Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorschnell unters Messer - Ein FOCUS online-Artikel
HWLPORTA
16.08.2006, 20:16
Liebe Mitstreiter,
In einem Beitrag in FOCUS online vom heutigen Tag wird unter http://focus.msn.de/gesundheit/krebs/news/prostatakrebs_nid_33773.html
eine Beitrag veröffentlicht, der vermutlich in Fachkreisen und bei Patienten erhebliche Meinungsverschiedenheiten auslösen wird.
Dort wird unter dem Titel VORSCHNELL UNTERS MESSER ? über eine Auswertung der Krankengeschichten von 64.000 Männern mit PCa-Erkrankungen berichtet, die von der University of Michigan/USA durchgeführt wurde.
Darin hielten die Forscher das Stadium der Krebserkrankung fest, die Zahl der Operierten, welcher Anteil eine Strahlentherapie erhielt und bei wievielen Patienten die behandelnden Ärzte den Ansatz "Abwarten und Beobachten" verfolgten.
Die Autoren ermittelten unter den Studienteilnehmern fast 25.000 Männer mit einem wenig riskant eingestuften Krebs. 14000 von ihnen hatten die Ärzte sofort operiert oder einer Strahlentherapie unterzogen. Für alle wäre "abwarten und beobachten" möglicherweise eine sinnvolle Alternative gewesen schreiben die Autoren in "Journal of the Cancer Institute". Damit stufen sie 50% der PCa-Patienten als möglicherweise übertherapiert ein. Diese Aussage ist Zündstoff, so schreibt FOCUS online, kann eine Operation doch Impotenz und Inkontinenz zur Folge haben.
Die Gegenmeinung wird von der Urologischen Klinik in Augsburg erläutert und es werden Behauptungen zum Anteil von Impotenz und Inkontinenz nach RPE aufgestellt, die zumindest nicht mit den Erfahrungen aus verschiedenen PCa-Foren übereinstimmen. Auch viele weiteren Aussagen zu Themen wie Biopsie, nervenschonende Operation und Inkontinenzhäufigkeit nach RPE ist, vorsichtig gesprochen, unverständlich.
Ich empfehle die Lektüre des Artikels.
Freundliche Grüße
HWL
Die Gegenmeinung wird von der Urologischen Klinik in Augsburg erläutert und es werden Behauptungen zum Anteil von Impotenz und Inkontinenz nach RPE aufgestellt, die zumindest nicht mit den Erfahrungen aus verschiedenen PCa-Foren übereinstimmen.
Die angesprochenen Erfahrungen (besser Ansichten) aus PCa-Foren können doch kaum als repräsentativ gelten. Erfolgreich operierte PCa-Patienten, die nach OP keine Inkontinenzprobleme haben und mit ihrer Sexualität (ob mit oder ohne ED) klar kommen, sind in den Foren und Selbsthilfegruppen doch ausgesprochen unterrepräsentiert, weil sie vielfach zunächst einmal mental Abstand gewinnen wollen.
Für viele, die hier vor der RPE warnen, weil man anschließen sein weiteres Leben gewindelt und als Schlappschwanz verbringen müsse, kam eine OP wegen zu weit fortgeschrittenen Tumorwachstums nicht mehr in Frage oder sie werten grundsätzlich ihre "Männlichkeit" höher als Tumorschmerz und frühen Tod. Eigene Erfahrungen fließen in diese Warnungen in der Regel nicht ein.
Um nicht missverstanden zu werden, ich halte die wait and see Strategie für ältere Patienten durchaus für die vielfach bessere Alternative.
Jüngeren Patienten, die hier Rat suchen, mit dem Schreckgespenst von Inkontinenz und Impotenz zu verunsichern, halte ich für wenig verantwortungsvoll. Der Prostatakrebs der jüngeren Patienten hält sich oft nicht an die Statistik, die für den Krebs der älteren Leidensgenossen gilt. Er ist oft agressiver und lässt sich oft nicht durch erhöhte PSA-Werte nachweisen (bis zu 15 % falsch negative PSA-Befunde). Für diese Patienten sind gründliche Befunde ebenso unerlässlich wie eine rasche Therapieentscheidung. Jüngere, körperlich und geistig fitte Patienten, bei deren Operation keine Fehler gemacht wurden, werden in aller Regel binnen weniger Wochen nach der OP wieder vollständig kontinent und, falls nerverhaltend operiert wurde, kann auch der Geschlechtsakt vielfach wieder vollzogen werden. Auf die Lust und die Orgasmusfähigkeit muss kein Mann nach der RPE verzichten.
Die von dem Augsburger Urologen behauptetes Zahlen halte ich für realitätsnäher als die hier vorherrschende Meinungstendenz.
18.8.2006 ERGÄNZUNG AUF GRUND DES UNTENSTEHENDEN EINWANDS VON MICHAEL: mit Orgasmusfähigkeit ist hier NICHT die Fähigkeit zur Erektion gemeint. Die Sensibilität für erotische Reize wird im Gegensatz zur Erektionsfähigkeit nicht durch die Beschädigung des Nervengeflechts unterbunden. Dass hormonelle Ursachen,aber auch psychische Gründe (Ängste, Stress) die Orgasmusfähigkeit beeinflussen können, steht auf einem anderen Blatt. Auch ohne Erektion erlebe ich mit Phantasie und dem Einfühlungsvermögen meiner Frau erfüllte Sexualität und habe meine Männlichkeit nicht abgegeben.
Leider gehöre ich zu den 20%, bei denen eine nervenschonende RPE nicht mehr möglich war und das ganze Gerede über eine trockene Orgasmusfähigkeit und mögliche Hilsmittel wegen der ED machen mich schon manchmal wahnsinnig, da es bei mir inzwischen fast gar nichts möglich ist und ich mir oft einfach nur verstümmelt vorkomme, aber wie Wilfried schon sagte, vieles spielt sich im Kopf ab. Ich kann trotzdem jedem unter 60 Jahren nur empfehlen, so lange es noch möglich ist, den PK radikal entfernen zu lassen, weil nur dann, wenn dieser im Gesunden entfernt werden kann, ist die Möglichkeit einer Heilung am größten.
Was die Kontinenez betrifft, ads bekommt man schnell in den Griff und zwar je jünger man ist.
