Verunsicherung (Übertherapie) infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit

[Günter Feick]

Samy

1. NE Tumoren sind nicht zu verwechseln mit NE Tumoren mit kleinzelliger Histologie

2. NE Tumoren der Prostata sind recht häufig – etwa in 10% aller PCa vorkommend. Sie entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden.

3. NE Tumoren mit kleinzelliger Histologie sind außerordentlich selten, haben eine schlechte Prognose und könnten ein Ergebnis langjähriger Hormonblockade sein.

Dieses Forum ist eine Hilfe auf Gegenseitigkeit durch Mutmachen, Weitergabe eigener Erfahrungen und belastbarer medizinischer Information. Nicht korrekte Beiträge zu neuroendokrinen (NE) Tumoren müssen die komplizierte Materie PCa nicht noch unverständlicher machen. Aus diem Grunde schreibe ich noch mal zum Mißverständnis der NE Tumoren der Prostata.

Günter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Günter,

das ist in der Tat eine komplizierte Materie! Auf eine wichtige Eigenschaft von Tümorzellen will ich nur kurz hinweisen:

Beim Primärtumor stellt der Pathologe ein Genexpressions-Muster fest. Ist die Tumorerkrankung kurativ behandelbar, dann ist im günstigsten Falle der Mann seinen Prostatakrebs los.
Ist aber bereits eine Metastasierung eingetreten, z B. im Skelettsystem, dann kann die Tumorzelle in Interaktion mit dem Knochengewebe einen völlig neuen Tumorphänotyp im Knochen erzeugen. So kann dann z.B. auch ein bisher relativ braver Geselle mit primär niedrigem Metastasierungs-Potenzial durch die Sekretionsprozesse von Osteoblasten das primäre Genexpressionsprofil in Richtung auf ein hohes Metastasierungs-Potenzial verschieben.

Das macht nun auch die therapeutischen Möglichkeiten so kompliziert.

Wurde der Primärtumor entfernt, so können seine Metastasen somit z.T. völlig neue Expressionsmuster vorweisen. So können auch dabei Mechanismen der Resistenz metastatischer Tumorzell-Populationen im Vergleich zum Primärtumor erklärt werden.

Hier sollen neue Medikamente entwickelt werden, die sowohl die Tumorzellen als auch die interagierenden Zellen treffen sollen.

Gruß Werner R.

[Günter Feick]

Hallo Werner,

danke für Deinen Beitrag. Zu diesem Teil

Wurde der Primärtumor entfernt, so können seine Metastasen somit z.T. völlig neue Expressionsmuster vorweisen. So können auch dabei Mechanismen der Resistenz metastatischer Tumorzell-Populationen im Vergleich zum Primärtumor erklärt werden.

möchte ich Dich fragen, ob Du die folgende, öfter mal zu lesende Bemerkung mit einschließt, oder weist Du lediglich darauf hin, daß das PCa heterogen ist -

Trennung des Primärtumors von seinen Töchtern führt zu einer schlechteren Prognose.

Mit Gruß und Dank

Günter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Günter,

das Ansprechen von therapeutischen Maßnahmen kann allein bei Tumorzellpopulationen in den verschiedenen Metastasenbereichen durchaus sehr unterschiedlich sein. Offenbar exprimieren Tumorzellen in den Knochen auch knochenrelevante Gene (wie z.B. Kollagen 1, Osteoprotegerin u.a.) und verschaffen sich dadurch Vorteile bei der Adhäsion und Invasivität. Dieser Vorgang wird als "Osteomimikry"
bezeichnet.
Ob die Trennung des Primärtumors von den Töchtern mit einer schlechteren Prognose korreliert, relativiert sich, indem die Tumorzellpopulationen in den Metastasen generell ein neues Eigenleben entwickeln.

Gruß Werner R.

