Mit dem Rücken zur Wand

[Ulrich]

Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht ...

Für mich gilt: wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, hat man nichts mehr zu verlieren. Ich werde daher auf alle Medikamente der etablierten Medizin verzichten und versuchen, meinen fortgeschrittenen hormonrefraktären Krebs anders zu heilen.

Das könnte folgendermaßen aussehen:



[Die Dosis und evtl. Modifikationen der Medikationen müssen natürlich individuell angepaßt werden]

[Anmerkung zu Vitamin-B-Komplex: Vitamin-B-Komplex (Thorne #12)
B1 = 40 mg, B2 = 27 mg, B3 = 80 mg, B5 = 45 mg, B6 = 23 mg, B7 = 80 µg, B 9 = 400 µg, B 12 = 600 µg]

Dies ist natürlich auch mit einem Risiko verbunden, weil man erst in 5 Jahren weiß, wenn die Dokumentation von Medikationen nach dem Cellsymbiosis-Konzept, woran rd. 500 Therapeuten in Deutschland beteiligt sind, ausgewertet sein werden, ob diese Präparat-Rezepturen von Dr. Heinrich Kremer wirken.

Es ist sinnvoll, einen Therapeuten zu wählen, der die Kenntnisse hat und in der Lage ist, das Cellsymbiosis-Konzept 1:1 umzusetzen. Lokale Anschriften solcher Therapeuten teilt Ralf Meyer auf Anfrage mit.

http://www.hp-meyer.de/htm/frameset.html

Eines jedoch ist sicher: man kann nicht gleichzeitig die Konzepte der etablierten Medizin und die Cellsymbiosis-Therapie nach Kremer anwenden. Das ist kontraindiziert und die Medikationen neutralisieren sich gegenseitig!

[HansiB]

Hallo Ulrich,

das ist ein mutiger Vorschlag, ich vermute allgemein gemeint.

Wie du weisst, habe auch ich meine HB beendet, auch mit einem GS 8, allerdings ohne lokale Therapie.

Ich mache schmalspur Cellsymbiose, mit nur 3 Tisso-Produkten und mit zusätzlichen alternativen Hilfen. Es wird spannend sein, ob der noch steigende PSA zu bendigen ist.

Wenn bei uns die zurückhaltende Therapie möglich ist, sollte das auch bei "leichterem" PK möglich sein.

Ich würde aber immer eine DNA-Z Untersuchung zur Beurteilung der Bösartigkeit und eine kontrollierten GS vorher empfehlen.

Gruß Konrad

[Ulrich]

Lieber Konrad,

...
das ist ein mutiger Vorschlag, ich vermute allgemein gemeint.

Es ist nicht meine Absicht anderen Leuten im Forum etwas vorzuschreiben, aber ich höre gern die Meinung anderer zu dem, was ich selbst zu machen beabsichtige.

...
Ich würde aber immer eine DNA-Z Untersuchung zur Beurteilung der Bösartigkeit und eine kontrollierten GS vorher empfehlen.

Dazu habe ich eine Frage: welche Auswirkung hätte es auf die Wahl der anzuwendenden Heilmittel, wenn ich das wüßte, was du vorschlägst?

[knut.krueger]

Hallo Ulrich,

Da HansiB bisher auf Deine Frage, welche Vorteile die DNA Dir bringen soll, noch nicht geantwortet hat, möchte ich Dir meine Sichtweise zu Deiner Frage darlegen.
Du hast Dich zu einen großen mutigen Schritt entschlossen, Deine Therapie voll auf Dr. Kremer auszurichten. Bei Kenntnis der DNA könntest Du kontrollieren, wie Du auf die Therapie ansprichst. Damit hättest Du neben dem PSA-Wert einen zweiten Kontrollparameter, der Dir auch Informationen geben könnte, wenn z.B. die Therapie modifiziert werden müsste. In Deinem Fall hat die DNA Kenntnis wohl keinen Einfluss auf Deine aktuelle Therapieentscheidung, aber sie könnte vielleicht in der Zukunft Dir wichtige Informationen über den Erfolg der Therapie oder notwendigen Anpassungen liefern, also die DNA-Kontrolle wäre bei Dir ein reines Therapiemonitoring.

