sich der Tastbefund oder nimmt die PSA-Verdopplungszeit ab (< 3 Jahre) oder verschlechtert sich der Gleason-Score, wird ein Abbruch der Behandlung empfohlen.
Es wird erwartet, das die Mehrzahl der Patienten nicht oder zumindest erst nach langer Zeit behandlungsbedürftig wird.
Watchful Waiting ist eine palliative Strategie. Der Patient wird behandelt wenn er es wünscht oder wenn Symptome der Erkrankung auftreten. Ein ansteigender PSA-Wert führt nicht zum Therapieabbruch. Für den Fall, dass die Überwachung nach WW nicht fortgesetzt wird, ist keine Radikaloperation oder Bestrahlung vorgesehen sondern in der Regel eine Hormontherapie. Auf eine Heilung wird verzichtet. Halbjährliche Nachuntersuchungen sind ausreichend. Die Strategie ist für jüngere Patienten nicht geeignet.
Man geht davon aus, dass die Erkrankung mit dieser Strategie so stabilisiert werden kann, dass keine oder keine wesentliche Beeinflussung der Lebenserwartung und der Lebensqualität hingenommen werden muss.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Schnell, München
Verständliche Erläuterung
Lieber Dr. Schnell, natürlich ist die überwiegende Mehrzahl der hier im Forum regelmäßig aktiven Benutzer gut über WW und AS informiert. Aber:
Es gibt aber derzeit keine Untersuchung, mit der man feststellen kann, wer für alle Zeit keine Behandlung benötigt. Erst eine Überwachungsstrategie mit regelmäßigen Nachuntersuchungen macht den Verzicht auf eine Behandlung sicher. Bei AS ist eine vierteljährliche Nachuntersuchung erforderlich. Es wird der Tastbefund erhoben und die PSA bzw. PSA DT (PSA Verdopplungszeit) bestimmt. Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie der Prostata vorgesehen. Verändert sich der Tastbefund oder nimmt die PSA-Verdopplungszeit ab (< 3 Jahre) oder verschlechtert sich der Gleason-Score, wird ein Abbruch der Behandlung empfohlen.
Es wird erwartet, das die Mehrzahl der Patienten nicht oder zumindest erst nach langer Zeit behandlungsbedürftig wird.
das sind doch die springenden Punkte. Sie sprechen also auch vom Gleason-Score, was gleichbedeutend ist mit einer zu wiederholenden Stanz-Biopsie. Geht es nicht auch anders? Stichwort "FNAB=Feinnadelaspirationsbopsie". Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie vorgesehen. Das nimmt Ihnen von den wirklich informierten Betroffenen keiner ab. Mit Wunschdenken und Versprechungen kann man den an PCa erkrankten Patienten nicht imponieren. Hätte ich alles schon damals in Erfahrung gebracht, was mir dank anderer Leidensgenossen und in humaner Weise aktiver Mediziner heute an immer noch begrenztem Wissen zur Verfügung steht, hätte ich mich wohl für Active Surveillance entschieden, um dann gegebenenfalls nach FNAB und DNA-Zytometrie eine evtl. erforderliche Behandlungsstrategie festzulegen.
"Willst du in anderen Feuer entfachen, brenne zuerst selbst"
Gruß Hutschi
Schorschel
05.06.2008, 14:58
...
Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) sind zwei sehr unterschiedliche Überwachungsstrategien beim Prostatakarzinom...
Active Surveillance ist eine Strategie mit kurativer Zielsetzung. Ein Patient wird erst behandelt, wenn er es wünscht oder wenn die Erkrankung fortschreitet. Ihm würde dann zu einer definitiven Therapie, z.B. zu einer Bestrahlung oder einer Radikaloperation geraten. Die Behandlung wird bei Zeichen eines Krankheitsfortschritts so rechtzeitig einleitet, dass die Aussicht auf Heilung bleibt...
Watchful Waiting ist eine palliative Strategie... Auf eine Heilung wird verzichtet...
@ Dr. Schnell: Danke für diese für mich nachvollziehbare Differenzierung, die mir hier im Forum - trotz mehrfacher expliziter Nachfrage - niemand geben konnte (oder wollte). Jetzt weiß ich definitiv, dass ich AS'ler und nicht WW'ler bin; vorher hatte ich das eher gefühlsmäßig behauptet.