Ein Restrisiko bleibt natürlich immer bestehen.
"Auf die Lust und die Orgasmusfähigkeit muss kein Mann nach der RPE verzichten" diese Aussage von kalloc kann also so nicht stehen bleiben, aber wenn man dann länger die verschiedenen Hormon-Blockaden durchmacht und man merkt, dass man ev. das bißchen Leben doch noch verlängern und es ev. qualitativ anders gestalten kann, stellt man plötzlich fest, dass der Sex doch nicht so einen hohen Stellewert hat, wie man früher geglaubt hat. Ich spreche hier natürlich nur aus meiner subjektiven Erfahrung. Ansonsten finde ich die Aussage von kalloc schon richtig.
Grüße
Michael
Lieber Michael,
vielen Dank für Deine mutigen Worte ich bin voll bei Dir.
Mich hat es glücklicherweise nicht ganz so hart getroffen.
ALles alles Gut
Wolfgang
Reinardo
18.08.2006, 07:27
Hallo.
In unserem Land hat natürlich jeder das Recht, sich selbst ins Knie zu schiessen (und sich danach auf Kosten der Allgemeinheit kurieren zu lassen). So ist es auch mit dem low risk Prostatakrebs. Wer diese Kriterien erfüllt, insbes. Männer ab und um die 60, sollte nicht operiert oder bestrahlt werden. Es reicht ausser regelmässigem Kontrollieren gar keine oder nur eine weniger belastende, zeitlich limitierte Hormonentzugstherapie. Ich bin in der Tat der Meinung, dass dies klar gesagt und in Behandlungsrichtlinien auch fixiert werden sollte!
Die mit dem Begriff Prostatakrebs sich verbindende Angst ist obsolet und gezüchtet. Man sage einem Metzger "Esst mehr Fisch", dann erhält man dieselbe Reaktion wie diejenige des Arztes in Augsburg.
Leider wird man auch in manchen Selbsthilfegruppen (ich kenne 4) der Aufklärungspflicht nicht gerecht und erschöpft sich in gegenseitiger Angstmacherei und gegenseitigem Trost.
Einzelne Forscher und Ärzte, die es besser wissen, können nichts ausrichten gegen die Geld- und Meinungsmacht des medizinischen Kartells. Ich jedenfalls bin den Operateuren noch von der Klinge gesprungen und habe bis jetzt fünf Jahre gute Lebensqualität gewonnen, die mir keiner mehr nehmen kann. Das ist doch etwas.
Gruss, Reinardo
WolfhardD
18.08.2006, 08:18
Lieber Reinardo,
die von dir genannte "Schallgrenze" so um 60 kannst Du doch bestimmt begründen. Insbesondere warum ab da schon nicht mehr operiert werden soll, warum ab da nicht mehr bestrahlt werden soll. Und sicherlich kannst Du begründen, warum ich, wenn ich mich denn doch operieren lasse, Du schreibst "selbst ins Knie schießen", nicht mehr auf Kosten der Allgemeinheit kuriert werden soll.
Wolfhard
www.prostata-sh.info (http://www.prostata-sh.info)
Lieber Reinhardo,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenn ich Deine Botschaft/Kernaussage
verstanden und richtig auf den Punkt gebracht habe bin ich voll bei Dir:
eine RPE hat, neben den anderen Therapien, ihre Berechtigung vorallem bei jüngern z.B. u.60
ab einer bestimmten Lebenserwartung kann die Chancen/Risiko Betrachtung Vorteile für andere Therapien aufzeigen
jeder hat das recht sich selbst zuentscheidenWenn Du in meine Profil schaust wirst Du erkennen wozu und warum ich mich dafür entschieden habe. Aus Deinem Profil kann ich dies nicht erkennen.
Alles und viele Grüße
wolfgang
Hallo Michael,
ich zitiere dich:
"Auf die Lust und die Orgasmusfähigkeit muss kein Mann nach der RPE verzichten" diese Aussage von kalloc kann also so nicht stehen bleiben, aber wenn man dann länger die verschiedenen Hormon-Blockaden durchmacht "
Die Aussage von kalloc, dass nach einer RPE die Orgasmusfähigkeit beim Mann erhalten bleibt, ist prinzipell schon richtig.
Wenn jedoch als Folgetherapien eine Hormonblockade, insbesondere mit einem LHRH-Analagon (Spritze) gemacht wird, geht die Orgasmusfähigkeit in dieser Zeit durch die chemische Kastaration verloren.
Bei einer Monotherapie mit Casodex (Tablette) tritt normalerweise kein Libidoverlust ein.
Gruß
Hansjörg
Hansjörg Burger
Hallo Hansjörg, im Prinzip hast Du recht, aber in der Praxis sieht es schon ein wenig anders aus, da spielen so viele Faktoren mit eine Rolle, wobei die Psyche, das gebe ich zu, nicht vergessen werden darf.
Schönen Gruß
Michael
Hermann1
18.08.2006, 19:52
Hallo.
In unserem Land hat natürlich jeder das Recht, sich selbst ins Knie zu schiessen (und sich danach auf Kosten der Allgemeinheit kurieren zu lassen). So ist es auch mit dem low risk Prostatakrebs. Wer diese Kriterien erfüllt, insbes. Männer ab und um die 60, sollte nicht operiert oder bestrahlt werden. Es reicht ausser regelmässigem Kontrollieren gar keine oder nur eine weniger belastende, zeitlich limitierte Hormonentzugstherapie. Ich bin in der Tat der Meinung, dass dies klar gesagt und in Behandlungsrichtlinien auch fixiert werden sollte!
Die mit dem Begriff Prostatakrebs sich verbindende Angst ist obsolet und gezüchtet. Man sage einem Metzger "Esst mehr Fisch", dann erhält man dieselbe Reaktion wie diejenige des Arztes in Augsburg.
Leider wird man auch in manchen Selbsthilfegruppen (ich kenne 4) der Aufklärungspflicht nicht gerecht und erschöpft sich in gegenseitiger Angstmacherei und gegenseitigem Trost.
Einzelne Forscher und Ärzte, die es besser wissen, können nichts ausrichten gegen die Geld- und Meinungsmacht des medizinischen Kartells. Ich jedenfalls bin den Operateuren noch von der Klinge gesprungen und habe bis jetzt fünf Jahre gute Lebensqualität gewonnen, die mir keiner mehr nehmen kann. Das ist doch etwas.
