AS als echte Therapieoption...

[Anonymous1]

Ja, Hartmut,

soweit waren wir schon mal.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang, wüsste nicht, wer und wann. Bei mir gab es noch nie den Anspruch, die DNA-Zytometrie generell zu jeder Biopsie zu machen.

Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Dieter,

Hartmut ging es sicher in erster Linie darum, festzustellen, dass der Gleason-Score nach allgemeingültiger Praxis die Nr. 1 ist.

Dieter, Du neigst etwas dazu, aus Beiträgen nicht das Postive, Übereinstimmende zu erkennen, sondern suchst den Dissenz. Schon an der Formulierung in dem Nebensatz, 'aber auch die Ploidie', ist die Wertung von Hartmut gut, zumindest für mich, erkennbar.

Gruß
Wolfgang

[Anonymous1]

Stanzbiopsie unverzichtbar

Die Diskussion schien mir schon mal weiter insofern Konsens bestand, bei der Erstbiopsie die Stanzmethode anzuwenden, um den Gleason und andere histologische Marker bestimmen zu können, aber auch die Ploidie.

Ja, Hartmut, soweit waren wir schon mal.

Hallo Wolfgang, wüsste nicht, wer und wann. Bei mir gab es noch nie den Anspruch, die DNA-Zytometrie generell zu jeder Biopsie zu machen.

Hartmut ging es sicher in erster Linie darum, festzustellen, dass der Gleason-Score nach allgemeingültiger Praxis die Nr. 1 ist.

Dieter, Du neigst etwas dazu, aus Beiträgen nicht das Postive, Übereinstimmende zu erkennen, sondern suchst den Dissenz. Schon an der Formulierung in dem Nebensatz, 'aber auch die Ploidie', ist die Wertung von Hartmut gut, zumindest für mich, erkennbar.

Hallo Wolfgang,

ich suche nicht den Dissenz, sondern ich stolpere praktisch permanent drüber. Es hat doch wohl niemand ernsthaft an die "Renaissance" der FNAB geglaubt zu Lasten der blutigen Stanzbiopsie, wie sie hier fortwährend dargestellt wurde, um die schonende FNAB als die wahre Errungenschaft emporzuhieven. Wenn sich in diesem Forum eine Wiederholung bzgl. DNA-Zytometrie und FNAB und wer weiß welchen Abschlussberichten fast schon mit der nächsten die Hand gibt, dann kann es nicht ausbleiben, dass Ungereimtheiten auffallen und gesagt werden.

Wir waren doch dazu klar und es braucht nicht immerzu betont zu werden: Für die Biopsie ist die Stanzbiopsie unverzichtbar. Wer davon eine DNAZ machen lassen möchte, sollte das tun, ganz besonders dann, wenn er sich nicht zu einer invasiven Therapie entschließen möchte. Aber wir sollten hier in diesem Forum nicht andauernd so tun, als würde es hauptsächlich nur an der schneidenden oder strahlenden Zunft liegen mit mangelnder Patientenaufklärung, dass sich nicht mehr Männer dazu entschließen können, mit unbehandeltem Krebs im Bauch herumzulaufen.

Ich habe das jetzt am Schluss vorsätzlich sehr volksnah ausgedrückt und rechne fest damit, dass jemand diesen Satz aus dem Zusammenhang herausrupft, um damit einen superklugen Argumentationsaufbau zu gestalten.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Günter,

Wenn Du verbindliche Ausdrucksweise nicht verstehen magst, dann werde ich ab sofort meine Antworten an Dich entsprechend klar und schnörkellos formulieren.
Zuerst einmal erkläre mir, was Du unter Deinem Lieblingswort Ethik verstehst, da dies ein breitgefächerter Begriff der Philosophie ist, bevor ich mich mit dem Punkt AS und Ethik befasse.

ich behaupte mal direkt, dass dieser Fall eintreten kann bzw. eingetreten ist.

Ein PK mit peridiploider Verteilung und einer Proliferationsfraktion < 5 % kann nicht in kurzer Zeit z.B. in 4 Monaten in eine aggressive Variante wie x-ploid mutieren. Da habt ihr natürlich in der SHG zu tun, diese Grundlagen zu verstehen. Sobald ihr dies erarbeitet habt, ist dann die Basis gegeben, um über AS zu diskutieren gemäß Prof. Böckings Vorschlag.

Du glaubst zum wiederholten Male was nicht, gehen Dir die Argumente aus, ich muss nicht glauben oder nicht glauben, in einer SHG kommen solche Themen laufend auf den Tisch und sind aktuelle Faelle.

Wenn man nichts zu sagen hat, sollte man lieber nicht antworten, denn meine ursprüngliche Frage betraf „Welche Erkenntnisse die Neubetroffenen aus Deiner Empfehlung, die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen, erwarten können?“
Schon in Deinem vorherigen Betrag war ein Teil Deiner Antwort:

ich bin der Grundsatzmeinung, dass jeder Betroffene ein Anrecht auf DNA und deren Bezahlung hat, gleichgueltig ob es spaeter nuetzt oder nicht.