@ Hutschi: Ich glaube nicht wirklich, dass den meisten unserer Mitstreiter das so klar war - mir jedenfalls nicht.
@ Beide: Die Rebiopsien sind m.E. indiskutabel (müssten ja jeweils mind. 10 - 12 Stanzen sein!!??) - meine bisherigen zwei Biopsien reichen mir. Für mich käme nur die FNAB infrage. Ich freue mich auf die diesbezügliche Antwort von Dr. Schnell.
Viele Grüße
Schorschel
Sehr geehrte Herren aus dem Forum "Übertherapie",
ich bin gebeten, Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) näher zu erläutern.
Beides sind Überwachungsstrategien für Männer mit lokal begrenztem Prostatakarzinom ohne aggressive Tumoranteile, bei denen trotz nachgewiesenem Tumor (zunächst/für lange Zeit/ für immer) auf eine Behandlung verzichtet wird. Ansonsten unterscheiden sich beide Strategien erheblich.
AS hat eine kurative Intention, d.h. eine Behandlung wird zurückgestellt solange der Tumor nicht bzw. nur langsam wächst. Wenn aber im Tastbefund, in der PSA DT (Verdopplungszeit) oder in der Biopsie Zeichen für ein rascheres Tumorwachstum gefunden werden, dann wird dem Patienten eine definitive Therapie empfohlen, eine Bestrahlung oder eine Radikaloperation. Die Aussicht auf eine Heilung bleibt erhalten. Eine AS Strategie ist auch bei jüngeren Männern (< 60 J) vertretbar. Bei AS wird eine Re-Biopsie nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren erforderlich.
WW hat eine palliative Intention. WW ist für jüngere Männer nicht geeignet. Eine Behandlung wird erst eingeleitet, wenn der Patient Beschwerden bekommt bzw. wenn er es wünscht. In der Regel erfolgt dann eine Hormontherapie, keine Bestrahlung oder Operation. WW verzichtet auf eine Heilung, vermeidet aber auch die u.U. belastenden Nebenwirkungen einer definitiven Behandlung. Man geht davon aus, dass die Erkrankung zunächst nicht oder nur langsam fortschreitet. Im Falle eines raschen Krankheitsfortschritts könnte mit einer Hormontherapie eine ausreichende Stabilisierung erreicht werden. Erneute Biopsien sind bei WW nicht vorgesehen.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Schnell, München.
Stiftung Männergesundheit
11.06.2008, 11:40
Hallo.
Eine Antwort auf die Frage: Heißt das, dass ich bei WW auf die Metastasenschmerzen als "Symptom" warte und erst dann agiere?<o></o>
<o></o>
Gemeint sind alle mit einem Prostatakarzinom in Verbindung zu bringende Beschwerden. Wann immer ein weiteres Zuwarten Beschwerden in Kauf nimmt und eine Behandlung diese Beschwerden lindern oder beseitigen würde, sollte Watchful Waiting beendet werden. <o></o>
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Bei einem lokalen Tumorwachstum kann das Wasserlassen beeinträchtigt sein. In seltenen Fällen kann es zu blutigem Urin kommen. Es kann sein, dass ein Bein anschwillt.
Bei einem im Körper ausgebreiteten (=systemischen) Tumor kann es z.B. zu Knochen- bzw. Rückenschmerzen kommen.
Ein Prostatatumor kann – äußerst selten - unabhängig von seiner Größe eine andere Erkrankung begünstigen. Man nennt das eine Paraneoplasie. Patienten mit einem Prostatakarzinom können z.B. eine Beinvenenthrombose bekommen, die nicht mit der Größe des Tumors aber auch nicht mit einer anderen thrombosebegünstigenden Ursache (z.B. Knieoperation) in Verbindung zu bringen ist. (Dr. Schnell)
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Mit freundlichem Gruß
Stiftung Männergesundheit
11.06.2008, 14:05
Die Feinnadel-Aspirationscytologie der Prostata mit anschließender DNA-Zytometrie ist in der HAROW-Studie kein Untersuchungsverfahren mit dem ein Prostatakarzinom diagnostiziert oder überwacht wird. Es gibt mehrere Gründe für diese Entscheidung im wissenschaftlichen Beirat der HAROW-Studie :
<o></o>Guidelines<!--[if !supportFootnotes]--> (http://forum.prostatakrebs-bps.de/#_ftn1) und Leitlinien zur Primärdiagnostik des Prostatakarzinoms schreiben vor, dass nur aus einem histologischen Präparat – einer Stanzbiopsie, einem Resektionsspan oder der Drüse selbst – die Diagnose eines Prostatakarzinoms gestellt werden kann. Das Ergebnis einer zytologischen Untersuchung, Untersuchungen im Urin oder im Blut werden als Hinweis auf eine Krebserkrankung oder als Ergänzung bei der Beurteilung, nicht aber als Nachweis eines Prostatakarzinoms anerkannt. Die Feinnadelaspiration kann derzeit die Stanzbiopsie nur ergänzen und nicht ersetzen.