Gruss, Reinardo
Reinardo,
was hältst Du denn von dem im Forum sehr angesehenen Dr. Eichhorn, der im alten Forum einmal folgenden interessanten Beitrag geschrieben hat:
<nobr>Geschrieben von Dr. F. Eichhorn (life.extension@web.de)am 31. Oktober 2001 07:35:09: </nobr> <nobr>Als Antwort auf: Re: Absterben der Krebszellen durch Hormonblockade (http://f25.parsimony.net/forum62303/messages/447.htm)geschrieben von Wil </nobr> <nobr>de Jongh am 29. Oktober 2001 16:31:18: </nobr> <nobr>Lieber Wil ! </nobr> <nobr>Vielen Dank für Deine sehr anschauliche Beschreibung von Stoffwechselvorgängen in der </nobr> <nobr>Prostatakarzinomzelle. </nobr> <nobr>Aber: Deine Meinung dass die Hormontherapie über Jahrzehnte ( das würde ja bedeuten </nobr> <nobr>mindestens 20 Jahre ) erfolgreich ist kann ich nicht teilen. Bitte erlaube mir einige </nobr> <nobr>klare statements: </nobr> <nobr>1.) Die Hormontherapie ist nicht in der Lage den Prostatakrebs zu heilen !! </nobr> <nobr>2.) Die besten Heilungschancen bietet die radikale Prostatektomie </nobr> <nobr>3.) Wenn aufgrund der Voruntersuchungen - bPSA, klinisches Stadium, Gleason Grading </nobr> <nobr>mit hoher Wahrscheinlichkeit ein lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom vorliegt bringt </nobr> <nobr>die Kombination von Hormontherapie und Bestrahlung sicher bessere Ergebnisse als die </nobr> <nobr>Hormontherapie alleine. </nobr> <nobr>Du kennst Snuffy Meyers und seine Krankengeschichte: ein sehr bekannter und speziell auch </nobr> <nobr>bei Patienten geschätzter Prostatakarzinomexperte der selbst an einem lokal </nobr> <nobr>fortgeschrittenen Prostatakarzinom erkrankte. Er hat sich einer lap. Lymphadenektomie </nobr> <nobr>unterzogen – es konnten keine befallenen Lymphknoten gefunden werden. Dann bekam er eine </nobr> <nobr>Seedimplantation und eine externe Bestrahlung nach – ich glaube 6 Monaten Hormontherapie. </nobr> <nobr>Auch der Bürgermeister von New York, Guiliani, hat sich einer Seedimplantation </nobr> <nobr>unterzogen. </nobr> <nobr>Alle Leibowitz – Anhänger mit einer geschätzen Lebenserwartung von mehr als 10 Jahren </nobr> <nobr>sollten sich dringend überlegen ob sie sich nicht – wenn schon nich t Operation – dieser </nobr> <nobr>Strategie anschließen – sonst fürchte ich – deshalb mein Engangement – gibt es große </nobr> <nobr>Probleme durch die Entwicklung eines AIPC = Androgen Unabhängigen Prostatakarzinoms . </nobr> <nobr>Alles Gute – und bis bald ! </nobr> <nobr>Dr. F. Eichhorn </nobr> <nobr></nobr>
Reinardo
19.08.2006, 06:23
Hallo Hermann1.
Danke für Deinen der Diskussion sicherlich förderlichen Beitrag.
Die DHB nach Bob Leibowitz wurde in Deutschland von Christian eingebracht, propagiert und er gilt auch als bester Kenner derselben. Meines Erachtens wäre er berufener als ich, auf die Statements von Dr. F.Eichhorn zu antworten. In Problemfragen so grundsätzlich divergierender Art ist es immer besser, wenn der Lehrer spricht und nicht ich, der Schüler.
Wil de Jongue pflegte sein Urteil immer ausführlich zu begründen. Er wusste oder glaubte immer ganz genau zu wissen, was in und mit den Krebszellen vor sich geht. Man müsste den gesamten, mir nicht mehr zugänglichen Thread lesen, um nachzuvollziehen, wie es zu der Aussage von Dr.F.Eichhorn kam.Ich kann mir vorstellen, dass er mit Wil einfach nur ungeduldig wurde. Auch weiss man nicht, ob Dr.F. Eichhorn heute noch so denkt und ob er dabei an alle oder nur an hoch maligne Varianten von Prostatakrebs gedacht hat.
Bei einem Vortrag Dr.F.Eichhorns in der SHG Koblenz, dem ich beiwohnte, herrschte zwischen ihm und Christian eine eher harmonische Grundstimmung, die bei so stark divergierenden Ansichten zum Therapieplan von Bob Leibowitz wohl nicht denkbar gewesen wäre.
Zur Thematik der im letzten Absatz des Beitrags Dr.F.Eichhorns bzgl. der Induzierung eines AIPC durch Hormonentzug haben Pathologen der zytometrischen Ausrichtung allerdings eine andere Meinung. Der im Sprachgebrauch der Urologen vorkommende Begriff von der Entwicklung einer "Hormonresistenz" wird von diesen anders gesehen. Der Androgenentzug führt nach Ansicht dieser Gruppe von Pathologen zur Vernichtung und zum Verschwinden der wenig malignen, hormonsensiblen Anteile des Karzinoms, dadurch bessere Wachstumsbedingungen schaffend für höher maligne, hormonresistente Zellgebilde im Krebs, was sich zunächst in irriger Einschätzung als Regression und "Ansprechen auf Hormonentzug" in einem drastischen Rückgang des PSA-Wertes manifestiert, der dann aber oberhalb des Nadir zum Stillstand kommt und danach in einen nur noch schwer mit Chemotherapie zu kontrollierenden Wiederanstieg des PSA-Wertes mit ungünstiger Prognose einmündet.