Ich hatte nicht nach den Rechten sondern nach dem Nutzen für die Patienten gefragt. Damit wir nicht weiter aneinander vorbei reden, habe ich nachstehend drei Deiner Empfehlungen aufgeführt und bitte um Deine Stellungnahme, welche Erkenntnisse die Betroffenen aus der DNA-Ploidie für ihre Situation gewinnen sollen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=34630&postcount=2

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=33888&postcount=4

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32258&postcount=6

der erste Teil ist von mir hier unkommentiertes "unqualifiziertes allgemeines Aerzte bashing"

Ich fürchte, dass Du einen Ärzteschutzkomplex entwickelst. Ich habe eher resignativ den Istzustand der DNA-Ploidie in der Urologenschaft wiedergegeben. Die DNA-Ploidie ist nicht in den Richtlinien enthalten und wird deshalb nur von wenigen Urologen eingesetzt. Der Abschlussbericht unseres Arbeitskreises ist aktuell im BPS-Magazin
http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=425&Itemid=149
und gibt Dir einen Überblick über die (Un)Bedeutungslage der DNA-Ploidie in Deutschland.

fuer den zweiten Teil, es gibt leider noch zu wenige muendige Patienten, wir arbeiten daran in den SHG's

Da sind wir im Forum schon weiter. Hier gibt es einen harten Kern, der mit der DNA-Ploidie arbeitet.

Gruß Knut.

[silver dollar]

Hallo Günter,
Wenn Du verbindliche Ausdrucksweise nicht verstehen magst, dann werde ich ab sofort meine Antworten an Dich entsprechend klar und schnörkellos formulieren.
Zuerst einmal erkläre mir, was Du unter Deinem Lieblingswort Ethik verstehst, da dies ein breitgefächerter Begriff der Philosophie ist, bevor ich mich mit dem Punkt AS und Ethik befasse.

a)ich beantworte und formuliere erst mal wie ich das fuer richtig halte
b) http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

Ein PK mit peridiploider Verteilung und einer Proliferationsfraktion < 5 % kann nicht in kurzer Zeit z.B. in 4 Monaten in eine aggressive Variante wie x-ploid mutieren. Da habt ihr natürlich in der SHG zu tun, diese Grundlagen zu verstehen. Sobald ihr dies erarbeitet habt, ist dann die Basis gegeben, um über AS zu diskutieren gemäß Prof. Böckings Vorschlag.

Du wiederholst Dich ich bestreite Dein Argument kann nicht ...

Wenn man nichts zu sagen hat, sollte man lieber nicht antworten, denn meine ursprüngliche Frage betraf „Welche Erkenntnisse die Neubetroffenen aus Deiner Empfehlung, die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen, erwarten können?“
Schon in Deinem vorherigen Betrag war ein Teil Deiner Antwort:

Ich hatte nicht nach den Rechten sondern nach dem Nutzen für die Patienten gefragt. Damit wir nicht weiter aneinander vorbei reden, habe ich nachstehend drei Deiner Empfehlungen aufgeführt und bitte um Deine Stellungnahme, welche Erkenntnisse die Betroffenen aus der DNA-Ploidie für ihre Situation gewinnen sollen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=34630&postcount=2

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=33888&postcount=4

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32258&postcount=6

nochmal zum mitschreiben count=2 Gleason 4+3 count 6 Gleason 3+3
zum Thema Nachsehen in diesen Werten habe ich mich geaeussert, wer lesen kann ist klar im Vorteil

Ich fürchte, dass Du einen Ärzteschutzkomplex entwickelst. Ich habe eher resignativ den Istzustand der DNA-Ploidie in der Urologenschaft wiedergegeben. Die DNA-Ploidie ist nicht in den Richtlinien enthalten und wird deshalb nur von wenigen Urologen eingesetzt. Der Abschlussbericht unseres Arbeitskreises ist aktuell im BPS-Magazin
http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=425&Itemid=149
und gibt Dir einen Überblick über die (Un)Bedeutungslage der DNA-Ploidie in Deutschland.

a)ich bleibe dabei, dass allgemeine Argumente ohne Detailsubstanz gegen behandelnde Aerzte "bashing" sind
b)wir sind Mitglied im BPS der Abschlussbericht des AK ist uns gelaeufig, wir stimmen aber nicht mit allen Teilen dort ueberein

Da sind wir im Forum schon weiter. Hier gibt es einen harten Kern, der mit der DNA-Ploidie arbeitet.

schoen fuer euch hilft nur den vielen Betroffenen nicht viel weiter

Gruß Knut.[/quote]

Gruss Guenther

[knut.krueger]

Hallo Günter,

Deine Stellungnahme ist unbefriedigend, denn Du gibst keine Antworten auf meine Fragen. Deine Unwissenheit versuchst Du mit Allgemeinplätzen wie „wer lesen kann ist klar im Vorteil“ zu überdecken. Nachstehend neben den Rechten des Patienten nun der zweite Teil über den Nutzen der DNA-Ploidie:

Bei Gleason Werten in den Bereichen 3+3 2+3 3+4 4+3 macht es durchaus Sinn per DNA nachzusehen was sich dort zum Thema Malignitaet ergibt um einfach das umstrittene Thema Zielsicherheit der Gleason Scores abzusichern, zu ergaenzen und/oder zu verbessern. Bei 4+4 4+5 5+4 5+5 halte ich es von der Erkenntnis her nicht fuer sehr sinnvoll ne DNA zur Diagnose her durchzufuehren, da liegt einfach alles ziemlich klar, trotzdem, wenn jemand als Betroffener wissen moechte ob er x ploid etc ist dann sollte er ein Recht darauf haben auch dies zu wissen, hilft nicht sehr bei der Therapieentscheidung aber ich denke dass das den Beitragszahlern zumutbar ist.