Herzliche Grüße
Knut.

[Ulrich]

Danke Knut,
jetzt weiß ich mehr.

Die pathologische Untersuchung ergab im Februar 2004 folgende Daten:

In 3 von 8 Lymphknoten der linken Seite wurden nodale und perinodale drüsige und kribriforme Tumorinfiltrate mit mäßiger Anisonukleose gefunden.

[HansiB]

Zellsymbiose-Therapie

Hallo lieber Ulrich.

ich sprach von Vorschlag, warum nicht auch für andere, nicht von Vorschrift.

Ich hatte gestern eine 8 Stdt. Vorstandssitzung, daher konnte ich nicht antworten.

Man sollte eigentlich immer, besonders bei unserer "bilogischen" Therapie, die Bösartigkeit des Tumors kennen. Dazu gehört meiner Meinung nach besonders auch die DNA-Z.

Wie Knut schon sagt, auch für spätere, bei mir jetzt nach mehr als 3 Jahren, eine Kontroll-DNA über eine FNAB (Harald entschuldige).

Ich kenne deine LK-Untersuchung von früher, kann aber damit nicht viel anfangen. Wir meinen DNA aus dem Biopsiematerial oder dem OP-Material.

Gruß und viel Erfolg, Konrad

[WinfriedW]

Für mich gilt: wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, hat man nichts mehr zu verlieren. ...

Wie auch immer, ich habe schon noch etwas zu verlieren, z. B. das Leben. Ich komme deshalb auf #178 in diesem Thread zurück:

Ich war am Dienstag wegen Zometa beim Urologen und habe bei dieser Gelegenheit PSA bestimmen lassen. Herausgekommen sind 4,0 ng/ml.

Gestern war ich dann in Regensburg. Dort wurden ebenfalls Blutwerte gemacht. Herausgekommen ist PSA = 2,7 ng/ml.

Es ist die ständige Erfahrung, dass der Urologe systematisch höhere Werte ermittelt als die Onkologen. Jedenfalls sinkt der Wert weiter und das ist das Entscheidente.

Meine Lymphozyten sind mit 4,5% viel zu niedrig, HB hat sich etwas verbessert und ist jetzt bei 12,8 g/dl. Ansonsten bin ich zufrieden. Ich habe super Leberwerte: GGT 22 U/l, GOT 16 U/l, GPT 20 U/l, AP 36 U/l.

Kreatinin 1,03 mg/dl (Sollert bis 1,1) ist grenzwertig hoch aber noch im Sollbereich.

WW

[Anonymous1]

Es ist die ständige Erfahrung, dass der Urologe systematisch höhere Werte ermittelt als die Onkologen. Jedenfalls sinkt der Wert weiter und das ist das Entscheidente.

Hallo Winfried,

das wird wohl auf die unterschiedlichen PSA-Messkits zurückzuführen sein!

Damit meine ich den Unterschied zwischen Uros und Okos. Aber Dein spezielles Absinken wird natürlich auch "echt" sein, was mich für Dich freut!

Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

Berliner Urologen-PSA extra hoch?

Hallo Winfried, hallo Dieter,

als mein Urologe zum Gemeinschaftslabor der Berliner Urologen wechselte, stieg mein PSA-Wert um ca. 2 ng/ml. Darauf hin habe ich einen Laborarzt angesprochen, der meinte, es wäre doch besser PSA zu hoch als zu niedrig zu ermitteln.

Ich bezahle jetzt selbst und nehme den Test von Bayer Healthcare, der direkt c-PSA bestimmt.