Die Kausalkette ist also eine andere, und dass erklärt auch das Phänomen, dass es bei Carcinomen homogener peridiploider DNA-Struktur trotz vieler Jahre Hormonspritze zu keiner "Hormonresistenz" kommt und erklärt auch die Heilungserfolge von Leibowitz bei den von ihm definierten engen Voraussetzungen. Diese korrelieren in der Regel mit einer homogen peridiploiden DNA-Struktur, bei denen es nach einer Zeitlang maximaler Hormonblockade zur gänzlichen Vernichtung des Krebses und in Bezug auf den PSA-Wert zu einem von Leibowitz so genannten "stabilen Plateau" kommt.
Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen.
Gruss, Reinardo
besser als ein einzelnes statement von vor 5 jahren herauszusuchen
ist es,
den Kontext zu zitieren, nachlesbar unter:
http://www.promann-hamburg.de/Wil/W011029AbsterbenZellen.doc
noch besser,
auf dem stand der debatte von vor 5 jahre (auch christian hat da geantwortet) aufzusetzen,
und dann einige neue gedanken hinzuzufügen.
von mir nur zwei davon:
das krebsgeschehen, auch das des PK, als ein geschehen unterschiedlicher zell-linien zu betrachten, ist ein vernünftiger gedanken. leibowitz betont ihn im grunde, böcking wendet ihn an und benutzt ihn gg. die HB (m.A. nach ist das zu kurz gegriffen, aber dazu in den anderen diskussions-fäden).
hickey + roberts haben vorgeschlagen, krebsentwicklung als mikroevolution zu betrachten und können mit diesem konzept die verschiedensten krebs-entstehungs-theorien und die verschiedensten -verläufe integrieren. alles in übereinstimmung mit biologischem wissen, medizin als angewandte biologie. also gedanke 1: pk als mikroevolution, s. hickey.
gedanke 2: pk wie krebs überhaupt als in der biologie der zelle bereits angelegte möglichkeit. krebstheorie, von beard vor 100 jahren angefangen (als quasi originärer beginn der stammzell-theorie, krebs als falsch-plazenta, wg. nicht genügendem funktionieren der bauchspeicheldrüse) bis zu dem von Marco erwähnten artikel in der neuen scientific american.
stammzellen, die wirklich schuldigen für krebs?
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000B1BED-0C0A-1498-8C0A83414B7F0000
man kann hier den namem von dr.kremer erwähnen, der eine reihe von forschungsrichtungen der letzten jahrzehnte integriert hat und dadurch wichtige impulse zum verständnis, was krebs überhaupt ist, gegeben hat.
was hat das mit der debatte hier über OP zu tun?
solange methoden der behandlung vorherrschen, die sich um die biologischen einzelheiten von krebs- entstehung und -entwicklung nur am rande kümmern, kommen wir nicht weiter: diese grob-methoden sollten zurückgedrängt werden und intelligenteren methoden von forschung, umsetzung und anwendung platz machen. gegenüber der OP ist die HB ganz allgemein gesprochen schlicht eine grössenordnung intelligenter.
schönes wochende,
Rudolf
Am Allerärgerlichsten ist es, wenn die DHB-Verfechter (unabhängig davon, ob sie nun eine Größenordnung intelligenter sind oder nicht) im Zusammenhang mit rein medikamentöser Behandlung von Prostatakrebs immer wieder und stets wiederholend "Heilungserfolge" verkünden.
Hallo Dieter,
wer sind "die DHB-Verfechter"? Dr. Leibowitz selbst spricht nicht von Heilungserfolgen in dem Sinne, dass der Krebs ausgerottet wäre. Wer sonst von "Heilungserfolgen" spricht, tut dies auf Grund eigener Interpretation.
Es gibt auf der anderen Seite Ärzte (Chirurgen), die auch dann noch munter von "kurativer Behandlung" sprechen, wenn der Patient schon wieder steigendes PSA hat und über die nächste Stufe seiner PK-Karriereleiter nachdenken muss.
Ralf
Prostatakrebs-Selbsthilfegruppe Information Dreifache Hormonblockade
(PSI-DHB)
Klaus (A)
19.08.2006, 18:14
Hallo Reinardo,
Aufgrund Deiner Fragen, wie z.B. :
Hallo RuStra. Ohne auf die Kritik jetzt einzugehen, habe ich hinsichtlich des in Deinem Profil niedergeschriebenen Krankheitsverlaufs einige Fragen.
möchte ich Dich einmal fragen:
Was ist denn eigentlich DEIN PK-Profil ????
Bei jeder Gelegenheit sagst Du
Ich jedenfalls bin den Operateuren noch von der Klinge gesprungen und habe bis jetzt fünf Jahre gute Lebensqualität gewonnen, die mir keiner mehr nehmen kann. Das ist doch etwas.
Es wäre natürlich sehr interessant, zu wissen unter welchen Bedingungen Du "von der Klinge gesprungen bist".
Ich meine, wenn Du einen wenig agressiven PK hast, bedeutet ein Zeitraum von 5 Jahren überhaupt nichts.
Du sagtest in einem anderen Thread, dass (nach Deiner DHB) Dein PSA z. Zt. 4,5 ist, d.h. nach der "Proskar/Avodart-Bereinigung" ist der Wert in Wirklichkeit 9,0 .
Betrachtest Du das als einen (DHB-) Erfolg???? Glaubst Du, dass dieser PSA Wert nur von gutartigen Zellen erzeugt wird?? Wie war denn Dein PSA vor Deiner DHB??
Ab welchen Wert wirst Du denn einen zweiten DHB Zyklus starten?? Wird es nicht langsam Zeit darüber nachzudenken??
Wie gesagt: Diese Fragen stellen sich nur, da deine PK Geschichte nicht bekannt ist!
Warum sage ich das alles????
Wie schon vor Jahren im alten Forum bist Du immer noch im Gange, unerfahrende Ratsuchende zu verwirren und tragischerweise zu verunsichern.
Dein o.a. zweites Zitat sagt wieder alles in deiner typischen unterschwelligen Art:
-- Du teilst allen Ratsuchenden mit, dass Du eine wunderbare 5 Jahre lange Lebensqualität hattest, weil Du keine lokale Behandlung gehabt hast sondern Dich für die DHB entschieden hattest. Also Leute: Macht es doch genauso wie ich und vertraut Leibowitz!!