Günter, dies ist Geschwafel aber kein Nutzen für den Patienten. Und nun bin ich bei der Ethik als Moralbegriff. Ich halte es für sehr bedenklich, Neubetroffenen in ihrer Unsicherheit etwas zu empfehlen, was man selber nicht versteht.

Gruß Knut

[silver dollar]

Hallo Günter,

Deine Stellungnahme ist unbefriedigend, denn Du gibst keine Antworten auf meine Fragen. Deine Unwissenheit versuchst Du mit Allgemeinplätzen wie „wer lesen kann ist klar im Vorteil“ zu überdecken.

Falls Du etwas von Deiner Arroganz zuruecknehmen kannst, ich habe nicht um eine Bewertung von Dir hinsichtlich meinr Beitraege gebeten, noch lege ich Wert drauf. Nochmals bis jetzt ist noch keine Substanz von Deiner Seite da, die mich ueberzeugt

Nachstehend neben den Rechten des Patienten nun der zweite Teil über den Nutzen der DNA-Ploidie:
Günter, dies ist Geschwafel aber kein Nutzen für den Patienten. Und nun bin ich bei der Ethik als Moralbegriff. Ich halte es für sehr bedenklich, Neubetroffenen in ihrer Unsicherheit etwas zu empfehlen, was man selber nicht versteht.
Gruß Knut

auch hierzu frage ich mich was das dem Thema weiterhilft, wenn Du misssionarisch auf einem Thema herumreitest. Wenn Du den link tiefgehend studiert haettest, dann braeuchten wir hier ueber Ethik nicht zu diskutieren, der Begriff ist besetzt und definiert. Ehrlich gesagt, Deine vorgenannten Bedenken gehen mir ....., grosse Bewunderung fuer Deine Ferndiagnose hinsichtlich "Verstehen" dazu hoeflicherweise "no further comment" meinerseits, mir reicht es voellig wenn ich hier lokal mit den Betroffenen im Dialog bleibe und wir aus der Gruppe heraus unsere Ziele versuchen zu realisieren.

Gruss Guenther, dem weitere Zeit zu schade ist ping pong zu schreiben, und der damit fuer sich den "thread" als beendet sieht

[knut.krueger]

Hallo Günter,

den Fehdehandschuh hast Du in den Ring geworfen. Aber mein Angebot bleibt bestehen, wenn das entsprechende Wissen über die DNA-Ploidie erarbeitet worden ist, noch einmal über AS zu diskutieren.

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Michael,

es gehört evtl. nicht hierher aber, ich fühle mich auch als ASler, untherapiert ca. 15 Jahre mit unerkanntem, vorhandenem PCa, oder länger. Auch die Medikamentenabstinenz seit 1,5 Jahren deutet darauf hin. Immunstimulierung darf man ja machen.
Jetzt zu deinem Zweifel an der nicht funktionierenden HB.
Ich danke für dein Interesse an meinen Problemchen, selten genug. Von umfangreichen Zitaten und dümmlichen Reaktionen abgesehen.

Ich kenne mich, meinen Körper und meine PKG besser als jeder andere. Auch bin ich nicht ganz unerfahren mit PCa Bewältigung, wie ich meine.
Von weitem schaut die Krebsentwicklung ganz ordentlich aus. Ich und wir Lütjenseer dachte auch lange, HB funktioniert bei mir. Aus vielen früheren Beiträgen zu lesen.
Nur nach 8,5 Monaten "drehte" wie bekannt Casodex um, Flutamid, hatte gleichfalls keinen Vorteil.
Nach 3,5 Jahren ergab die Kontroll DNA die bekannte Malignitätsverschlechterung. Es waren NUR die hormonsensieblen Krebszellen verringert.

Darauf weise ich bei vergleichbarem Fortschritt regelmäßig hin. Kaum einen interessiert das, bis das böse Erwachen kommen wird. Auch das darf ich fasz nicht sagen. Manche wissen das von Böcking, reagieren aber nicht, noch nicht. Da hatte ein niederes T 0,02, ein PSA Nadir von 0,6 keinen Einfluss. Ich spreche von mir und von der Zukunft von PCalern mit vergleichbarem a-Fortschritt, wenn es den im Forum noch gibt.

Das sich der PSA bei diesem Fortschritt und Malignität irgend wann, später als gedacht, später als von dir berechnet (PSA 5000) stark erhöhen wird, war mir damals schon klar. Nur bin ich nicht gleich so aufgeregt.
Seit Juli 2007 bin ich so gut wie ohne Medikamente, von Rocaltrol und "gestreckter" Zometa abgesehen.

Auch das Knochenszinte am 14.4.08 ... "wobei der Befund gegenüber 2005 deutlich rückläüfig ist," seit 8 Monaten ohne HB, vermutlich viel länger ohne hilfreiche HB. Abarelix später war ohne Erfolg. T steigt kräftig wie bekannt, juckt mich nicht, auch wie bekannt.
Ich werde erneut im April eher später das obligatorische Scinti machen und nachweisen, daß die Kochenaktivität erneut, evtl. verstärkter nachgelassen hat.
Auch eine erneute (2.) Kontroll-DNA wird zeigen, daß sich auch da die Malignität reduziert hat.
Denn dem Immunsystem ist es gleich, ob weniger, oder mehr Malignität.