<o></o>
Die DNA-Zytometrie wird von einigen Autoren als geeignetes, in bestimmten Fällen vielleicht überlegenes Untersuchungs-verfahren zur Beurteilung der Malignität des Tumors angesehen. Die Methode wird aber nur von wenigen seriös beherrscht. Eine in ganz Deutschland angebotene Studie muss sich auf Verfahren stützen, die überall verfügbar sind. <o>
</o>Ob Stanze oder Feinnadel, die Nadel kann nicht jedes Areal der Prostata erreichen. Selbst bei einer vollständigen Entfernung der Prostata, können anschließend nur Scheiben aus der Drüse (sog. Schnitte) untersucht werden. Eine 100%ige Untersuchung jedes kleinsten Drüsenanteils und damit jedes Karzinomanteils ist mit keinem Verfahren möglich. Ziel der Stanzbiopsie und der Wiederholungsbiopsie ist es, eine hinreichend große Übereinstimmung zwischen der Einschätzung des Tumors (aus dem Ergebnis der Biopsie) und dem tatsächlichen späteren Verlauf zu erzielen. Die Stanzbiopsie ist dazu geeignet. (Dr. Schnell) <o></o><o></o><o></o><o></o>
Mit freundlichem Gruß,<o></o>
<!--[if !supportFootnotes]-->
<hr align="left" size="1" width="33%"> <!--[endif]--> <!--[if !supportFootnotes]--> (http://forum.prostatakrebs-bps.de/#_ftnref1)
Stiftung Männergesundheit
11.06.2008, 14:14
Zur Aussage "Neubestimmung des Gleason Score ist inakkurat" :
<o></o> Die Beurteilung eines Prostatakarzinoms nach dem Gleason-Score ist erst seit etwa 10 Jahren flächendeckend in Deutschland eingeführt. Fehleinschätzungen aus der Anfangszeit sind nach einer Qualitätsinitiative der Pathologen beseitigt. Die Unzulänglichkeiten einer Biopsie an sich und die Möglichkeit einer Fehlbeurteilung können im Einzelfall zu einer nicht akkuraten Bestimmung des Gleason Score führen. Im Regelfall ist die Bestimmung des Gleason Score geeignet und akzeptiert. (Dr. Schnell)
<o></o>
Mit freundlichem Gruß
Wolfgang aus Berlin
12.06.2008, 12:01
Sehr geehrter Herr Dr. Schnell,
die Zielsetzungen und das Wunschdenken einer Berufsgruppe ist noch nicht das Ergebnis deren Arbeit.
Außerdem ist der Gleason-Score im niedrig-malignen Bereich ungeeignet.
Ich zitiere Prof. Bonkhoff:
http://www.prostapath.org/deutsch/d-primglgr.html
Gleason Grad 1 und 2 in Stanzbiopsien
ein wesentliches Kriterium der Gleason Grade 1 und 2 Muster ist ihre relativ scharfe Begrenzung, die in Stanzbiopsien nicht abschließend beurteilt werden kann
Gleason Grad 1 kann und sollte deshalb in Stanzbiopsien nicht diagnostiziert werden
bedingt durch das partielle Sampling sollte ein Gleason Grad 2 Muster in der Biopsie nur mit größter Zurückhaltung oder überhaupt nicht diagnostiziert werden.