-- Alle die Mahnenden, wie Dr. Eichhorn, wie Prof Böcking, wie Dr. Tucker (der selbst als langjähriger Kollege von Leibowitz nicht an das stabile PSA Niveau nach DHB glaubt), wie........ alle diese Experten wissen nicht Bescheid......nur Reinardo und Leibowitz sind die einsamen Rufer....!
Wie Du weisst, hatte ich vor fast 12 Jahren eine RP; 5 Jahre nach RP begann ich meinen Kampf erneut nach PSA Rezidiv; kämpfe diesen Kampf noch heute bei einem PSA von 1,4 (bisher ohne jede HB).
Ich will Dir nur sagen:
Ich verwahre mich gegen den von Dir indirekt vermittelten Eindruck, das die vielen RP'ler alles arme Schweine sind und Du mit deiner DHB 5 glückselige Jahre hattest.
Ich war von Anfang an kontinent! Ich habe seit meiner RP ein trotz Potenzproblemen ein sehr erfülltes Sexualleben; die fast 12 Jahre seit meiner RP waren alles sehr glückliche Jahre (und es werden hoffentlich noch viele folgen)!!
Ich bin mit meinen 66 Jahren noch topfit; Ich freue mich meines Lebens und geniesse es!!!
Ich kenne noch mehrere andere RP'ler, denen mehr als 10 Jahre nach RP prächtig geht und die (im Gegensatz zu mir) geheilt sind, weil ihr PSA NULL geblieben ist!
Dieses Forum ist ein ganz besonderes! Viele Neubetroffene bekommen hier ihre ersten Informationen nach dem Diagnose Schock.
Meine feste Überzeugung ist:
-- Wenn die Betroffenen noch jung sind (<65 J.)
-- Wenn aufgrund aller Diagnosen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der PK noch auf die Kapsel begrenzt ist,
DANN LIEBE KOLLEGEN VERSUCHT EINE LOKALE BEHANDLUNG, UM GEHEILT ZU WERDEN!!
Das Problem in diesen Foren ist, dass die vielen durch lokale Behandlung Geheilten keinerlei Grund haben, an diesen Foren teilzunehmen. Hier melden sich nur die Problemfälle!!!
Das gibit natürlich vollkommen falsche Eindrücke!!
Nach langer Zeit der Abstinenz (von allem von Reinardo) musste ich das einfach einmal wieder loswerden!!
Entschuldigt meine frustrierte Reaktion!!
Klaus
Jörg (O)
19.08.2006, 21:34
Hallo Klaus,
Du hast natürlich nicht ganz Unrecht, wenn Du andeutest, dass sich hier in unserem Forum zum überwiegenden Teil Betroffene zu Wort melden, bei denen die kurativen Therapien (Op oder/und Bestrahlung) versagt haben oder solche, die mittels einer DHB versuchen, ihren Krebs zu bekämpfen.
Wir sollten daher alle bedenken, dass Neubetroffene durch unsere fast
wissenschaftlichen Diskussionen zusätzlich verunsichert werden.
Tatsache ist aber auch, dass durch Hormonblockaden - welcher Art sie auch sein sollten - der Prostatakrebs nicht zu besiegen ist.
Nimmt man die vielen Studien zur Hand, so kann man erkennen, dass
zumindest die Op Heilung verspricht, wenn der Krebs frühzeitig entdeckt
worden ist. Ich habe kürzlich auf eine Studie verwiesen, bei der
von etwa 2000 operierten Patienten nur 15% einen PSA-Anstieg hatten.
85% galten als geheilt. Das sind schon beachtliche Zahlen.
Natürlich - und das steht außer Frage - ist jede Operation eine Verstümmelung des Körpers mit nicht wiedergutzumachenden Schäden,
die bei der radikalen Prostatektomie Impotenz und Inkontinenz sein
können.
Wer verdenkt es aber unseren Ärzten, wenn sie Neubetroffenen Operation
oder Bestrahlung als kurative Therapien anbieten? Es gibt leider nichts anderes, was Heilung verspricht. Mag sein, dass von der ärztlichen Seite
nicht immer auf die für den einzelnen Patienten notwendigen Erfordernisse eingegangen wird, aber das hängt ebeh von der Qualität des behandelnden Arztes ab. Die Palette reicht auch hier wie in jedem Beruf
von gut bis schlecht.
Im Nachhinein ist man ohnehin immer klüger. Hätte ich anders gehandelt, wenn ich gewußt hätte, dass Op und Bestrahlung nichts bringen würden? Ich weiß es nicht.
Interessierten Neubetroffenen fällt die Entscheidung schwer, denn sie
werden von der Fülle der Informationen nahezu erschlagen. Ausführlich können sie sich auf unserer Homepage über die Vor- und Nachteile der in Frage kommenden Therapien informieren und doch glaube ich, dass bei vielen nach wie vor eine große Unsicherheit darüber besteht, welche Therapie wohl die beste für sie ist.
Und empfehlen können wir ihnen nichts, höchstens unsere Erfahrungen mit der einen oder anderen Therapie zur Kenntnis geben.
Auch dürfen wir nicht jeden aufreißerischen Bericht zum Anlaß nehmen, in eine manchmal fruchtlose Diskussion einzutreten. Es wird eben auch viel Unsinn geschrieben, wenn der Tag lang ist. Und da zieht sich die Palette von Lügen über Vermutungen, Halbwahrheiten hin bis zu ordentlich
recherchierten Tatsachen.
Gruß Jörg (O)
Carola-Elke
19.08.2006, 22:25
Hallo Jörg,
die Untersuchung, die du erwähnst, enthält den Hinweis auf eine durchschnittliche Lebenserwartung von 13 Jahren und der rezidivfreie Anteil von „geheilten“ 85% der Studienteilnehmer betrug 15 Jahre – soviel zur Definition der „Heilung“. Von diesen Patienten hatte alle einen PSA < 10 und einen Gleason < 7 und somit ideale Voraussetzungen für eine lokale Therapie.
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=2690#post2690
Um es konkret zu machen: Diese Aussage kann einen 47-Jährigen, der mit PSA > 17 und Gleason 3+4 zum Zeitpunkt der Diagnose weniger ideale Ausgangswerte hatte, nicht gerade beruhigen und zu einer radikalen Therapie herausfordern.