Ich möchte noch auf einen persönlichen Briefwechsel mit meinem 2. Lieblinsuro hinweisen:

Sent: Monday, May 05, 2008 9:33 PM
Subject: Meine PSA Erhöhung.


Sehr geehrter Dr. ,

aus gegenenem Anlass möchte ich mich melden und Sie um HIlfe bitten.

Wie wir wissen, ist der PSA nicht alles, aber die neueste Messung verunsichert mich ein wenig. Würde mir auch so gehen
Am 18.12.07 PSA 7,33, am 12.02.08 PSA 12,3 am 13.03.08 14,71 und am 29.04.08 PSA 32,7 (andere Messung).

Es gibt ja die Theorie, wenn verstärkt Krebszellen absterben, diese viel PSA produzieren, zumindest unter Chemo. Ob das bei meiner Zellsymbiose- Vitalpilz- erweiterte Ernährungs / Stoffwechselreduzierung, Akupunktur, Mistel, Vit. C 30 gr. hochdosiert, Schwermetallausleitung (Arsen) auch der Fall sein kann, ist die Frage.
Darauf kann ggf. HP Meyer fundiert antworten
Bei mir haben sich die Ausscheidungen auf "Nachtbetrieb" umgestellt, anscheinend schnelle Darmpassage, kein Fehler, ungewöhnlich, stört mich nicht sehr.
Gleichzeitig hat sich das Knochenszintigram erneut verbessert.
"Beurteilung:
Ossäre Metastasierung mit multiplen heißen Zonen, wobei der Befund gegenüber 05 und 06+ 07) deutlich geringer ausgeprägt ist, die Stoffwechselaktivität ist damit weiter deutlich rückgläufig. Neue Metastasen sind nicht nachweisbar."
ich gratuliere !
Ist diese Beurteilung bei reduzierzter Zometa-Gabe 1 / 2 Jahr aussagekräftig?
natürlich, hier wird objektiv der Zustand Ihrer Knochen abgebildet Wie passt das zur Malignitätsverschlechterung des Hauptumors? es scheint uns im Tumorgeschehen all das widersprüchlich was sich bislang unseren Erklärungsversuchen entzieht - halten wir uns deshalb an gesicherte Tatsachen : trotz cytogenetischen Progress' Ihres PrimärPCa's sind neue Metastasen ausgeblieben und es geht Ihnen gut !
Die aktuellen Blutwerte, CRP immer < 1,0 bzw.< 0,6 Neutrophile 47,9 (-) %, aber Lymphos 38,1 % erhöht von früher mal 13 %, GPT durch früheren "Leberschock" durch Ketokonazol 54 (+), alleren anderen o.k. Knochen AP folgt müsste o.k. sein, wie immer. Was bedeutet der schöne hohe Lymphowert, ein "Abräumen" von Krebszellen? s.o. hier kann nur spekuliert werden.
Die NK-Zellen waren am 13.3.08 bei 21,7 % ( 5-20%), die naiven T4-Helferzellen bei 76 % (25-50%), der erhöhte T 4 / T 8 Quozient 5,4 (1,4-2,4) = erhöhte Stimmulation des zellulären Immunsystems.
Für mich von gewissem Interesse Lipidgebundene Silialsäure, ein allgemein hochsensibler Tumormarker bei 17,2 mg/dl (<25-30) Selen immer schön bei 170 ug/l, HB 14,3 geht runter, war schon bei 16.
Ich möchte demnächst T, DHT, Triglyceride, die notwendigen Rocaltrol "Marker", sowie PSA messen lassen. Was wäre sonst evtl. noch sinnvoll? Fragen Sie vor jeder Diagnostik welche therapeutische Konsequenz dem Ergebnis folgen kann/soll
Ferner erwäge ich ein PET/CT, mich interessiert, was den steigenden PSA produziert, aus den Knochen nicht, ist das sinnvoll?
Orientiert sich Ihre hohe Lebensqualität an einem unerklärbaren Laborwert - Anstieg ?
Weitere (teure) Diagnostik bringt neue Fragen - und weitere Unsicherheit.
Nehmen Sie Ihren Zustand als ein Geschenk dankbar an.
Wenigstens für die "Wissenschaft" und das Interesse meiner Freunde.
In erster Linie sind Sie sich selber/Ihrer Familie verpflichtet.
Ich erwäge mal wieder, nach einem 3/4 Jahr eine urologische Untersuchung PCa / P Größe mit dem Farbdoppler, früher unter HB war die P bei ca. 14 gr (?) Und dann ???
Der Urinfluss und Stuhlgang ist riesig, nachts alle 2,5 Stdt, manchmal eilt es schon sehr. Ich denke manchmal es kommt mehr raus als rein, habe jetzt 70 kg, ist o.k. unter reduziertem Stoffwechsel? solange Ihre Gewicht konstant bleibt ist alles OK
Dr. Eichhorn empfiehlt bei einem Vortrag bei uns allgemein, auch mal Avodart / Proscar höher dosiert zu nehmen.
Warum ??? Was nützen allgemeine Empfehlungen im Speziellen ? Ihr PCa ist schon lange hormontaub.
Ich habe noch Restbestände, soll ich das bei höherem DHT versuchen, bringt mir das was?
Niemand ist verpflichtet Restbestände biologisch zu entsorgen - allenfalls Ihre Leber wird sich bedanken !
Sollte T steigen, eher nicht vermute ich, sollte ich Casodex bzw. Flutamid + einem LHRH versuchen?