die in Stanzbiopsien diagnostizierten Gleason Grade 2 werden im Resektat meist nach oben korrigiert
das Gleason Grad 3 Muster ist somit der niedrigste Gleason Grad, den man in Stanzbiopsien verlässlich diagnostizieren kann
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang aus Berlin
Lieber Wolfgang,
ich bestätige Ihre Anmerkungen zu Gleason 1. Auch zu Gleason 2 weise ich nicht jede Kritik zurück. Auf Details möchte ich jetzt nicht eingehen, drei Aspekte sind mir jedoch wichtig:
Bewertungen nach dem Gleason Score folgen den Empfehlungen einer Konsensus Konferenz der Amerikanischen Gesellschaft klinischer Pathologen aus 2005, veröffentlicht in: Am J Surg Pathol 29 (9); 2005: 1228-1242 Epstein J et al.
In der Folge gibt es ergänzende Konsensuspapiere. Diese Konsensuskonferenzen und ihre ständige Weiterentwicklung repräsentieren den state of the art, das höchste Maß an medizinisch wissenschaftlicher Akzeptanz. Wir können das nicht ignorieren.
Die Einstufung nach dem Gleason Score ist erst ab 3 für die Beurteilung des Tumors, für das Einschätzen der Prognose und für die Empfehlung einer Behandlung wichtig. Die eingeschränkte Eignung des Gleason Scores bei Tumoren mit einem Gleason unter 3 hat somit tatsächlich kaum eine Bedeutung. Ab drei ist der Gleason Score sehr gut geeignet.
Pathologe und Zytologe können nur sehen und beurteilen, was sie mit der Stanznadel oder Feinnadel entnommen haben. Die Proben repräsentieren selbst bei einer -zigfach Biopsie/Aspiration nur einen winzigen Teil der Drüse bzw. des Tumors. Es ist deshalb leider normal, dass bei einer Aufbereitung der gesamten Drüse relativ häufig bösartigere Anteile gefunden werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen Feinnadel und Stanze.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Schnell
Hallo,
eine Frage: kann in Schweden (oder einem anderen Land in Europa, USA) eine (klinische) Therapieentscheidung getroffen werden aufgrund einer FNAB, ohne das eine Stanzbiopsie gemacht worden ist? In Deutschland ist das ja wohl so: Keine Stanze, keine Therapie, sorry. (oder irre ich mich da?)
danke für eine Antwort
ThomasW
Hallo Forumsfreunde,
am 21.5.2008 wurde in diesem Forum erstmals die Harow-Studie mit diesem:http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3485-HAROW-Studie-Neue-Erkenntnisse-zur-Behandlung-des-lokal-begrenzen-Prostatakarzinoms&p=27426#post27426
Thread vorgestellt.
Am 27.6.2008 kam diese: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3636-HAROW-Befragung-zur-Lebensqualitt-von-Patienten-mit-behandeltem-Prostatakarzinom&p=28497#post28497 Zusatzinformation.
Heribert kündigte hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5069-Leben-und-Lieben-mit-Prostatakrebs&p=42159#post42159 in seinem eingestellten Link einen Film zum Thema an, den ich jedoch nicht aufrufen konnte.
Es ist sicher bei Insidern noch geläufig, dass ich mir damals eine Verwarnung, also eine gelbe Karte einhandelte, weil ich zu heftig gegen den Sprecher der Harow-Studie polemisierte.
Knut wurde dann im Rahmen des damals gerade ins Leben gerufenen Arbeitskreises zur Abklärung der Wichtigkeit einer DNA-Zytometrie als Ergänzung zum Gleason-Score hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3348-Zielsetzung-bertherapie-reduzieren&p=26410#post26410 aktiv.
Der zuerst von der Harow-Studie eingestellte Beitrag endete hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3636-HAROW-Befragung-zur-Lebensqualitt-von-Patienten-mit-behandeltem-Prostatakarzinom&p=29674#post29674
(http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3636-HAROW-Befragung-zur-Lebensqualitt-von-Patienten-mit-behandeltem-Prostatakarzinom&p=29674#post29674)Hier das Ende vom zweiten Harow-Thread: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3485-HAROW-Studie-Neue-Erkenntnisse-zur-Behandlung-des-lokal-begrenzen-Prostatakarzinoms&p=33250#post33250
und hier der Schlußbeitrag im von Knut eingestellten Thread: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3348-Zielsetzung-bertherapie-reduzieren&p=42234#post42234
Eine (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3348-Zielsetzung-bertherapie-reduzieren&p=42234#post42234Eine) Antwort hierauf gab es nicht mehr, und seitdem ist nur noch "still ruht der See".
