Hormontherapie während Bestrahlung?

[Daniel Schmidt]

Bedauerlicherweise ist dieses ein sehr schwaches Argument Herr Schmidt. Bedauerlich deshalb, weil durch die fehlende Umsetzung durch die Ärzteschaft viel Sinnvolles nicht zur Anwendung kommt.

Die Ärzteschaft hat die Wirkung von Johannisbeeren auf das Wachstum von Prostatakarzinomzellen auch noch nich in einer Studie untersucht. Würden Sie deswegen vielleicht allen Patienten ohne Bedenken Johannisbeeren als Alternative zur OP, Hormontherapie oder Strahlentherapie empfehlen?

Gerade diese Marker aber haben doch ein so enormes Potential an Behandlungsentscheidungen, welche frühzeitiger, später oder gar nicht zur Anwendung kommen könnten.

Das Schlüsselwort hier ist POTENTIAL. Und dabei bleibt es auch. Potential evtl. sich in 20 oder 30 Jahren als sinnvolle Marker zu beweisen. Bis dahin bleiben diese Marker experimentell. Und jede Therapieentscheidung, die alleine auf diese Marker beruht ist bis dahin eine Entscheidung, die nur auf Vermutungen, Hypothesen und Theorien aus Zelllinienexperimente im Labor beruht.
Und das ist eindeutig viel zu wenig für die heutzutage Evidenzbasierte Medizin.
Sie brauchen harte Daten um einem Patienten eine mehr oder weniger aggressive Therapie empfehlen können. Sonst haben Sie die Gefahr, dass er über- oder untertherapiert wird.

Die Erkenntnisse sollen dem behandelnden Arzt/Patienten helfen, sie konkurieren nicht.

Zur Zeit stiften sie nur Verwirrung.
Was würden Sie denn als Marker eher seriös nehmen, wenn es um die Entscheidung geht ob man eine Hormontherapie machen soll? Einen PSA-Wert oder die Ploidie der Zellen? Was wenn diese beiden Werten das Gegenteil besagen?

Wer will da widersprechen. Trotzdem wird den Pathologen immer wieder gern die Frage nach einer möglicherweise Erfolg versprechenden Therapie gestellt. Das trifft aber mehr noch auf die Auswertung einer DNA-Ploidie zu, auf deren Befund und der sich daraus vielleicht daraus ergebenden Konsequenz schon die eine oder andere Entscheidung für ein Behandlungsschema getroffen wurde.

Ob das so richtig war, bleibt fraglich.

Diese Studien gibt es durchaus. Nur zwei von vielen Beispielen: Bonkhoff bestimmt z.B. das Vorhandensein von BCL2. Wenn das vorhanden ist, stehen die Chancen für eine Bestrahlung nicht so gut. Es sollte dann also ein BCL2-Antisense vor einer Bestrahlung gegeben werden wie hier nachzulesen ist.

Das ist ein Experiment mit Zelllinien im Labor. Keine Patienten.
Lesen Sie genauer.

Es gibt auch Studien, wichtig für Patienten mit Rezidiv, mit sekundärer kurativ intendierter Strahlentherapie, d.h., bei Patienten, die sich nach RP haben bestrahlen lassen. Bonkhoff sucht unter anderem nach abnormaler p53-Expression. Und das kann durchaus eine Hilfe bei der Entscheidung sein, ob ich mich bei einem Rezidiv bestrahlen lassen soll oder nicht, hier nur ein Beispiel.

Dies ist eine RETROSPEKTIVE Fallsammlung von Patienten, die eigentlich in einer anderen Studie drin waren und nebenbei geguckt wurde ob p53 einen Einfluss aufs Überleben hat. Grad der Evidenz III. Reicht nicht aus für eine Therapieempfehlung.

Sicher kann man das

http://www.prostata-pathologie.de/Stammzellbio.htm

alles mit einem Handstreich beiseite wischen, aber mit der Strahlenempfindlichkeit hat man sich auch in den USA schon vor 10 Jahren beschäftigt.

http://www.psa-rising.com/medicalpike/baxmarker.htm

Eine Fallsammlung von 41 Patienten.
Das reicht in Prinzip schon aus um diese Studie und deren Aussagen total zu verwerfen. Mit 41 Patienten und einer retrospektiven Auswertung, hat man keine Chance eine statistisch valige Aussage mit genügend Power machen zu können.