Bei hormontaubem PCa??????????

Dr. Eichhorn hat mich beleidigt, er meinte, lange mache ich es nicht mehr ohne Schulmedizin (er meint vermutlich seine).

ich empfinde solche Bemerkungen als zutiefst unärztlich und brutal

Prof. Reichle (Reichle / Regensburgstudie ) meinte in einer Diskusion, bei meinen ruhenden Metastasen, kommt die Studie nicht in Frage!
Mein Onko, der mir "nur" Zometa gibt, bestärkt mich bei den naturheilkundlichen TH. ist verdächtig?

Chemo hat er mir angeboten, wenn ich mal möchte!!!

be very careful
Was gäbe es sonst noch an Untersuchungen / Makern um festzustellen wo die Sache sitzt und der PSA produziert wird.

die "Sache" sitzt überall - verhält sich aber momentan äußerst ruhig - bloß nicht aufwecken !!!

Meine Weichteile scheinen o.k. zu sein! fein !
ALs SHGler in mehreren Funktionen, wäre ich an Ihrm Vortrag interessiert, den Sie kürzlich hielten.

Gruß Konrad

[Harro]

Konrad - Konrad

Ob, das Deinem Ansprechpartner so recht ist, dass Du das hier so ungekürzt einstellst, denn es ist ja unschwer zu erraten, wer es ist?

"Das Leben ist voller Leid, Krankheit und Schmerz, und zu kurz ist es übrigens auch noch"
(Woody Allen)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

Versuch einer Strukturierung des AS-Themas

Liebe Mitstreiter!

Hier nun mein – leider etwas lang gewordener – Schlussbeitrag in diesem Forum, wie angekündigt zum Thema „Active Surveillance“ = AS = „Aktive Überwachung“. Ich möchte, basierend auf dem Input hier im Forum, meinen eigenen Erfahrungen und auch den AS-Ausführungen von Prof. Bonkhoff (http://www.prostapath.org/deutsch/d-warten-einleitung.html), auf die ich ausdrücklich verweise, ein Entscheidungsraster anbieten, anhand dessen Neubetroffene prüfen können, ob bei ihnen die Voraussetzungen für AS vorliegen.

1. Meine Ausgangsthese

Wie sinngemäß bereits geschrieben, gehe ich – basierend auf meinem sicher nicht einmaligen Fall – von folgendem aus:

Es gibt Jahr für Jahr ein paar Tausend, vielleicht sogar Zehntausend neudiagnostizierte Schorschels (bezogen auf das Krankheitsstadium, denn ansonsten bin ich natürlich einmalig! :-)) ) ...

...die meinen Weg gehen könnten,

...sich damit viele Jahre (vielleicht sogar den kompletten Rest ihres Lebens!!) uneingeschränkte Lebensqualität sichern können,

...ohne eine einzige Therapieoption aufzugeben,

...sich selbst und ihren Familien sehr viel Leid ersparen

…und obendrein das Gesundheitssystem finanziell erheblich entlasten.

2. Meine Ziele

Mein Ziel ist es,

• möglichst viele Neubetroffene zu ermutigen, alle entscheidungsrelevanten Diagnostik-Optionen wahrzunehmen (laut Urologe Dr. Bliemeister wird dies bis zu 80% der Neubetroffenen vorenthalten),
• den enorm hohen Anteil an übertherapierten Neubetroffenen zu senken (laut Urologe Lars geht die Schulmedizin in 70% der Fälle von einer Übertherapie aus; in Klartext: Tausende von überflüssigen Prostatektomien, und das Jahr für Jahr!),
• diesen Neubetroffenen statt einer übereilten radikalen Therapie mit all ihren möglichen Nebenwirkungen Kriterien für eine Entscheidung für AS an die Hand zu geben,
• sich gleichzeitig aber absolut sämtliche Optionen einer radikalen Therapie zu erhalten und erst aus gegebenem Anlass von AS auf eine solche Therapie umzusteigen.

Der Automatismus „Krebsdiagnose = schnellstmögliche Radikaloperation“ – also der derzeitige „Goldstandard“ in der Urologie – muss beendet werden. Die OP muss reduziert werden zu einer von vielen Therapieoptionen, die angesichts der Schwere des Eingriffs und seiner möglichen Nebenwirkungen eine gezielt getroffene Entscheidung sein muss, nachdem andere Therapieverfahren bewusst ausgeschlossen wurden. Eine routinemäßige, oft genug noch in der Krebsdiagnose-Schocksituation des Patienten unter Hinweis auf den tödlichen Verlauf von Prostatakrebs erfolgende RPE-Empfehlung („Raus mit dem Ding, und in 3 Monaten haben Sie alles vergessen!“) muss der Vergangenheit angehören – sie ist für mich persönlich so etwas wie Beihilfe zur Körperverletzung.

