Adenokarzinom-Neuling (49) benötigt Rat u. a. zur PET-Untersuchung

[BERNET]

Zweitmeinung zu Stanzbiopsaten von Prof. Bonkhoff

Pathologisch-Anatomische-Referenz-Begutachtung

Prof. Dr. med. H. Bonkhoff

30.03.2009

In den Stanzbiopsaten von der Prostata links Infiltrate eines glandulären Prostatakarzinoms:
Gleason 3 + 4(30%) = 7. 30% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.

In den Stanzbiopsaten von der Prostata links basal weitere Tumorinfiltrate:
Gleason 3 + 4(50%) = 7. 40% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.

Das hier erfasste Karzinom trägt teilweise Züge eines formy gland Karzinoms.

Der Tumor zeigt hier keine neuroendokrine Differenzierung mit Chromogranin A
Es ist noch weiterer ausführlicher Text vorhanden.

Ich habe natürlich auch noch persönlich mit Prof. Bonkhoff telefoniert, der diese Referenzbewertung selbst durchgeführt hatte.

Bisher hatte sich offensichtlich niemand getraut, mir einen T-Status zu nennen.
Prof. Bonkhoff kam nach meinen weiteren mündlichen Informationen
(PSA, Ertastung, Ultraschallbild, Platzierung des Tumorgewebes) zur Bewertung:
T2a bis T2b.

Ich bitte um Meinungen aus dem Forum.
Braucht ihr mehr Informationen?

BERNET

[knut.krueger]

Hallo,

wir erleben alle, wie Bernet sich bemüht, seine Erkrankung zu verstehen, um über sachliche Informationen, über sachliche Aufklärungsgespräche durch seine gewählten Ärzte, zu einer Therapieentscheidung zu kommen. Deshalb verstehe ich nicht, warum man nun versucht, ihm einzureden, dass er des Guten zu viel macht. Als absoluten negativen Höhepunkt empfinde ich die Empfehlung, dass er nun endlich den Kopfsprung ins trübe Wasser machen soll, und das noch mit der Begründung, bei mir ist es auch (zufällig) gut gegangen. Ich finde die Vorgehensweise von Bernet gut, ja ich finde sie toll. Vielleicht auch deshalb, weil dies meiner Denkweise entspricht. Bernet hat die stabile Psyche, mit sachlicher Abwägung aller Ergebnisse zu seiner Therapieentscheidung zu kommen. Darin sollten wir ihn bestärken, denn er braucht dies, um bei einem eventuellen Misserfolg- und dies wissen wir, dass das immer passieren kann- mit sich im Reinen zu sein, alles sorgfältig bis zur Entscheidung abgewogen zu haben.
Bernet hatte mir über PN einen Fragenkatalog mit Schwerpunkt Protonentherapie zugeschickt. Ich habe ihm nicht zur Protonentherapie geraten, und zwar aus demselben Grund, weshalb ich die Ektomie bei ihm nicht für optimal halte, nämlich beide Therapien sind zu präzise. Wenn der Tumor ertastbar ist, dann ist er wahrscheinlich schon aus der Kapsel ausgetreten, und dann brauche ich kein Zielfernrohr sondern die Schrotflinte. Mein Vorschlag war, sich an BernhardA zu orientieren mit der Kombination Afterloading, externe Bestrahlung und Hormontherapie und sich in zwei Kliniken, die diese Behandlungsform anbieten, zu informieren. Inzwischen hat Bernet, wie ich gerade gelesen habe- ich bin zurzeit auf Reisen- klar gestellt, dass er sich nicht so einfach beirren lässt und dass er die breite auch kontroverse Information will. Ich fühle mich durch seinen Wunsch nicht überfordert, außer dass ich zurzeit zeitlich beengt bin.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Bernet,

Das hier erfasste Karzinom trägt teilweise Züge eines formy gland Karzinoms.

ich nehme an, dass es foamy gland Karzinom heißen soll. Eine Erklärung findest Du nachstehend

http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=140874

aber leider nur in englisch.