Wer verfügt denn über aktuelle Informationen, ob die für diese Studie eingesetzten 5 Millionen sinnvoll eingesetzt wurden und ob es überhaupt noch Urologen gibt, die sich mit der Fragebogenaktion intensiv befassen?
Es wird hier so oft über Studien zu allen möglichen Themen berichtet. Warum gibt es hierzu nur ein vermeintliches Schweigen im Walde, oder habe ich da etwas übersehen?
"Die Menschen haben, wie es scheint, die Sprache nicht empfangen, um die Gedanken zu verbergen, sondern um zu verbergen, dass sie keine Gedanken haben"
(Sören Kierkegaard)
Wolfgang aus Berlin
20.08.2011, 19:20
Liebe Freunde des DNA-Arbeitskreises , liebe Mitglieder des Forums,
wie ich soeben auf der Internetseite des BPS lese, gibt es dort einen Spendenaufruf,
der BPS und Prof. Dr. med. Stefan Biesterfeld, Leiter des Schwerpunktes Cytopathologie, Heinrich-Heine Universität Düsseldorf, für das Fach Pathologie sowie Prof. Dr. med. Lothar Weißbach, Wissenschaftlicher Vorstand der Stiftung Männergesundheit, Berlin, für das Fach Urologie bitten um Spenden für eine ergänzende Studie zur DNA-Zytometrie. http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=723&Itemid=149
Immerhin passiert das jetzt doch noch drei Jahre nachdem Prof. Böcking und unser Arbeitskreis intensiv vorgeschlagen haben, Stanzbiopsien der HAROW-Studie auch per DNA-Zytometrie untersuchen zu lassen. Der Vorschlag wurde als irgendwie irrelevant abgelehnt. Weiter oben in diesem Thread unter #31 weise ich auf die Probleme der Bestimmung des Gleason Score bei niedrig malignen Tumoren hin, unter #32 bestätigt dies Dr. Schnell, Vertreter der HAROW-Studie.
Wieder drei Jahre vergangen. Nun gut, lieber jetzt als nie.
Beste Grüße
Wolfgang
P.S.:
Wenn man einige Ereignisse der letzten Zeit verfolgt hat, haben Urologen Angst, dass Ihnen durch Änderungen im Bereich der Behandlung von urologischen Krebserkrankungen Konkurrenz gemacht wird. Ich frage, warum wohl? Mich erstaunt das nicht. Wenn man erfolgreich sein will, muss man engagiert sein, mit der Vielzahl der Ärzte, denn "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer"
Siehe dazu hier: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/46890/Neues_Positionspapier_zur_urologischen_Onkologie.h tm
Zitat:"
Darin betonen die Fachgesellschaften die inhaltliche und fachliche Kompetenz der Urologen für die Diagnose, Therapie und Nachsorge der urogenitalen Malignome,..."
Mein Kommentar dazu: Die Betonung der Kompetenz ist noch keine Kompetenz.
Harald_1933
20.08.2011, 20:12
Lieber Wolfgang,
jetzt bin ich zunächst mal nur platt, wie man in Hamburg sagt, ob Deiner kristallklaren Erkenntnis, dass auch von seiten der Harow-Studie eine aktive Beteiligung an der initiierten Studie zur DNA-Zytometrie als zusätzliche Möglichkeit der Ermittlung der tatsächlichen Malignität eines PCa Fakt ist. Gut möglich, dass das einigen Mitlesern ohne aufmerksames Studium der verlinkten Details bislang entgangen war. Gut also, dass Du nun ausgerechnet in diesem Thread darauf aufmerksam gemacht hast.
"Der Klügere gibt nach. Aber nicht auf"
(Sigmar Schollak)
Heribert
20.08.2011, 23:01
Liebe Mitstreiter,
auch ich empfinde es als späte Genugtuung, wenn nun die DNA-Zytometrie in die HAROW-Studie integriert wird.