Ich fühle mich in meiner Grundhaltung bestätigt durch den aktuellen Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU), Prof. Dr. Reinhold Horsch, der im September 2008 auf dem DGU-Kongress u.a. sagte:

„Die Urologie stand lange unter dem Einfluss der konservativen Chirurgie. Seit Ende der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts wird unser Fachgebiet sehr stark durch die Medizintechnik geprägt…
Doch haben wir über viele Jahre hinweg vorwiegend diese operative Kompetenz, die unzweifelhaft ist, in den Vordergrund gestellt…“

Prof. Dr. Horsch ist, auch gerade in seiner Funktion als DGU-Präsident, sicher unverdächtig, seine Zunft in ein falsches Licht zu rücken. Insofern ist es in der Tat allerhöchste Zeit, die OP-Fixierung der Urologie aufzubrechen.

Und dies gilt umso mehr, wenn die Früherkennung dank PSA-Screening zunimmt, weil dann immer mehr Frühphasen-PK’s erkannt werden und es m.E. absolut unverantwortlich wäre, die alle nach der Methode 08/15 zur OP zu schicken.

Oder um mit den Worten des Urologen Lars zu sprechen:

„Nur weil etwas Unschönes da ist, muss ich es noch lange nicht entfernen.“

3. Die Schwierigkeiten





Die erste Schwierigkeit bei der Erreichung meiner Ziele:

• Welche Voraussetzungen rechtfertigen AS anstelle einer zügig eingeleiteten radikalen Therapie?

Hierzu unten mehr…



Die zweite Schwierigkeit:

• Ist der Betroffene – bei Eignung für AS – willens und bereit, seine Lebensweise erforderlichenfalls deutlich umzustellen?

Auch dazu unten mehr…



Und drittens, und das ist oft die entscheidende Frage:

• Ist der Betroffene psychisch in der Lage, mit dem Gedanken zu leben, einen Tumor in sich zu tragen, der bis auf Weiteres in seinem Körper verbleibt?

Diese Frage muss der Betroffene vor allem mit sich selbst, aber auch mit seiner Familie und vielleicht auch einem Psychologen diskutieren. Ich lebe seit über 4 Jahren mit meinem Untermieter – es geht mir physisch wie psychisch blendend dabei, und das Wissen, dass ich noch alle Optionen habe beruhigt mich ungemein (derzeit gehe ich übrigens davon aus, dass ich eine Brachy machen werde, wenn meine aktive Überwachung Alarmsignale ergeben sollte).

4. Die „Eignungs-Kriterien“ für AS




Vorab zwei Bemerkungen:

• Ich bin weder Arzt, noch – im Vergleich mit einer ganzen Reihe anderer Forumsmitglieder – wirklicher PK-Profi. Die nachfolgenden Kriterien sind meine persönliche Stoffsammlung aus eigener Erfahrung und hier im Forum angelesenen Punkten.
• Egal wie sorgfältig man diagnostiziert: Es bleibt immer ein Restrisiko, ob sich in der geliebten Prostata nicht doch an irgendeiner Stelle etwas entwickelt, was dem Diagnostik- und/oder späterem Überwachungsraster entgangen ist oder entgehen wird. Das Risiko mag so klein sein, wie es will – es ist da; und es ist immer eine individuelle Güterabwägung, ob man die aus einem Restrisiko möglicherweise resultierenden Gefahren höher gewichtet als die Chance auf viele Jahre oder vielleicht sogar das ganze Leben mit uneingeschränkter Lebensqualität.

Nach den Diskussionen hier im Thread sieht meine persönliche „Eignungsprüfung“ für AS wie folgt aus:

• Gleason-Score max. 3+3 oder 3+4
• Max. 2 von mindestens 10 – 12 Stanzen positiv, mit einem Tumoranteil von höchstens 30%
• Ploidie nach DNAS-Zytometrie: max. perodiploid
• Proliferationsfraktion <5%
• PSA-Wert <10
• PSA-Dichte < 0,15 (PSA : Prostatavolumen)
• PSA-Verdopplungszeit > 3 Jahre
• Keine auffällige PSA-Dynamik
• Mit den anderen Parametern korrelierende Bildgebungs-Ergebnisse (idealerweise TRUS mit Farbdoppler oder MRT mit Spektroskopie)
• Eher „ungefährliche“ Lage des Tumors (keine Kapselinfiltration oder sehr kapselnahe Lage)
• CGA und andere Biomarker unauffällig (siehe auch Bonkhoff: http://www.prostapath.org/deutsch/d-warten-einleitung.html)

Soweit meine persönliche Auswahl an „Eignungskriterien“ für eine Entscheidung „pro AS“. Bei einigen Kriterien (Anzahl positiver Stanzen, Anteil Tumorgewebe) bin ich sogar etwas vorsichtiger als Bonkhoff – siehe obiger Link).


Ein wichtiger abschließender Hinweis: Absolut entscheidend ist ein stimmiges Gesamtbild aller wichtigen Parameter. Um wieder Lars zu zitieren:


„Spricht ein „Hilfs“-Parameter, z.B. eine kurze PSA-Verdopplungszeit, gegen AS und die DNA-Zyto für AS, würde ich meinem Patienten immer zur Intervention raten und von einer AS abraten.“

Dem ist zuzustimmen, sofern es keine anderen Gründe für den PSA-Anstieg gibt (z.B. Prostatitis).


5. Änderung der Lebensführung


Hierzu möchte ich nur wenig sagen, weil das ein extrem weites Feld ist. Sicher erscheint allerdings zu sein, dass fast alle Männer nach einer PK-Diagnose Vieles in ihrem Leben umstellen müssen.