Alle diese Studien sind Hinweise. Keine Beweise. Und man soll eine Therapie nicht nach Hinweisen ausrichten, sondern nach den besten verfügbaren Beweisen.


Nun eine kleine andere Anmerkung:

Ein Tumor besteht nicht aus nur einer Sorte Zellen.
Es gibt Zellen die empfindlich gegenüber Therapie gibt, es gibt Zellen die resistent sind. Es gibt Zellen mit guter und schlechter Sauerstoffversorgung. Es gibt gut und schlecht durchblutete Zellen.
Man sollte nicht meinen, dass man mit einer Biopsie und punktueller Auswertung von irgendwelchen Markern das Weltbild über den ganzen Tumor hat.

[Harro]

Alle Achtung

Hallo, Daniel, Du weichst weder auf den ersten Blick kompliziert erscheinenden Einlassungen noch ungezogenen persönlichen Attacken aus, bewahrst vielmehr konstant Contenance. Dafür verdienst Du meinen Respekt. Bitte, bleibe weiter bei der Stange; das Forum profitiert sehr von Deinen kritischen und auch informativen Beiträgen.

"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand"
(Artur Schopenhauer)

Gruß Hutschi

[Hans-J.]

Hallo Herr D. Schmidt&Forum,

Die Ärzteschaft hat die Wirkung von Johannisbeeren auf das Wachstum von Prostatakarzinomzellen auch noch nich in einer Studie untersucht. Würden Sie deswegen vielleicht allen Patienten ohne Bedenken Johannisbeeren als Alternative zur OP, Hormontherapie oder Strahlentherapie empfehlen?

Aber natürlich nicht. Hierbei unterstelle ich dem mündigen Leser, dass er den GL-S, TNM, Ploidie, Tumormarker - mithilfe dem behandelnden Arzt - kennt, welche entsprechenden Therapien, in welchem Stadium, zielgerichtet am meisten Sinn machen.

Warum soll als Ergänzung und Unterstützung nicht die ganze Palette der pflanzlichen Inhaltstoffe wie: Curkumin, EGCG, Genistein, Resveratrol, Lycopin, Omega 3 Ellagsäure usw. usw. mithelfen die Promotion und Angiogenese zu hemmen. Ja, auch so gar Apoptose soll möglich sein.
Das hierbei - mangels Interesse der Wirtschaft - keine Studien vorliegen muß zur Kenntnis genommen werden.

Wohlwissend, dass man mit den Ergänzungen keinen Raubtierkrebs heilen kann. Eine metronomische Ergänzung - führt trotzdem zu positiven Ergebnissen, wie an Tierversuchen zweifelsfrei nachgewiesen wurde.

Nichts Anderes macht doch Avastin. Wie in Studien belegt ist.

Das Schlüsselwort hier ist POTENTIAL. Und dabei bleibt es auch. Potential evtl. sich in 20 oder 30 Jahren als sinnvolle Marker zu beweisen. Bis dahin bleiben diese Marker experimentell. Und jede Therapieentscheidung, die alleine auf diese Marker beruht ist bis dahin eine Entscheidung, die nur auf Vermutungen, Hypothesen und Theorien aus Zelllinienexperimente im Labor beruht.
Und das ist eindeutig viel zu wenig für die heutzutage Evidenzbasierte Medizin.
Sie brauchen harte Daten um einem Patienten eine mehr oder weniger aggressive Therapie empfehlen können. Sonst haben Sie die Gefahr, dass er über- oder untertherapiert wird.

Die evidenzbasierte Medizin hat als Wirksamkeitsnachweis das statistische Verfahren gewählt. Durch die Ein/Ausschlusskriterien bei den Studien und des Auswahlverfahrens fließen auch subjektive Elemente ein, welche als kritisch zu betrachten sind. Trotzdem versucht man sich durch Annäherung ( Newton ) und anderer mathematischer Parameter ein objektives Bild zu machen. Dieses Bild wird auch als allgemein verbindlich angesehen und akzeptiert.