Wenn wir uns noch an die Dispute mit Herrn Dr. Schnell, München erinnern, der ständig ablenkend die FNAB als unsere Forderung einbrachte, um auf die Argumente, die DNA-Zytometrie in die HAROW-Studie mit aufzunehmen, nicht einzugehen.
Zur Erinnerung hier nachlesen ... (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3485-HAROW-Studie-Neue-Erkenntnisse-zur-Behandlung-des-lokal-begrenzen-Prostatakarzinoms&p=28419#post28419)
Lieber Wolfgang, unsere Recherchen für den "Arbeitskreis innovative Therapie zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms im Forum des BPS" haben nun doch noch Gehör gefunden, was wiederum nur dem unbeirrten und unermüdlichen Nachhaken eines Selbsthilfegruppen-Leiters und einiger Mitstreiter zu verdanken ist.
Herzliche Grüße Heribert
Wolfgang aus Berlin
21.08.2011, 07:44
Hallo Heribert,
es lohnt sich wirklich, den von Dir "Zur Erinnerung" eingestellten Link nachzulesen. Dort sind einige interessante Aspekte, auch finanzieller Art, nachzulesen.
Als Realist, wenn ich selbst Pathologe wäre, würde ich auch die für mich günstigere Vorgehensweise wählen und gegenüber den Ärzten darstellen.
Als Urologe jedoch, würde ich (fast) immer die Möglichkeit nutzen, die von den Krankenkassen bezahlte, kostengünstige, DNA-Zytometrie zusätzlich in Auftrag geben. Dafür müsste man davon erst einmal Kenntnis haben, sich vielleicht nicht nur auf das schon zu Studienzeiten veraltete, bzw. von der Lehrmeinung der unterschiedlichen Professoren abhängige, sowie von dritter Seite mundgerecht präsentierte, Wissen verlassen.
Auch hier zeigt sich in der alltäglichen Praxis die enorme Trägheit, die nun mal den meisten Menschen inne wohnt. Leider sind Ärzte, wie Patienten hoffen, davon nicht ausgenommen, weil sie eben auch nur Menschen sind und zusätzlich von der Gesundheitsbürokratie ausgebremst werden.
Es stellt sich die Frage, ob man gegenüber Ärzten, überhaupt weitgehende Forderungen stellen darf, wenn (die meisten) Politiker, Banker, Versicherungsvertreter, Anwälte usw. usf, auch nur zusehen wie sie "mit dem Arsch an die Wand kommen".
Beste Grüße Wolfgang
P.S.:
An dieser Stelle möchte ich mich auch mal bei dem "lupenreinen Demokraten" in Moskau bedanken, der das Geld für die HAROW-Studie zur Verfügung stellt. Ich selbst habe kein Problem damit, wenn dieses Geld, was letztendlich über die Gasrechnung bezahlt wird, für eine gute Sache genutzt wird. Das ändert nichts daran, dass der Demokrat "lupenrein" bleibt. Weiß waschen kann er sich damit nicht.
knut.krueger
21.08.2011, 09:32
Hallo Wolfgang,
Ralf hatte diesen Aufruf zur Spende mit der gesamten Information zur Studie im Rahmen der laufenden Harow-Studie bereits am 4.8.2011 als Thread (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6676-Bitte-um-finanzielle-Unterstützung-einer-Studie-zur-DNA-Zytometrie) veröffentlicht. Dies ist, wie in den Beiträgen angemerkt, ein großer Schritt in die richtige Richtung. Es muss aber noch eine hohe Hürde genommen werden, nämlich die Finanzierung der Studie, da wohl die gesamten 5 Millionen Euro der Gazprom-Spende ausgegeben/verplant sind. Deshalb möchte ich die Gelegenheit noch einmal nutzen, für dies Projekt zu werben und an eine hohe Spendenbereitschaft der Forumsteilnehmer zu appellieren.
Gruß Knut.
Harald_1933
21.08.2011, 10:57
Es muss aber noch eine hohe Hürde genommen werden, nämlich die Finanzierung der Studie, da wohl die gesamten 5 Millionen Euro der Gazprom-Spende ausgegeben/verplant sind. Deshalb möchte ich die Gelegenheit noch einmal nutzen, für dies Projekt zu werben und an eine hohe Spendenbereitschaft der Forumsteilnehmer zu appellieren.