Gruß Wolfgang

[Anonymous1]

...als mein Urologe zum Gemeinschaftslabor der Berliner Urologen wechselte, stieg mein PSA-Wert um ca. 2 ng/ml. Darauf hin habe ich einen Laborarzt angesprochen, der meinte, es wäre doch besser PSA zu hoch als zu niedrig zu ermitteln.

Hallo Wolfgang,

da kannst Du mal wieder sehen, mit was man abgefertigt wird! Besonders, wenn man gründlich nachfragt!

Ähnliches läuft auch bei den Gleason-Werten. Auch da muss man genau hinsehen und nach Möglichkeit doppelt kontrollieren. Stichwort: DNA-Zytometrie

Apropos DNA-Zytometrie. Es ist, meine ich, angebracht, wenn man diesem Verfahren keinen Zaubermythos beifügt und es sinnvoll einsetzt. Aus sehr hohem Gleason wir auch die DNA-Analyse nichts Gutes herausholen. Die liebe Stefanie, welche sich so rührend um ihren Vater sorgt, hätte sich die DNA-Zytometrie ersparen können.

Gruß Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

DNA-Analyse, Ploidie, Chromosomen

Hallo Dieter,

wenn der Gleason korrekt bestimmt wurde, stimmt er lediglich in der groben Tendenz mit der chromosomalen Situation (DNA-Analyse, Ploidie) überein.

Variante alt: müsste er weitgehend mit der chromosomalen Situation (DNA-Analyse, Ploidie) der Krebszellen übereinstimmen.
Dann wird bei einem fortgeschrittenem Karzinom das Ergebnis lediglich bestätigt.

Die Ploidie kann jedoch, gegensätzlich zum Gleason-Score, auf eine günstigere (bei hohem Gleason) oder ungünstigere (bei niedrigem Gleason) Chromosomensituation hinweisen.

Bei einem niedrigen Gleason-Score, der ja nach pathologischer Richtlinie eine Mindesthöhe hat, würden dagegen durch die Bestimmung der Ploidie auch deutlich niedrigere Risikostadien erfasst werden (dürfen). Dann käme beispielsweise Active Surveillance, mit der Möglichkeit invasive Therapien um Jahre zu verschieben, in Frage.

Die Bestimmung macht jedoch auch später Sinn. Man kann während des Verlaufs einer Behandlung (Hormontherapie, Chemo) den Erfolg oder Misserfolg prüfen. Ein Fortschritt wäre eine "Linksverschiebung" im Diagramm zugunsten einer verbesserten Ploidie. Sollte diese Verbesserung nicht eintreten, ist die weitere Behandlung nach Dr. Al-Abadis Aussage nutzlos. Es müsste angepasst oder verändert werden. Für weit fortgeschrittenen Krebs wäre das m.E. bei den entsprechenden Verfechtern der DNA-Analyse, speziell Prof. Böcking, noch einmal nachzufragen. Keine Linksverschiebung der Ploidie, oder sogar eine Rechtsverschiebung, würde danach doch bedeuten, dass man beispielsweise eine Chemo ändern müsste oder möglicherweise beenden könnte. Bei Hormontherapie kann rechtzeitig die Resistenz erkannt werden. Eine Strahlentherapie kann frühestens nach 6 Monaten (wegen der Bedingungen im Darm) überprüft werden.

Vor Therapieentscheidungen jedoch, behaupten die Protagonisten, wären für Bestrahlung und Hormontherapie Ausagen über einem möglichen Nutzen machbar.

In den nächsten Tagen stelle ich im Thread unseres Arbeitskreises noch einen Beitrag eines Journalisten aus 2005 ein, der darauf hinweist, dass bestimmte Forscher der Meinung sind, dass Krebs ausschließlich als chromosomale Abweichung zu betrachten ist. Dies wäre das einzige Merkmal, dass bei allen Krebsarten übereinstimmend ist. Dann wären wir wieder bei der DNA-Analyse.