Und jede Therapieentscheidung, die alleine auf diese Marker beruht ist bis dahin eine Entscheidung, die nur auf Vermutungen, Hypothesen und Theorien aus Zelllinienexperimente im Labor beruht.

Warum fällt es so schwer, diese Forschungsergebnisse zuerst einmal kritisch zu betrachten, zu hinterfragen ob nicht doch ein Nutzen darin bei der Umsetzung zu sehen ist.
Hat nicht Forschung und Lehre immer zuerst im Forschungslabor stattgefunden?

Mittlerweile sind die erfolgten Publikationen/Dissertationen der Herren Professoren Böcking/Bonkhoff jedoch wohl aus den Kinderschuhen heraus.

Ein Tumor besteht nicht aus nur einer Sorte Zellen.
Es gibt Zellen die empfindlich gegenüber Therapie gibt, es gibt Zellen die resistent sind. Es gibt Zellen mit guter und schlechter Sauerstoffversorgung. Es gibt gut und schlecht durchblutete Zellen.
Man sollte nicht meinen, dass man mit einer Biopsie und punktueller Auswertung von irgendwelchen Markern das Weltbild über den ganzen Tumor hat.

Volle Zustimmung, das wissen mündige Betroffene, haben aber auch erkannt, dass es neben der Therapie bei der AHB dann gerade die Marker sind, die besonders beachtet sein sollten.

Z.B. VEGF-R ungünstig ( Angiogenesehemmer ) warum wird dann Avastin infundiert?

BCL - 2 positiv. warum hochdosiert bestrahlen, wenn HER - 2 neu negativ ist und eine schwache Chemo evtl. mehr Erfolg versprechen könnte.

hoher diploider Anteil mit hoher Ansprache der AHB sollte immer - nach bestimmter Dauer - mit CGA korrespondierend kontrolliert werden. Dazu gehört dann doch die Bestimmung des Chromogranin A als Basis.
Bei zunehmender NE Zellen wird der GL-S dann zweitrangig, aber AP, LDH, Calzium, NSE, CEA, usw. kommt höherer Bedeutung zu.

Ließe sich das nicht vermeiden, wenn ein optimierter, zweckmäßiger Ausstieg aus der AHB bei einer optimalen Reduktion der Gesamttumormasse erreicht ist? Anstatt die AHB bis zum bitteren Ende weiterlaufen zu lassen?

Nur einige Beispiele warum die Bonkhoff'chen Marker und die Ploidie von Böcking wichtig sein können.

Natürlich ist die Zusammensetzung des Tumors zu vielschichtig, dahingehend haben Sie recht und mit den wenigen Marker kann man den individualen Anspruch der so unterschiedlich gearteten Tumore nicht normieren. Wohl aber beeinflussen und zwar da, wo die Marker Spielraum und Erkenntnisse geben.

Diese zu nutzen sollte unser Augenmerk ausgerichtet sein und auch einmal eingestehen, dass hier und da einiges mehr gemacht werden könnte.

Dazu brauchen Betroffene engagierte Ärzte, Forscher die den Motor darstellen und Betroffene, die den Treibstoff darstellen, damit die Masse in Bewegung kommt.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[knut.krueger]

Hallo Hans-J.,

ich gratuliere Dir zu Deiner sachlichen, gut ausgewogenen Antwort verbunden mit konstruktiver Kritik. Ich wollte auch antworten, aber nach Deiner Stellungnahme erübrigt sich dies.
Danke für Deinen Beitrag!

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Aber natürlich nicht. Hierbei unterstelle ich dem mündigen Leser, dass er den GL-S, TNM, Ploidie, Tumormarker - mithilfe dem behandelnden Arzt - kennt, welche entsprechenden Therapien, in welchem Stadium, zielgerichtet am meisten Sinn machen.

Ploidie nicht.
Dazu gibt es keine ausreichenden Daten.

Warum soll als Ergänzung und Unterstützung nicht die ganze Palette der pflanzlichen Inhaltstoffe wie: Curkumin, EGCG, Genistein, Resveratrol, Lycopin, Omega 3 Ellagsäure usw. usw. mithelfen die Promotion und Angiogenese zu hemmen. Ja, auch so gar Apoptose soll möglich sein.
Das hierbei - mangels Interesse der Wirtschaft - keine Studien vorliegen muß zur Kenntnis genommen werden.