Diesen erneuten Appell an die Spendenbereitschaft möchte ich ausdrücklich begrüßen. Um die Studie nun überhaupt in Gang zu bringen, hat Prof. Weißbach, der Leiter der Stiftung Männergesundheit, nach meiner Kenntnis vorab 5000 € zur Verfügung gestellt. Es sind aber weitere Spenden notwendig, um die Studie nahtlos durchführen zu können.
"Die Hoffnung ist der Regenbogen über den herabstürzenden Bach des Lebens".
(Friedrich Wilhelm Nietzsche)
Wolfgang aus Berlin
21.08.2011, 11:36
Hallo Knut,
ich danke für den Hinweis. Leider schaue ich zum Schutz meiner Nerven nicht mehr regelmäßig in das Forum. Deshalb habe ich die Sache verpasst.
Eine Frage bleibt bei mir trotzdem. Ich werde diese in dem genannten Thread stellen.
Gruß
Wolfgang
M Schostak
23.12.2011, 13:57
Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.
Gruss, Reinardo
Watchfull Waiting stammt aus der Zeit, bevor es das PSA gab. Actice Surveillance ist sozusagen moderner.
Trotzdem ist das WW-Konzept aus meiner Sicht für bestimmte Patienten weder veraltet noch falsch. Je nach Krebs-Situation, Alter und Begleiterkrankungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass die befürchteten krebsbedingten Beschwerden niemals eintreten, weil der Betroffene vorher an etwas anderem stirbt.
Der Vorteil von WW: keine Übertherapie, denn nur jemand mit Beschwerden wird auch behandelt.
Eine der wichtigsten und meistzitierten Studien zur Therapie des lokal begrenzten Prostatakrebses vergleicht die Radikale Prostatektomie mit WW (695 Pat zw. 1989 und 1999 eingeschlossen und 15 Jahre nachbobachtet; Anna Bill-Axelson et al. NEJM 2011).
Zei sehr wichtige Ergebnisse:
Bei Männern bis 65 erzielt die Radikaloperation ein sign. besseres Überleben als WW,
über 65 Jahre nicht (und das, obwohl noch nicht mal das PSA eingeflossen ist).
In die gleiche Richtung aber mit PSA geht die Studie von Prof. Studer bei 1000 Patienten. Die Frage war: Sofort behandeln oder erst bei Beschwerden?
das Ergebnis:
Im Alter unter 70 zeigte sich erst ein Unterschied ab einem PSA von 20 ng/ml bei Diagnose,
im Alter über 70 sogar erst ab einem PSA von über 50 ng/ml bei Diagnose (Studer et al., JCO 2006)
Beste Grüße
MS
Zitat Schostak:
Actice Surveillance ist sozusagen moderner.
Lieber Martin,
Kannibalismus mit Messer und Gabel ist sozusagen moderner.
Spass beiseite.
Mit 60 Jahren, habe ich mich bei der Erstdiagnose als Grenzfall für WW gesehen und glücklicherweise Ärzte gefunden, die bereit waren, mein Vorgehen zu begleiten – ein Urologe war damals nicht dabei.
Es ist wie Sphärenmusik für mich, aus berufenem*) Munde zu hören: „Trotzdem ist das WW-Konzept aus meiner Sicht für bestimmte Patienten weder veraltet noch falsch. Je nach Krebs-Situation, Alter und Begleiterkrankungen ...“
Ein glückliches Jahr 2012 und viel Freude im neuen Wirkungsbereich wünscht
GeorgS
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*) nachträglich Glückwunsch zur Berufung an die Medizinische Fakultät der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg Das Thema der Antrittsvorlesung „Der geplagte Mann - Fortschritte in der Prostatakrebstherapie“ im Dezember 2011 hat mein Interesse geweckt. Gibt es einen Link dazu?
M Schostak
30.12.2011, 23:16
nachträglich Glückwunsch zur Berufung an die Medizinische Fakultät der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg Das Thema der Antrittsvorlesung „Der geplagte Mann - Fortschritte in der Prostatakrebstherapie“ im Dezember 2011 hat mein Interesse geweckt. Gibt es einen Link dazu?
Danke für den Glückwunsch.