Gruß Knut.

[BERNET]

foamy gland Karzinom

Guten Abend zusammen,

ich benötige fachliche Erläuterungen zur Bewertung
"das hier erfaßte Karzinom trägt teilweise Züge eines Foamy Gland Karzinom."

Ich habe zwar den Hinweis von Knut.Krueger gelesen, bin mir aber nicht sicher (da nur englischsprachig), wie ich das verstehen muss.

Es geht mir um die Bewertung:
Ist eine Therapie (auch in Kombination) mit "Strahlen" eventuell nicht zu empfehlen, weil die Zellstruktur meines Karzinoms darauf nicht positiv anspricht.

BERNET

[SAGI00]

ich benötige fachliche Erläuterungen zur Bewertung
"das hier erfaßte Karzinom trägt teilweise Züge eines Foamy Gland Karzinom."

Hallo bernet, schau dir das mal an:
Hellzellige Prostatakarzinome mit xanthomatösem Zytoplasma (foamy-gland carcinoma)
Diese eher seltene Variante des PCA weist wie das gewöhnliche mikroazinäre Karzinom eine gestörte Histoarchitektur auf (Tabelle 2), zeigt aber gewöhnlich keine signifikanten Kernveränderungen (8). Die Diagnose ist in der Stanzbiopsie deshalb äußerst schwierig und beruht, neben der gestörten Histoarchitektur - auf charakteristischen Veränderungen des Zytoplasmas. Der Tumor wächst in mikroazinären und mittelgroßen Drüsenformationen, seltener in kribriformen oder papillären Verbänden und kann sich z.T. auch intraduktal ausbreiten. Charakteristisch für diesen Tumortyp sind große zytoplasmareiche Zellen mit distinkten Zellgrenzen und einem hellen und schaumigen (xanthomatösen) Zytoplasma. Häufig enthalten die Drüsenlumina ein amorphes, rosarotes Sekret. Die Kerne sind in der Regel nicht vergrößert, zeigen aber häufig eine Polarisierung. Prominente Nukleolen sind nur selten nachweisbar. Wegen der fehlenden Kernatypien werden diese Karzinome in Stanzbiopsien als Grad I-Tumoren eingestuft, sind aber im Prostatektomiepräparat auffällig häufig mit gewöhnlichen, gering differenzierten und kapselüberschreitenden Prostatakarzinomen assoziiert (8).

http://wwwalt.med-rz.uniklinik-saarland.de/pathologie/seiten/iap_eingebunden/algem_teil_eingebunden/dkpcr_eingebunden.htm

ciao und gutes gelingen! sigi

[jürgvw]

foamy gland carcinoma

Active Surveillance (http://www.pathologie-nordhessen.de/...Pathologie.pdf);
Ein foamy-gland-Carcinom schliesst die Anwendung der Active Surveillance aus, muss also ohne langes Zuwarten behandelt werden.
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foamy gland carcinoma "schaumige-Drüse-Karzinom" (http://www.prostatakrebse.de/informa...kuerzungen.pdf)
[eine eher seltene Variante des Prostatakarzinom; ist sehr häufig mit einem gering differenzierten (d. h. eher aggressiven) Krebs assoziiert]

(Das Wort findet sich nicht bei den Abkürzungen, ist aber alphabetisch richtig eingereiht)
________________________________________

Arch Esp Urol. 2003 Sep;56(7):833-5. Links
[Foamy carcinoma of the prostate]
[Article in Spanish]

Llarena Ibarguren R, Lecumberri Castaños D, Padilla Nieva J, Crespo Atín V, Martín Bazaco J, Azurmendi Sastre V, Eizaguirre Zarza B, Pertusa Peña C.
Servicio de Urología, Hospital de Cruces, Servicio Vasco de Slaud, Pz. de Cruces s/n 48903 Baracaldo, Vizcaya, España.