Gruß
Wolfgang

[eckoolk]

Zytokin-Gentherapie

Hallo Winfried!
Eine Information ohne eigene Erkenntnisse.

Seite 1
Die immuntherapeutische Behandlung maligner
Erkrankungen steht immer noch am Anfang, obwohl
dieses Konzept seit nun mehr fast einem
Jahrhundert verfolgt wird. Die hohen Erwartungen,
die gegenwärtig erneut auf immunmodulatorische
und auch gentherapeutische Ansätze gesetzt
werden, sind auf ein besseres Verständnis
der Regulation der Immunantwort zurückzuführen.
Damit eine Tumorzelle als immunogen erkannt
werden kann, muss sie auf ihrer Oberfläche
Peptidfragmente der Tumorantigene in Assoziation
mit genetisch determinierten HLAMolekülen
präsentieren. Die initiale Aktivierung
des Immunsystems gegen diese Tumorantigene
erfolgt jedoch nicht direkt durch die Tumorzelle
sondern durch natürliche Killerzellen und Antigen-
präsentierende Zellen, die wiederum mit den
T-Lymphozyten interagieren. Um die Effizienz
und Immunogenität zu erhöhen, beruhen viele
der Konzepte nun darauf, Gene ex vivo in die
Tumorzellen einzuschleusen.
In den letzten fünf Jahren wurden weltweit in
über 23 klinischen Studien zur Gentherapie des
Prostatakarzinoms (CaP) mehr als 400 Patienten
aufgenommen. In den wenigen bisher abgeschlossenen
Studien konnte zumindest bei einer
Mehrzahl der Patienten eine Stabilisierung oder
ein Absinken des PSA-Wertes beobachtet werden,
toxische Nebenwirkungen waren geringgradig
und nur von vorübergehender Dauer.
Seit zwei Jahren wird auch an der Technischen
Universität München am Klinikum rechts der Isar
unter Leitung von B. Gänsbacher eine Zytokin-
Gentherapie zur Behandlung von Patienten mit
hormonrefraktärem Prostatakarzinom durchgeführt.
Für diese klinische Phase I/II Studie wurde die
allogene HLA-A*0201 positive Prostatakarzinomzelllinie
LNCaP durch retroviralen Gentransfer
mit den Genen für die Zytokine Interleukin-
2 und Interferon-gamma transfiziert. IL-2 fördert
die Aktivierung und Proliferation von TLymphozyten
und NK-Zellen, IFN-? führt u.a. zu
einer gesteigerten Expression von MHCMolekülen
auf der Zelloberfläche der Tumorzellen
(z. B. auch von HLA-A*0201) und damit auch
zu einer gesteigerten Präsentation Tumorassoziierter
Peptidfragmente.
Die Zellen werden vor Injektion mit 150 Gy bestrahlt,
um ein Tumorwachstum im menschlichen
Körper zu verhindern. Anschließend werden die
Zellen dann in einem Dosis-Eskalationsversuch
ausgewählten HLA-A*0201 positiven Patienten
mit hormonrefraktärer Erkrankung intradermal
injiziert. Insgesamt werden innerhalb von drei
Monaten mindestens vier Vakzinierungen durchgeführt.
Die Patienten werden engmaschig durch
die Urologische Klinik der TU München (Ansprechpartner:
R. Paul, H. van Randenborgh, H.
Kübler; Tel. 089/4140-2507) und das Institut für
experimentelle Onkologie und Therapieforschung
(B. Gänsbacher, T. Brill; Tel. 089/4140-
4464) betreut. Phase I der klinischen Studie mit
sechs Patienten und einem Follow-up von mindestens
sechs Monaten bei vier Vakzinierungen
ist gegenwärtig beendet und befindet sich in der
Auswertung. Bei zwei Patienten zeigte sich ein
Absinken bzw. eine Stabilisierung des PSAWertes
für länger als ein Jahr. Zwei Patienten
blieben in Progress und sind nach vier Vakzinie-
Zytokin-Gentherapie zur Behandlung von Patienten mit hormonrefraktärem
Prostatakarzinom
H. Pohla (1,2), T. Brill (3), A. Hofstetter (1) , D. J. Schendel (2), F. Fend (4), R. Paul (5), R. Hartung (5),
B. Gänsbacher (3)
1) Labor für Tumorimmunologie (LTI) der Urologischen Klinik, Klinikum Großhadern, LMU München
2) Institut für Molekulare Immunologie der GSF (Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit)
3) Institut für Experimentelle Onkologie und Therapieforschung, TU München
4) Institut für Pathologie, TU München
5) Urologische Klinik und Poliklinik, Klinikum rechts der Isar, TU München