Hier der Link zur Pressemeldung:
http://www.med.uni-magdeburg.de/Pressestelle/Pressemitteilungen/Mitteilungen+2011/+Martin+Schostak.html
Grüße,
MS
Danke für den Link. Die Pressemeldung kannte ich bereits.
Hätte über die „die verschiedenen Meilensteine in der Prostatachirurgie“ gerne mehr erfahren, z. B. ob dadurch bei Harnverhalt eine Tumorlastverringerung ohne kurative Perspektive eine erwägenswerte Option ist.
Grüße zurück
GeorgS
marsjürg
31.12.2011, 18:48
Hallo GeorgS,
ich hatte im letzten Jahr einen Harnverhalt und kann aus der Erfahrung sagen, wenn es denn soweit ist gibt es kaum noch eine andere Option als die TURP, wenn man eine RPE nicht will. Oder wie ist Deine Frage gemeint?
Gruß Jürgen
Zitat Jürgen:
ich hatte im letzten Jahr einen Harnverhalt und kann aus der Erfahrung sagen, wenn es denn soweit ist gibt es kaum noch eine andere Option als die TURP, wenn man eine RPE nicht will.
Oder wie ist Deine Frage gemeint?
Hallo Jürgen,
da mein PK inoperabel sei, assoziierte ich „die verschiedenen Meilensteine in der Prostatachirurgie“ nicht mit TURP oder RPE, sondern mit Lasertherapie, Stents, o. ä. im Sinne der „Zielsetzung: Übertherapie reduzieren“ und als ästhetische Palliativ-Alternative zum Bauchkatheder mit Beutel. In der Antrittsvorlesung hoffte ich, mehr über „das GreenLight-Laser Verfahren auch für zumeist ältere Patienten geeignet“ zu erfahren.
Habe mich zwischenzeitlich hier informiert:
http://urologie.charite.de/klinik/leistungsangebot/prostatavergroesserung/180_watt_xps_greenlight_laser/
Jürgen,
es ist nur vorausschauend angedacht. Habe keine längeranhaltenden Miktionsprobleme. Gelegentlich dünner Harnstrahl aus nicht festzumachendem Anlass und dann hilft mir ein Tipp*) meines inzwischen nicht mehr praktizierenden Hausarztes.
Wie war es bei Dir? Hat Dich der Harnverhalt plötzlich heimgesucht oder durch Symptome angekündigt?
Kontext: Mein Jüngster will im Juni heiraten und ich würde das Tanzbein ungern mit einem Urinbeutel schwingen, sollte es zu einem Harnverhalt kommen.
Gruß
GeorgS
PS.
heute im Forum aufgestöbert. Ein Bauchkatheder mit Ventil - eine erwägenswerte Alternative bei Harnverhalt:
„... es sei für ihn angenehmer, mit dem Suprapubischen Katheter zu leben, als befürchten zu müssen, dass er evt. durch eine OP inkontinent wird.“
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4058-Katheter&p=31921#post31921
und das bei dieser umwerfenden Vorgeschichte:
„Heute (27.05.2011) jährt es sich zum vierten Mal, dass mein Vater mit einem PSA von 783 und akutem Nierenversagen erstmals als PK erkrankt diagnostiziert wurde. Und er lebt noch immer.“
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6523-4-Jahre-nach-der-Diagnose
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*) Mein „alternativer“ Hausarzt empfahl mir eine Art „Dilatations-Technik“. Simpel, sehr effektiv und unblutig. Leider gerät dieses Erfahrungswissen zunehmend in Vergessenheit, meinte der Doktor.
http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html
KISP =>Forumextrakt =>Nebenwirkungen =>Miktionsbeschwerden
marsjürg
08.01.2012, 14:26
Hallo GeorgS,
über nennenswerte Miktionsprobleme hatte ich auch nicht zu klagen, bis sich dann innerhalb von 8 Stunden der Harnverhalt entwickelte und ich nachts um 2:00 Uhr in die Notaufnahme mußte. Auch bei den vorangegangenen Routine-US Untersuchungen hatte sich wohl nichts von einem Verhalt angedeuted.
Ich habe mich dann für das Plasma Vaporisation Verfahren entschieden, bei dem die Verdampfung und die elektrische Schlinge kombiniert sind. Das entfernte Gewebe kann pathologisch untersucht werden.
Gruß Jürgen