Stichworte sind hier Ernährungsumstellung, Stärkung des Immunsystems, Herstellung eines seelischen Gleichgewichts, gezielte Zuführung sinnvoller Nahrungsergänzungsmittel, gezielte angiostatische Maßnahmen u.ä.

Zu jedem dieser und anderer Lebensführungsaspekte gibt es Dutzende, wenn nicht Hinderte von Philosophien, Büchern etc. Da kann und will ich nichts zu sagen, denn das ginge weit über meinen Wissenshorizont hinaus. Hier muss sich jeder Betroffene (und nicht nur, wenn er AS wählt) entscheiden, wie er seinen Körper bei der anstrengenden Arbeit der Tumorbekämpfung unterstützt.


6. Die Verlaufskontrolle


Hat man sich für AS entschieden, ist die Verlaufskontrolle des Tumors von entscheidender Bedeutung, denn wir reden von Aktiver Überwachung, und nicht von Aufmerksamem Abwarten (Watchful Waiting = WW).




Bei Bonkhoff findet sich hierzu:

• PSA und rektale Untersuchung alle 3 Monate während der ersten zwei Jahre
• Danach die gleiche Untersuchungen alle 6 Monate
• Stanzbiopsien (10-12 Stanzen) nach dem ersten Jahr
• Weitere Stanzbiopsien (10-12 Stanzen) alle 3-5 Jahre

Ich persönliche halte nichts von ständigen Stanzbiopsien, die auch Bonkhoff als „Eingriff“ sieht. Er hält sie dennoch für sinnvoll und schreibt dazu:
„Das Risiko einer Übertherapie bei einer günstigen Ausgangssituation und die Risiken von bleibenden Nebenwirkungen durch eine definitive Therapie sind jedoch höher einzustufen als die einer Rebiopsie.“
Ich selbst würde natürlich statt Stanzbiopsie die wesentlich schonendere Feinnadel-Aspirationsbiopsie“ (FNAB) vorziehen.
Wie oft man sonstige Untersuchungen macht und Werte erheben lässt, ist der Vorsichtigkeit des Einzelnen überlassen. Für mich ist hier derselbe Rhythmus sinnvoll, den Bonkhoff oben für PSA angibt (anfänglich viertel-, dann halbjährlich).



Soweit mein Versuch, etwas Strukturiertes zur mir am Herzen leigenden AS-Therapieform zu schreiben. Da dies, wie angekündigt, mein letzter Beitrag hier im Forum ist, hoffe ich, dass sich nunmehr ein anderer "Pate" für dieses Thema findet.

Ich wünsche allen Mitstreitern alles Gute und grüße herzlich aus Wiesbaden

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Schorschel,
als AS-ler bedauere ich besonders, dass Du Dich aus dem Forum verabschieben willst.Deine Erfahrung mit dem weiteren Verlauf Deiner AS-Variante mit AHIT und Zellsymbiose wären sich für alle AS-ler von großem Interesse bzw. Nutzen. Zu der Zusammenfassung über AS noch einige Anmerkungen ( vielleicht liest Du ja weiter )
Zu den 3 Schwierigkeiten möchte ich noch eine 4te hinzufügen
nämlich: findet sich ein Urologe, der bereit ist den Betroffenen in seiner Entscheidung zu unterstützen und zu begleiten. Die Studienärzte der Harow-Studie sind da vielleicht ein Ansatz.
Zu den AS Eingangskriterien
eine ausgedehnte neuroendokrine Differenzierung sollte ausgeschlossen werden können. Ob die Bestimmung von CGA und NSE Verlauf da ausreichen möchte ich be-zweifeln
Zu der Verlaufskontrolle
ich neige da auch mehr der Meinung von Bonkhoff zu ohne mich da unbedingt an den starren Fristenplan für die Rebiopsien halten zu wollen. Bei der 5 Jahresfrist würde das 2 Rebiopsien in 9 Jahren bedeuten. Ersetzt man z.B.die erste Biopsie nach einem Jahr durch eine FNAB bliebe es bei einer Stanzbiopsie in 9 Jahren. Ich denke das kann man aushalten.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg bei dem eingeschlagenen Therapieweg und alles
Gute
herzlichen Gruß Jürgen

[hartmuth]

Hallo Schorschel,
danke für Deine Zusammenstellung, die ich in vollem Umfang unterstützen kann. Jürgens Anmerkungen, sind m.E. nicht strittig und vor allem nicht prinzipieller Natur. Vieles ist Ermessensache. Letztlich geht es wirklich darum, wie Du schreibst:

Der Automatismus „Krebsdiagnose = schnellstmögliche Radikaloperation“ – also der derzeitige „Goldstandard“ in der Urologie – muss beendet werden. Die OP muss reduziert werden zu einer von vielen Therapieoptionen, die angesichts der Schwere des Eingriffs und seiner möglichen Nebenwirkungen eine gezielt getroffene Entscheidung sein muss, nachdem andere Therapieverfahren bewusst ausgeschlossen wurden.

Dir alles Gute und weiter viel Erfolg mit Deiner Therapie.

Grüße von Hartmut

[HansiB]

Lieber Schorschel,

auch ich danke dir für deine schöne AS Zusammenstellung. Das kann man an seine SHGler weiter geben.

Etwas enttäuscht bin ich über deine lokalen Therapieüberlegungen, sollte sich etwas bei dir verschlechtern.
Ihr traut meinem Instinkt und meiner Immuntherapie nicht, finde ich schade.