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rungen aus der Studie ausgeschieden. In der

Phase II werden derzeit zehn weitere Patienten
von insgesamt 30 geplanten Patienten behandelt.
Zur Evaluierung der Immunantwort dieser Patienten
sind am Labor für Tumorimmunologie
(Urologische Klinik und Poliklinik, LMU München;
Ansprechpartnerin: H. Pohla, Tel. 089/7095-
4875) unterschiedliche Immunmonitoringverfahren
etabliert worden: ELISPOT, Zytokinsekretionsassays
(MACS? Miltenyi), quantitative Zytokinbestimmung
im Serum mittels Durchflußzytometrie,
HLA-A2/Peptid-Tetramer-
Bindungsanalysen sowie quantitative TZellrezeptor-
Analysen. Durch Kombination der
einzelnen Methoden sollen mit möglichst hoher
Sensitivität Tumor-spezifische T-Zellen im Blut
und Biopsiematerial der Patienten detektiert und
quantifiziert werden. Falls sich immunologische
und klinische Effektivität der Vakzine beweisen
lassen, soll sie zukünftig auch bei Patienten mit
minimaler Tumorlast zum Einsatz kommen.
Da die bisherigen Ergebnisse immer nur ein Ansprechen
in einer kleinen Gruppe von Patienten
zeigen, muß es das Ziel sein, diese Patienten
immunologisch zu charakterisieren und die Therapieansätze
so zu modifizieren, dass ein breiteres
Patientenspektrum von der Therapie profitiert.
Damit ist die detaillierte Analyse der individuellen
Immunantwort eines der wichtigsten Parameter
bei allen zukünftigen Studien.
Gegenwärtig beginnt auch an der Urologischen
Klinik der LMU München (A. Hofstetter; Ansprechpartner:
R. Oberneder, Tel. 089/85693-0)
in Kooperation mit dem Max-Delbrück-Centrum
für Molekulare Medizin (A. Pezzutto, T. Blankenstein)
eine multizentrische klinische Phase I Studie
mit zwei allogenen gentechnisch modifizierten
Tumorzelllinien zur Behandlung von Patienten

mit metastasiertem Nierenzellkarzinom.
Gruß Eckoolk

[Hans (GL)]

Zytokin-Gentherapie

Warum gibt es hierzu keine Stellungnahme?

Hans

[WinfriedW]

Warum gibt es hierzu keine Stellungnahme?

Eckoolk bezieht sich hier auf ein Papier aus dem Jahre 2003. Die in der erwähnten Studie damals behandelten Patienten sind inzwischen alle tot und können keine Stellungnahme mehr abgeben. Die genannten Ärzte haben sich zumindest teilweise einen neuen Job gesucht und beschäftigen sich nun mit anderen Dingen. Der hier erwähnte Dr. med. Ralph Oberneder ist z. B. jetzt Chefarzt der Urologischen Klinik in Planegg bei München und operiert dort wie ein Weltmeister.

WW

[Schorschel]

...und operiert dort wie ein Weltmeister.

WW

Hallo Winfried,

meinst Du das eher qualitativ oder quantitativ?

Oder beides??

Gruß

Schorschel