OBJECTIVES: We report the first case of prostatic foamy gland carcinoma in the Spanish literature. METHODS: Case of a 69-year-old male who consulted for PSA elevation up to 101 ng/ml. Transrectal ultrasound showed a heterogeneous gland with a hipoechogenic area in the right lobe and possible capsular disruption. Six ultrasound guided needle biopsies were performed. The samples from the right lobe were reported as Gleason 6 foamy cell prostatic adenocarcinoma. RESULTS: Prostatic foamy cell carcinoma is a rare tumor, and so are its bibliographic references. Its cells lack of prominent nucleus and nucleoli. They show a plentiful and xanthomatous cytoplasm, with abundant intracytoplasmic pink secretions characteristically. It may be mistaken with low grade adenocarcinomas, and it is essential to differentiate it from the clear cell prostatic adenocarcinoma, prostatic adenosis, and even from benign prostatic hyperplasia. It usually has an intermediate grade, with a Gleason score greater than 4.
PMID: 14595890 [PubMed - indexed for MEDLINE
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Es gibt kaum deutsche Texte (Sigi hat den wahrscheinlich aussagekräftigsten bereits gefunden) zu dieser seltenen Art von PK, und ich komme leider heute nicht mehr dazu, die englischen Artikelchen zu übersetzen. So oder so: Diese Form von PK muss ernst genommen werden, und es rechtfertigt sich, angesichts ihrer Seltenheit die besten Spezialisten beizuziehen. Schon der niedrige PSA-Wert im Vergleich zum rel. hohen Gleason-Score mahnt zur Vorsicht und zur optimaler Diagnose wie auch Behandlung.

Alles Gute

Jürg

[Pinguin]

Hallo Frank, Deine PKH entwickelt sich immer mehr zu einem spannenden Krimi. PV 10.8 cm³ - PSA 0.46 ng/ml - anfänglich GS 4 + 3 - nach Bonkhoff 3 + 4 + T 2a-b - bei Helpap 2 b - und dann dieser erfreuliche Bericht in Auszügen von Bonkhoff:

Das hier erfasste Karzinom trägt teilweise Züge eines formy gland Karzinoms.. Prof. Bonkhoff kam nach meinen weiteren mündlichen Informationen (PSA, Ertastung, Ultraschallbild, Platzierung des Tumorgewebes) zur Bewertung: T2a bis T2b. Der Tumor zeigt hier keine neuroendokrine Differenzierung mit Chromogranin A

Nur teilweise trägt der Tumor Züge eines foamy gland. Die Versuche, diese Besonderheit oder selten vorkommende Variante zu erklären, sollten aber keine Panik bei Dir auslösen. T 2a-b und GS 3+4= 7 wurde auch mal bei mir befundet, wobei das PSA sich allerdings schon bei 13.5 ng/ml befand. Bei Deinem geringen Prostatavolumen würde ich mich für die schon von Knut vorgeschlagene Therapie IMRT + HB (aber nur Casodex) oder aber Brachy- LDR entscheiden. Ich bin nun gespannt auf Deine Ergebnisse der PET-Untersuchung. Einer meiner Urologen stellte damals per Tastbefund eine steinharte Verhärtung in dem dem Darm zugewandten Prostatalappen fest und meinte, es gäbe auch Steine in der Prostata, also nicht nur in den Nieren. Nach meiner damaligen PET-Befundung war das Karzinom noch nicht aus der Kapsel ausgetreten. Mein heutiger PSA-Wert nach IMRT vor 2 Jahren lag vor 3 Wochen bei 0.25 ng/ml. Ich drücke Dir weiter die Daumen.

[knut.krueger]

Hallo Bernet,

Prof. Bonkhoff spricht von „teilweise“ und die Gefahr bei diesem Typ ist die zu niedrige Klassifizierung, was man wohl bei Prof. Bonkhoff ausschließen kann. Auch der Text von Jürg gibt keine neuen Erkenntnisse, und ich empfehle Prof. Bonkhoff anzurufen, um zu erfahren, ob er Therapien befürwortet bzw. bei diesem Krebstyp ausschließt.