Das Pauschalargument: Die Pharmaindustrie sein an allem Schuld, sie wollen nur teure Medikamente verkaufen akzeptiere ich nicht.
Es gibt genug Firmen da draussen, die Alternativsubstanzen aggressiv vermarkten und Werbung dafür machen. Anstatt das Geld aber in einer Studie reinzustecken um zu beweisen, dass deren Mittel was taugen, geben sie das ganze Geld für Werbung aus.
Ein gutes Beispiel für pflanzliche billige Stoffe, die von der Pharmaindustrie übernommen werden, umbenannt werden und teuer verkauft werden ist Arsen. Eine kleine Firma hat den Stoff modifiziert, sich patentieren lassen und verkauft ihn aktuell für Tausende von Euro pro Therapiezyklus zur Leukämiebehandlung. Bevor die Firma allerdings den Stoff in den Markt brachte, hat sie sich um die Zulassung gekümmert, indem sie selber aufwendige Studien dazu mit Patienten gemacht hat. Und siehe da, es hat sich gelohnt. Arsen wirkt tatsächlich, die Patienten leben länger und die Zulassung wurde erteilt.
Es geht eben auch anders. Wissenschaftlich und korrekt.

Nichts Anderes macht doch Avastin. Wie in Studien belegt ist.

Sie sagen es. Bei Avastin ist es bewiesen für Kolorektalkrebs zum Beispiel.
Bei Omega 3 und Co aber eben nicht.
Somit kann man auch keine Empfehlung dafür aussprechen.

Die evidenzbasierte Medizin hat als Wirksamkeitsnachweis das statistische Verfahren gewählt. Durch die Ein/Ausschlusskriterien bei den Studien und des Auswahlverfahrens fließen auch subjektive Elemente ein, welche als kritisch zu betrachten sind. Trotzdem versucht man sich durch Annäherung ( Newton ) und anderer mathematischer Parameter ein objektives Bild zu machen. Dieses Bild wird auch als allgemein verbindlich angesehen und akzeptiert.

Schön, dass wir einer Meinung sind.
Allerdings fliessen in guten randomisierten Studien keine subjektiven Elemente ein.

Warum fällt es so schwer, diese Forschungsergebnisse zuerst einmal kritisch zu betrachten, zu hinterfragen ob nicht doch ein Nutzen darin bei der Umsetzung zu sehen ist.
Hat nicht Forschung und Lehre immer zuerst im Forschungslabor stattgefunden?

So ist es. Erst im Forschungslabor, dann in kontrollierten Studien an Patienten und später als allgemeine Empfehlung.
Es besteht aber ein Problem, wenn man den zweiten Schritt vergisst und direkt zum dritten übergeht.
Es geht nicht nur um Effektivität, es geht um viel mehr. Um Medikamenteninteraktionen, um unerwünschte Spätnebenwirkungen, usw.
Wenn man keine Langzeitdaten oder kontrollierte Studien zur Sicherheit und Effektivität hat passieren eben Skandale wie mit Thalidomid (Contergan).

Mittlerweile sind die erfolgten Publikationen/Dissertationen der Herren Professoren Böcking/Bonkhoff jedoch wohl aus den Kinderschuhen heraus.

ALLES davon basiert auf Zelllienienexperimente.
Sind sie eine Zelllinie? Nein. Sie sind ein Patient.

Z.B. VEGF-R ungünstig ( Angiogenesehemmer ) warum wird dann Avastin infundiert?

In Erprobung, noch kein Standard.

BCL - 2 positiv. warum hochdosiert bestrahlen, wenn HER - 2 neu negativ ist und eine schwache Chemo evtl. mehr Erfolg versprechen könnte.

Bitte Daten liefern zu Vergleich von Chemo mit Bestrahlung.

hoher diploider Anteil mit hoher Ansprache der AHB sollte immer - nach bestimmter Dauer - mit CGA korrespondierend kontrolliert werden. Dazu gehört dann doch die Bestimmung des Chromogranin A als Basis.
Bei zunehmender NE Zellen wird der GL-S dann zweitrangig, aber AP, LDH, Calzium, NSE, CEA, usw. kommt höherer Bedeutung zu.