Außerdem ist sogar bei einseitigem Nervenerhalt die Potenz in den allermeisten Fällen für immer zerstört. Warum dieser Aspekt neuerdings schön geredet wird, kann ich mir gerade bei den sehr viel älteren Betroffenen nicht erklären.
Welche medizinischen Empfehlungen kann man also einem unter 50-jährigen Mann mit schlechteren Ausgangswerten geben?
Bis heute erkenne ich leider keine Patentlösung des Problems der richtigen oder falschen Therapiestrategie für jüngere Patienten, die es dank der Früherkennung mittels PSA inzwischen gehäuft gibt und die eine langfristige Lebensqualität erhalten möchten.
Meiner Meinung nach sollte man in jedem Fall vor einer Therapieentscheidung die Biopsie zweit-begutachten und alle zur Verfügung stehenden histologischen Marker mitbestimmen lassen. Wenn das jeder Patient zusammen mit seinem Arzt zum Zeitpunkt der Diagnose veranlasst, wäre dies ein großer Fortschritt im Vergleich zur heutigen Routine und könnte die Therapieentscheidung erleichtern - auch wenn sie oft vom individuellen Gefühl mitgeprägt wird. Objektive Daten könnten bei einem Rückfall wertvolle Informationen enthalten.
Auf ein langfristiges rezidivfreies Überleben bis zur statistischen durchschnittlichen Lebenserwartung kann sich ein junger Patient nicht verlassen, denn dafür steht im Augenblick - egal für welche Therapie auch immer - keine zuverlässige Datenlage zur Verfügung.
Viele Grüsse,
Carola-Elke
Reinardo
20.08.2006, 06:00
Hallo Klaus und Dieter. Eure heftigen Reaktionen verstehe ich allerdings nicht.
Jeder geschilderte zufriedenstellende Krankheitsverlauf ist auch eine Werbung für die gewählte Therapie. Das lässt sich gar nicht trennen.
Auch geht es hier gar nicht um die Heilung von "Prostatakrebs", sondern um die Wahl der Therapie bei einer bestimmten Klasse von Prostatakrebsen, den sogenannten low risk Carcinomen, wie eng man dies auch definieren mag. Bei den nicht in diese Kategorie fallenden Carcinomen, wie Carola-Elke sie schildert, gelten andere Regeln. Hier könnte die Hormontherapie als Monotherapie sogar kontraproduktiv sein.
Was nun die low risk Carcinome angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass hier mit der landauf landab empfohlenen und praktizierten Operation und Bestrahlung in mannigfacher Ausgestaltung seit Jahrzenten eine ganz unnötige, potentiell schädigende und kostenaufwendige Übertherapie betrieben wird. Kontrolliertes Abwarten und ggfls. eine zeitlich begrenzte maximale Hormontherapie würden reichen, das Leben wie bisher ohne Angst und Dramatik ad infinitum fortzuführen.
Man kann natürlich jedes lokale Problem "kurativ" lösen, indem man das Organ amputiert, sofern es sich amputieren lässt. Nach dem Kriege habe ich viele Soldaten gesehen, denen Arm und Bein amputiert worden war. Unter den Bedingungen des Krieges ging das nicht anders, war die einzige Möglichkeit, sie vor Wundstarrkrampf und sicherem Tod zu bewahren. In Friedenszeiten hätte man Arm und Bein mit ärztlicher Kunst vielleicht erhalten können, ja, Arzt und Patient hätten darum gekämpft. Ich bin in zwei Universitätskliniken mit meinem Wunsch nach Operation wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie abgewiesen worden mit der Begründung, dass die medikamentösen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft seien. Warum dieselbe Einstellung der Mediziner nicht auch bei Prostatakrebs? Da wird die um das Wort "Krebs" sich herumrankende Angstpsychose sogar gepflegt und gefördert und es wird operiert und bestrahlt, was das Zeug hält.
Mein Profil setze ich in den nächsten Tagen ins Forum.
Gruss, Reinardo
KlausUwe
20.08.2006, 07:50
Hallo Klaus und Dieter. Eure heftigen Reaktionen verstehe ich allerdings nicht.
Jeder geschilderte zufriedenstellende Krankheitsverlauf ist auch eine Werbung für die gewählte Therapie. Das lässt sich gar nicht trennen.
Auch geht es hier gar nicht um die Heilung von "Prostatakrebs", sondern um die Wahl der Therapie bei einer bestimmten Klasse von Prostatakrebsen, den sogenannten low risk Carcinomen, wie eng man dies auch definieren mag. Bei den nicht in diese Kategorie fallenden Carcinomen, wie Carola-Elke sie schildert, gelten andere Regeln. Hier könnte die Hormontherapie als Monotherapie sogar kontraproduktiv sein.
Was nun die low risk Carcinome angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass hier mit der landauf landab empfohlenen und praktizierten Operation und Bestrahlung in mannigfacher Ausgestaltung seit Jahrzenten eine ganz unnötige, potentiell schädigende und kostenaufwendige Übertherapie betrieben wird. Kontrolliertes Abwarten und ggfls. eine zeitlich begrenzte maximale Hormontherapie würden reichen, das Leben wie bisher ohne Angst und Dramatik ad infinitum fortzuführen.
Man kann natürlich jedes lokale Problem "kurativ" lösen, indem man das Organ amputiert, sofern es sich amputieren lässt. Nach dem Kriege habe ich viele Soldaten gesehen, denen Arm und Bein amputiert worden war. Unter den Bedingungen des Krieges ging das nicht anders, war die einzige Möglichkeit, sie vor Wundstarrkrampf und sicherem Tod zu bewahren. In Friedenszeiten hätte man Arm und Bein mit ärztlicher Kunst vielleicht erhalten können, ja, Arzt und Patient hätten darum gekämpft. Ich bin in zwei Universitätskliniken mit meinem Wunsch nach Operation wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie abgewiesen worden mit der Begründung, dass die medikamentösen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft seien. Warum dieselbe Einstellung der Mediziner nicht auch bei Prostatakrebs? Da wird die um das Wort "Krebs" sich herumrankende Angstpsychose sogar gepflegt und gefördert und es wird operiert und bestrahlt, was das Zeug hält.
Mein Profil setze ich in den nächsten Tagen ins Forum.
Gruss, Reinardo
Hallo Reinardo.