Gruß Knut.

[BERNET]

Ausführlichere ! Zweitmeinung zu Stanzbiopsaten von Prof. Bonkhoff

Hallo zusammen,

die schriftliche Bewertung von Prof. Bonkhoff habe ich leider nur als Fax erhalten. Sie ist von der Optik des Schriftbildes her sehr schlecht.

Ich werde Prof. Bonkhoff natürlich am Montag, 06.04. anrufen, wie vorgeschlagen.
Und ich werde auch die schriftliche Bewertung von meinem Urologen in einer besseren Qualität besorgen.

Ich habe nun nochmals die weiteren Passagen aus der genannten Bewertung - die ich bisher nicht eindeutig lesen konnte - entziffert, und hier eingestellt:

Pathologisch-Anatomische-Referenz-Begutachtung
Prof. Dr. med. H. Bonkhoff

30.03.2009


Histologie:


Stanzbiopsien mit Infiltraten aus teils fusionierten Drüsen mit prominenten Nukleolen und teils schaumigem Zytoplasma.


Diagnose:


In den Stanzbiopsaten von der Prostata links Infiltrate eines glandulären Prostatakarzinoms:
Gleason 3 + 4(30%) = 7. 30% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.

In den Stanzbiopsaten von der Prostata links basal weitere Tumorinfiltrate:
Gleason 3 + 4(50%) = 7. 40% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.

Das hier erfasste Karzinom trägt teilweise Züge eines foamy gland Karzinoms. Die Proliferationsrate scheint an dem vorliegenden Material gering (unter 3%).

Der Tumor zeigt hier keine neuroendokrine Differenzierung mit Chromogranin A.
P 53 ist negativ. Bcl 2 ist ebenfalls negativ, jedoch bei auch negativer interner Kontrolle in den Basalzellen.

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Die Zahlen zu den GS-Werten sind aber eindeutig!

Vergleichend mit der Erstbewertung durch das Pathologische Institut in Leonberg habe ich den Eindruck, dass Prof. Bonkhoff viel detaillierter beschrieben hat, und auch die prozentualen Gewichtungen der Gleason-Grade 3 und 4 aufgeschlüsselt hat.

Das Institut in Leonberg hingegen kommt schriftlich zu dem Schluß:

"Wie Sie beiliegender Befundkopie entnehmen können, bestätigt Prof. Bonkhoff unsere Diagnose (Gleason-Score 3 + 4 = 7)."

Ich finde das ungeheuerlich!

1. Man dreht einfach die Scores 4 und 3 und meint, es wäre das gleiche.
2. Leonberg hat auch die verschiedenen Stanz-Biopsate nicht getrennt bewertet, sondern nur ein "Gesamt-Score" angegeben.
3. Eine prozentuale Verteilung der verschiedenen Grade wurde ebenfalls nicht bewertet.
4. Keine Rede von einem "foamy gland Karzinom".

Nach allem was ich bisher weis, zeigt sich doch in meinem Fall, wie wichtig hier die Zweitmeinung ist.

Gibt es durch die o.g. ausführlichere Schilderung noch Anregungen aus dem Forum?

BERNET

[BurgerH]

Hallo,

und was hat das für Konsequenzen für die Therapie?

Ist Dir klar, dass die Biopsie nur eine Stichprobe ist und der Gleason Score ob 7a oder 7b auf Grund der Biopsie sowieso auf wackeligen Füssen steht?

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Pinguin]

Hallo Frank (BERNET)

Die Proliferationsrate scheint an dem vorliegenden Material gering (unter 3%).