Wer sagt das alles? Was für Studien zitieren Sie da?

Ließe sich das nicht vermeiden, wenn ein optimierter, zweckmäßiger Ausstieg aus der AHB bei einer optimalen Reduktion der Gesamttumormasse erreicht ist? Anstatt die AHB bis zum bitteren Ende weiterlaufen zu lassen?

Reduktion von Tumormasse bei beschwerdefreiem Patienten ist ebenfalls experimentell. Kein Standard, keine Evidenz für irgendeinen Nutzen.

Nur einige Beispiele warum die Bonkhoff'chen Marker und die Ploidie von Böcking wichtig sein können.

Siehe oben.

Natürlich ist die Zusammensetzung des Tumors zu vielschichtig, dahingehend haben Sie recht und mit den wenigen Marker kann man den individualen Anspruch der so unterschiedlich gearteten Tumore nicht normieren. Wohl aber beeinflussen und zwar da, wo die Marker Spielraum und Erkenntnisse geben.

Auf Zelllinienbasis. Wenn Sie wollen, können Sie sich eine Therapie zukommen lassen, die nur für Zellen im Reagenzglas bislang erprobt worden ist. Dafür hat man in der Regel aber klinische Studien. Macht zurzeit jemand klinische Studien dazu mit Patienten? Wenige nur.

Diese zu nutzen sollte unser Augenmerk ausgerichtet sein und auch einmal eingestehen, dass hier und da einiges mehr gemacht werden könnte.

Oder auch eben nicht.
Vergessen Sie nicht, dass viele dieser Leistungen, nich von den Kassen übernommen werden. Somit haben ich grosse Bedenken, nicht anerkannte Verfahren, die der Patient selber bezahlen muss, für alle zu empfehlen.
Dafür gibt es Studien, wo diese Verfahren von der Studie finanziert werden.

Dazu brauchen Betroffene engagierte Ärzte, Forscher die den Motor darstellen und Betroffene, die den Treibstoff darstellen, damit die Masse in Bewegung kommt.

Da stimme ich Ihnen zu. Aber im Rahmen einer Studie.
Und nicht mit Arbeitshypothesen die von Laien aufgestellt werden und Behandlungsstrategien, die keiner klinischen Erprobung unterzogen worden sind.

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Freunde,

ich verfolge die Diskussion mit Zufriedenheit. Zum Thema Evidenz möchte ich auf einen Beitrag hinweisen, den Dr. Schmiedel, Chefarzt der "Inneren" der Habichtswaldklinik in Kassel für interessierte Patienten geschrieben hat. Es lohnt sich, das mal zu lesen.

http://www.1-habichtswald-klinik.de/evidenzbasierte-medizin/

Viele Grüße
Wolfgang

2 kurze Zitate daraus: "Nebenbei: Man geht davon aus, dass etwa 90 % der ärztlichen Vorgehensweisen nicht evidenzbasiert erfolgen! Nicht immer verhält es sich so klar wie bei der operativen Versorgung der Oberschenkelhalsbrüche oder dem Fallschirmspringen. Manche Verfahren sind so offensichtlich sinnvoll, dass sie niemals kritisch hinterfragt werden. Und wenn man es doch tut, dann erlebt man so manche Überraschung (s.u., Arthrosestudie, wo es nur eine vermeintliche Offensichtlichkeit gab). "

"Für viele Naturheilverfahren existieren entweder keine, keine methodisch sauberen oder sogar negative Studien. Wenn keine oder keine guten Studien vorliegen, kann dies noch nicht gegen die betreffenden Verfahren verwendet werden, denn: Die Abwesenheit eines Beweises für Wirksamkeit ist nicht der Beweis für Abwesenheit von Wirksamkeit! Aber wenn methodisch einwandfreie Studien existieren, die die erhofften Effekte nicht nachweisen, sollte dies den Anwendern und mehr noch den Patienten schon zu denken geben.
Beispielsweise für Dunkelfelddiagnostik, Bach-Blütentherapie, Bioresonanz, Autovaccinetherapie, Chelat-Therapie oder Edelstein-Therapie gibt es (leider) keine überzeugenden oder sogar negative Studien."