Meine Beobachtungen im Bezug auf Ängste waren die, das alle Spezialisten einschließlich meines Hausarztes mir Ängste aufdrängten und mich physisch unter Druck setzten und das alles um die ""Sorge" meiner Prostata um ihre Therapie durchzusetzen. Schauspielerich eine Glanzleistung. Man muss schon eine gehörige Portion Selbstvertrauen haben denen zu entrinnen. Mir gelang es und ich habe mir dabei selber auf die Schulter " gekloppt".
Hattest Du und hattet Ihr bei Euren Arztbesuchen den gleichen Eindruck?
Also ich hatte immer das Gefühl, das die Sorge nicht meiner Prostata galt,
sondern vielmehr die Angst der Mediziner mich als Patienten zu verlieren.
Darum immer der Vorschlag sie müssen schnell handeln um schlimmes zu verhindern. Erinnerte mich an Haustürvertretern die mir unbedingt ihre Ware verkaufen wollten.
Alles Gute
KLAUS UWE
Jörg (O)
20.08.2006, 10:03
Hallo Carola-Elke,
mit dem Hinweis auf die besagte Studie wollte ich auf zwei Aspekte hinweisen. Zum einen auf die Möglichkeit einer Heilung durch die Op., wenn der Prostatakrebs rechtzeitig entdeckt wird und zum anderen auf die doch
lange Überlebenszeit, wenn der Krebs nach Op unbehandelt weiterwächst.
Zu beachten ist hierbei auch, dass bei diesen Patienten die Tumormasse
durch die Op erheblich reduziert worden war. Sicherlich wird dies Einfluß auf die Überlebenszeit gehabt haben. Dass aber auch bei ausgesuchten Patienten mit günstigen Werten bei 15% ein PSA-Anstieg festzustellen war, verdeutlicht die Gefährlichkeit dieser Krankheit.
Die von Dir aufgeworfene Frage, was mit jungen Krebspatienten geschehen soll, die noch keine 50 Jahre alt sind, würde ich zu gerne beantworten können.
All die Diskussionen über die Möglichkeiten, die Biologie des Prostatakrebses zu ergründen, dürfen nicht darüber hinwegtäuschen,
dass es noch keine erfolgversprechenden Therapien gegen einen aggressiven bzw. hormonrefraktären Prostatakrebs gibt. Und das ist für uns, die wir nicht durch Op und/oder Bestrahlung geheilt sind, das eigentliche Problem.
Gruß Jörg (O)
Hallo Jörg,
Deine PK-Historie gibt mir wieder etwas Hoffnung, da ich eine ähnliche Ausgagangssituation hatte wie Du. Mich würde noch interessieren, wie hoch Dein Gleason-Score war.
Gruß
Michael
In seinem Essay
Des Kaisers neue Kleider
Dieter,
du diskutierst um den Kern herum: HEILUNG heisst Heilung - es ist vorbei, es kommt nicht wieder.
Apoptose durch die DHB bzw. HB allgemein: Aber natürlich, jede Menge!
Kannst meinen eigenen Fall nehmen, s. PKG - deutlich sichtbaren PK mit Samenblaseninfiltration, mehrere kubikcentimeter Tumormasse - nach 21 Monaten ADT3 war nix mehr zu sehen.
Bloss weder ich noch sonst einer, der die HETEROGENITÄT des PK kennt, glaubt dann an HEILUNG. Leibowitz erst recht nicht, von dem haben wir ja als erstem das Konzept gehört, wie man mit unterschiedlichn Fraktionen des PK therapeutisch umgehen kann.
Also arbeite Dich bitte nicht an der falschen Gegenüberstellung ab und nimm an Ralfs Beitrag das, was er geschrieben hat und nicht das, was Du ihm unterlegst.
Und ansonsten darf ich Dich einladen, Dich an der spannenden Debatte zu beteiligen, ob die DNA-Zytometrie-Anhänger recht haben, wenn sie behaupten, dass eine HB keinen Sinn macht, wenn neben diploiden Zellen schon tetrapolide Zellen da sind. Oder auch der Kritik von Böcking an Leibowitz, da kannst Du auch was zu beitragen.
Auch wenn in dieser Debatte vieles durcheinander läuft, was der Grund ist, weshalb ich meine, das hier erneut diskutieren zu wollen, gehts da doch um die spannende Frage, die Leibowitz seit langem und die DNA-Zytometriker auch schon seit langem umtreibt: wie kann man die unterschiedlichen Zell-Linien des PK erkennen und was heisst das für die Therapie?
Ich weiss nicht, wies bei euch in Husum ist in der SHG. Aber bei uns herrscht bezgl. der Frage, ob man eine Hormonblockade machen soll, wenn das von Böcking quasi nicht bestätigt wurde, dass das geht, Unsicherheit. Diese Unsicherheit beruht aber auf im Raume stehenden Auseinandersetzungen, über den prognostischen Wert von Ploidiegraden, die geklärt gehören. Oder?
grüsse,
Rudolf
Lieber Rudolf
zu Deiner Anmerkung:
solange methoden der behandlung vorherrschen, die sich um die biologischen einzelheiten von krebs- entstehung und -entwicklung nur am rande kümmern, kommen wir nicht weiter: diese grob-methoden sollten zurückgedrängt werden und intelligenteren methoden von forschung, umsetzung und anwendung platz machen. gegenüber der OP ist die HB ganz allgemein gesprochen schlicht eine grössenordnung intelligenter.
<!-- controls -->http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/quote.gif (http://forum.prostatakrebs-bps.de/newreply.php?do=newreply&p=3250) http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/quickreply.gif (http://forum.prostatakrebs-bps.de/newreply.php?do=newreply&p=3250)
Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, daß nur Verstehen der Sache und damit Forschung an der Sache uns vorwärtsbringen und dafür eine gehörig Portion Intellekt gebraucht wird, insbesonder auch für das Verstehen der Zusammenhänge bei einer DHB.
Ob es deshalb auch intelligent ist sich für eine DHB zu entschliessen muss jeder für sich entscheiden. Und wer sich nicht dafür entscheidet ist deshalb aus meiner Sicht nicht weniger intelligent als der, der sich dafür entscheidet. oder doch ???