Diesen Hinweis halte ich für ganz besonders wichtig. Wenn das auch aus dem DNA-Ploidie-Befund so ersichtlich sein wird, dann erscheint mir gerade in Anbetracht Deines jugendlichen Alters diese geringe Wachstumsgeschwindigkeit äußerst erfreulich. Es ist bekannt, dass gerade in jungen Jahren der Tumor wesentlich schneller wächst als bei Männern um die 70 Jahre. Dass eine erste Biopsie nicht unbedingt zuverlässig aussagefähig sein muss, ist auch bekannt. Trotzdem sehe ich nun vermehrt für Dich günstige Aspekte.

[Heribert]

Hallo Bernet,

abgesehen davon, dass der Biopsiebefund nicht zwangsläufig den Tumorstatus wiedergibt, ist die mikroskopische Beurteilung der Zellproben alleine von der subjektiven Betrachtung der MTA/des Assistenzarztes des Pathologen abhängig. Ob hier das Institut Bonkhoff oder das des Erstpathologen richtig liegt, ist also eine reine Interpretationsfrage. Auf den Punkt gebracht, muss ein drittes Institut nicht zwangsläufig auf eines der beiden vorliegenden Befunde kommen. Es ist also durchaus eine weitere Abweichung möglich.
Beim mäanderförmigen binokularen auszählen von Zellkernformen ist der Mensch die größte Fehlerquelle, deshalb ist die Bewertung der Malignität wie der Proliferationsrate bei der DNA-Zytometrie objektiver weil reproduzierbar.

Herzliche Grüße
Heribert

[BERNET]

Namhafter Arzt operiert nicht bei GS 4+3=7 oder schlechter

Es steht folgende Behauptung im Raum:

Ein Operateur, der sich durch statistische Erfolge bei Operationen einen guten Namen gemacht hat

(z. B. erfolgreiche RPE' s mit Nerverhaltung und wenigen oder keinen dauerhaften "Beeinträchtigungen" wie z.B. der Kontinenz oder Potenz),

möchte ungern mit schwierigen Fällen - GS 4+3=7 oder schlechter - seine Statistik oder seinen Ruf beschädigen.

Er lehnt deshalb - natürlich mit verschleiernder Begründung - diese Patienten ab, und verweist an andere Operateure?

Meinungen, Erfahrungen?

BERNET

[BERNET]

Hallo Bernet,

abgesehen davon, dass der Biopsiebefund nicht zwangsläufig den Tumorstatus wiedergibt, ist die mikroskopische Beurteilung der Zellproben alleine von der subjektiven Betrachtung der MTA/des Assistenzarztes des Pathologen abhängig. Ob hier das Institut Bonkhoff oder das des Erstpathologen richtig liegt, ist also eine reine Interpretationsfrage. Auf den Punkt gebracht, muss ein drittes Institut nicht zwangsläufig auf eines der beiden forliegenden Befunde kommen. Es ist also durchaus eine weitere Abweichung möglich.
Beim mäanderförmigen binokularen auszählen von Zellkernformen ist der Mensch die größte Fehlerquelle, deshalb ist die Bewertung der Malignität wie der Proliferationsrate bei der DNA-Zytometrie objektiver weil reproduzierbar.

Herzliche Grüße
Heribert

Somit ist es eine vernünftige Ansicht, die DNA-Ploidie bei Prof. Böcking durchführen zu lassen?

BERNET

[knut.krueger]

Hallo Bernet,

wenn Prof. Böcking die niedrige Proliferationsrate bestätigt, dann kannst Du sehr ruhig die Therapieentscheidung angehen, da der PK nicht kurzfristig außer Kontrolle geraten kann. Deshalb würde ich die DNA-Bestimmung vornehmen lassen. Bei Deinen Daten ist aber sehr viel Ungewöhnliches, Abweichendes von den sonst hier diskutierten Fällen zu verzeichnen, dass ich empfehle in absehbarer Zeit zu einer Therapieentscheidung zu kommen, d.h. gemäß meinem Gefühl spätestens in 5 – 6 Monaten.

Gruß Knut.