Du weisst das bei mir unentdeckt untherapiert der Krebs ca. 15 Jahre und länger gewachsen war, bis zur Feststellung 2004. Ich war vermutlich einiges jünger als bei mir der Krebs zu wachsen begann. Warum sollte es bei dir mit vermutlich geringerem Krebsherd und Malignität zu einem Progress kommen, bei den vielen Immunmöglichkeiten, die wir haben?

Ich habe einen "jungfräulichen" immuntherapierten, bei dem nach sehr kurzer Zeit, der PSA schön runter geht.
Vielleicht sehen wir uns mal wieder in Lütjensee, mir wäre der Herbst angenehm.

Viel Erfolg, Konrad

[Schorschel]

Nur ein kurzer Status-Bericht...

Hallo!

Ich melde mich nur kurz, um über eine Anfang der Woche erfolgte Verlaufskontrolle per FNAB zu berichten, bei der es mein Ziel war, gut 1 Jahr nach der vieldiskutierten Lütjensee-Gruppen-FNAB-Aktion zu schauen, wie es bei mir da unten wohl aussieht.

Zur Erinnerung: Im März des letzten Jahres wurden bei der FNAB keine Krebszellen gefunden, was naturgemäß eher auf einen falsch-negativen Befund, nicht aber auf ein Verschwinden meines PK hindeutete.

Dieses Mal habe ich per FNAB eine Art Sättigungsbiopsie mit 12 Aspirationen machen lassen. Ich habe mir dazu bewusst einen (von Prof. Böcking als Experten genannten) Urologen gesucht, der vorher nie etwas mit mir zu tun hatte. Der Mann ist ein niedergelassener Urologe, ca. Mitte 50 und macht einen sehr erfahrenen Eindruck.

Die Untersuchung begann positiv, als er bei der obligatorischen Finger-Untersuchung meinte, dass er nur "mit viel Phantasie" etwas ertasten könne, und das auch nur weil er ja wüsste, dass ich PK habe. Auch die TRUS-Aufnahmen gaben nichts Verdächtiges her.

Dann erfolgte die FNAB, und bereits Mitte der Woche erhielt ich dann einen Anruf von Prof. Böcking, der mir mitteilte, dass er in keiner der auswertbaren Nadeln (in einigen war zuviel Blut, um sie auswerten zu können) Krebszellen gefunden habe. Insofern hat sich das Lütjensee-Ergebnis bestätigt.

Ob meine Immuntherapie und die sie begleitenden Lebensweisen-Veränderungen nun den Tumor beseitigt haben oder ob er so klein geworden ist, dass er nie getroffen wird, ist mir wurscht und ist auch sowieso nicht beweisbar.

Entscheidend für mich ist vielmehr, dass rund 4,5 Jahre nach meiner PK-Diagnose mit Gleason 3+4 und reiner AS (=Active Surveillance=Aktive Überwachung) der Tumor offensichtlich sehr klein geblieben oder geworden ist.

Da ich vielleicht ein Unikum sein mag, aber mit Sicherheit kein medizinisches Unikat, heißt das für mich völlig zweifelsfrei:

Es gibt Jahr für Jahr Tausende von neudiagnostizierten PK-Patienten, die - wie auch ich damals, wenn ich mich nicht geweigert hätte - sofort auf den OP-Tisch geschickt werden, obwohl sie mit AS viele Jahre, vielleicht sogar für immer völlig beschwerdefrei und mit voller Lebensqualität leben könnten.

Zum Thema der Diagnostik für eine AS-Entscheidung verweise ich auf meinen Versuch vom Februar dieses Jahres.

Noch ein kurzer Hinweis:

Es wird immer wieder, z.T. spöttisch bis aggressiv, gefragt, wozu die auch von mir immer empfohlenen Zweitgutachten (z.B. Bonkhoff) oder die DNA-Zytometrie (am besten Böcking) taugen, da sie ja keinen therapeutischen Nutzen hätten bzw. die Therapieentscheidung nicht beeinflussen würden. Ich halte das für kompletten Blödsinn.

Wenn in meinem Fall...

... Bonkhoff nicht aus 3 positiven von 8 Stanzen (3+3) nur 1 positive Stanze (die allerdings mit 3+4; der Anteil von "4" lag aber unter 5%) gemacht hätte und

... Böcking mir nicht eine günstige Plodie bescheinigt hätte,

dann hätte ich mit meinen damals 58 Jahren AS wohl nicht riskiert.

Ich verdanke den beiden Herren somit meine körperliche Unversehrtheit und meine ungetrübte Lebensqualität. Und es gibt derzeit keine Anzeichen, dass ich in absehbarer Zeit eine radikale Therapie ins Auge fassen müsste.

Ich schaue zwar nur noch sporadisch ins Forum, aber von AS lese ich fast nichts mehr, sondern fast nur noch über Operation und Strahlentherapie. Das ist sehr bedauerlich für die vielen Betroffenen, die wie ich für AS geeignet wären und sich eine radikale Therapie für viele Jahre oder für immer ersparen könnten.

Schade, dass eine sorgfältig überlegte und konsequent durchgeführte AS hier im Forum kaum noch eine Lobby hat.

Soweit mein kurzer Ausflug zurück ins Forum. Ich wünsche allen Mitstreitern alles Gute!

Schorschel