Alles Gute
Wolfgang
<!-- / controls -->
<!-- / post 3250 popup menu -->
Ob es deshalb auch intelligent ist sich für eine DHB zu entschliessen muss jeder für sich entscheiden. Und wer sich nicht dafür entscheidet ist deshalb aus meiner Sicht nicht weniger intelligent als der, der sich dafür entscheidet. oder doch ???
<!-- / post 3250 popup menu -->
Hallo Wolfgang,
es kann unintelligent sein, sich für irgendwas zu entscheiden, und es kann intelligent sein, sich für gar nichts zu entscheiden - was der einzelne macht oder nicht macht, mit wieviel emotionalem und intellektuellem aufwand er seine entscheidungen vorbereitet, das ist doch eine ganz andere debatte, darüber habe nichts ausgesagt, auch nicht gemeint, erst recht nichts unterstellt.
es geht um die sache, die therapie des pk, und deren begründung:
sich um die einzelheiten von krebsentstehung und -entwicklung nicht zu kümmern, das habe ich als kriterium für die unterscheidung genannt und dann davon gesprochen, dass die dhb eine grössenordnung intelligenter ist. das sagt zunächst mal insofern gar nichts gegen die OP aus, als die "Intelligenz" der OP völlig ausreichend sein kann und sie kann genau die richtige Therapie sein. Da hängt von der Lage ab: Wenn als Krebs-Gedanke nur ein einziger ausreicht, nämlich dass da ein "bösartiger" Tumor ist und dass er durch OP vollständig entfernt werden kann, dann reicht das. Wäre es bei mir so gewesen, hätte ich mich vermutlich operieren lassen, in der Vorbereitung dazu war ich ja schon. Ich muss nicht wissen, ob die Karzinogese durch Mutation einer einzigen Krebszelle entstanden ist oder durch eine wachsende Aneuploidierung (s. die Duesberg / Böcking-Debatte) oder durch sonstwas, muss ich bzw. muss die Therapie-Methode nicht wissen, wenns um erfolgreiches Wegschneiden geht.
Aber die Tatsache, dass diese spezifische Therapie-Methode mit diesem offensichtlich nicht sehr anspruchsvollen Legitimierungskontext so häufig angewandt wird, könnte dazu verleiten, zu glauben, dass die -ich nenne sie mal- "OP-Theorie" ganz allgemein ausreichend ist. Krebs ist bösartig und muss weg, also ...
Will man aber wirklich was erreichen, bei all den nicht einfach durch ne OP beseitigbaren Tumoren, und es sind doch diese, die uns hier in der Regel beschäftigen, kommt man an "ausgefeiltereren" Theorie nicht dran vorbei.
grüsse,
Rudolf
Lieber Rudolf,
vielen Dank für Deine Klarstellung, die Auffassung kann ich teilen.
Ales Gute und viele Grüsse
Wolfgang
Hallo HWL,
ein bemerkenswerter Diskussionsverlauf zu dem von Dir angeregten Thema.
Die Titel-Frage lautete: VORSCHNELL UNTERS MESSER ?
Die Alternativen waren: Radikale Therapie oder "abwarten und beobachten".
Dennoch entfachte der Beitrag im Forum wieder mal einen lebhaften Schlagabtausch zum Thema Für und Wider RPE bzw. DHB obwohl die DHB in Deinem Beitrag nicht mal erwähnt wird.
Um einen anderen Menschen zu verstehen, müsste man erst einen halben Mond lang in seinen Mokassins gehen, sagen die Indianer.
Wenn GeorgS sich 1996 für eine radikale Therapie entschieden hätte, wäre er wahrscheinlich ein Befürworter der gewählten Therapie, ähnlich wie sein Arzt, denn:
„Was gibt es Positiveres, als sich selbst und dem Krebspatienten die Sicherheit geben zu können, das eigene Handeln habe ihn vor Schlimmerem bewahrt. Welcher Arzt erklärt seinem Patienten schon gerne, dass er ihn möglicherweise von einem Tumor geheilt hat, der ohne ihn nie aufgefallen wäre.“, sagte Prof. Fritz Schröder (Urologe, Universität Rotterdam) auf dem Kongress der Federation of Internal Medicine in Berlin.“
Angeregt durch die Studie der University of Michigan/USA, vermuteten die Autoren im "Journal of the Cancer Institute" erneut, dass „50% der PCa-Patienten möglicherweise übertherapiert“ werden. Für Forumleser ist es kein Zündstoff.
„Das Dilemma des Prostatakarzinoms ist, dass es zumindest zwei Gruppen von Tumoren gibt. Eine verursacht frühzeitig Symptome und wächst aggressiv, die zweite Karzinomgruppe hingegen wächst sehr langsam, und diese „harmlosere“ Variante ist extrem häufig ... . Das ist aber keine schlechte Nachricht: Die Besonderheit ist, dass diese Karzinome für die meisten Männer nie zu einem Problem werden, weil sie an etwas anderem sterben, bevor der Tumor entdeckt wird oder Symptome entwickelt.“ schlussfolgerte Prof. Schröder.
Die besten Chancen haben demnach Männer mit einem wenig aggressiven PK – ohne Therapie. :-) :-)
Wir wissen seit Jahren, dass "80 % der Männer bei der Autopsie Prostatakrebs-Zellen haben, 7% entwickeln Prostatakrebs, 3 % sterben an ihm.“ (Kerbel & Folkman 2002)
Dennoch erleben wir im Forum, wie Patienten ab PSA > 4 nach wie vor zu einer radikalen Therapie gedrängelt werden, anstatt zuvor andere Tumormarker zu bestimmen oder zunächst die PSAVZ zu beobachten. Ob die DNA-Zytometrie zur Einschätzung der PK-Aggressivität im Anfangsstadium etwas beitragen kann, wird die Zukunft zeigen.
Viele Grüsse
GeorgS
P.S.
Die Aussage, „im Forum melden sich nur die Problemfälle“ erinnert an das Gerücht, Prof. Hackethal sei an PK gestorben.
Die hartnäckige Wiederholungen solcher Aussagen, ändern nicht deren Wahrheitsgehalt.
Vor einem Jahr verstarb mein Nachbar einige Jahre nach der RPE. Er hatte keinen Computer und litt still vor sich hin. Ich fürchte, es ist kein Einzelfall.