[WinfriedW]

... möchte ich Dich fragen, ob Du die folgende, öfter mal zu lesende Bemerkung mit einschließt, oder weist Du lediglich darauf hin, daß das PCa heterogen ist -

Trennung des Primärtumors von seinen Töchtern führt zu einer schlechteren Prognose.
...

Wo liest man diese Bemerkung öfter mal?

Meist du Prof. Judah Folkmans Mäuseversuch? Gibt's andere unabhängige Quellen, die die Behauptung stützen, dass die Trennung des Primärtumors von seinen Töchtern zu einer schlechteren Prognose führt?

Es gibt bekanntlich auch die genau umgekehrte Meinung, wonach die Enfernung des Primärtumors auch in fortgeschritteneren Stadien zu einem längeren Überleben führt. Ich habe den Eindruck, dass die Verfechter dieser These in der Mehrheit sind.

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

auch die Mehrheit muss nicht richtig liegen, wir haben erst zu kurz unseren PK.

[WinfriedW]

Hallo Winfried,

auch die Mehrheit muss nicht richtig liegen, wir haben erst zu kurz unseren PK.

Wobei ich jetzt mit der Mehrheit nicht die Betroffenen sondern die professionellen Experten meinte.

WW

[Samy]

Samy
Dieses Forum ist eine Hilfe auf Gegenseitigkeit durch Mutmachen, Weitergabe eigener Erfahrungen und belastbarer medizinischer Information. Günter

Hallo Günter,

seit Jahren bin ich Zeuge der Verunsicherung mancher Forumteilnehmer, die bereits bei geringer Norm-Abweichung von Tumormarkern befürchten, einen neuroendokrinen Tumor zu haben. Dabei wird übersehen, dass Prostatakrebs häufig bei älteren Männern diagnostiziert wird und die Niereninsuffizienz mit zunehmendem Alter zu steigenden Werten der Tumormarker (wie etwa bei mir, CGA und ProGRP) führt, so dass es leichtfertig wäre, in solchen Fällen auf einen neuroendokrinen Tumor zu schliessen.

Ich zweifle, dass man den Forumteilnehmern "Mutmachen" kann, wenn man sie zum Pathologen Bonkhoff schickt, der in mindestens 10 Prozent der Fälle einen neuroendokrinen Tumor diagnostiziert. "Mutmachen" können wir als Laien auch niemanden, wenn wir die "eigenen Erfahrungen und belastbaren medizinischen Information" weitergeben.

Im Titel meines Beitrags ist nicht von der Autoritätsverblendung, sondern von der Autoritätsgläubigkeit die Rede. Oft habe ich den Eindruck, dass derjenige, der die Glaubensätze in Frage stellt, deshalb kritisiert wird, weil er bestimmte Therapie von bestimmten Autoritäten (wie etwa die DHB von Leibowitz) in Frage stellt. Insoweit geht die Kritik leider oft ins Leere, da sie nicht um die Sache, sondern um die Person geht.

Ich bitte Dich um Nachsicht, wenn ich Dir mit meinem Urteil Unrecht tue: Ich habe den Eindruck, dass Deine umfangreichen Kenntnisse einseitig aus Lektüren von Leibowitz, Bonkhoff und Co stammen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass man die Autoritätsgläubigkeit um jeden Preis in Frage stellen sollte, zumal selbst unrealistische Zuversicht in bestimmte Therapien postitive Placebo-Effekte haben kann. Dort aber, wo eine Autorität wie Bonkhoff, der die düstere These von neuroendokrinen Prostatatumoren, die als zweithäufigste Tumorart in mindestens 10 Prozent der Fälle auftreten, verbreitet, ist - aus meiner zugegeben beschränkten Sicht -das Schweigen nicht Gold, sondern ein Vergehen gegenüber den Betroffenen.

Da ich morgen zu Nationalparks in Arizona und Nevada fliege, bitte ich es nicht als meine Unhöflichkeit auszulegen, wenn ich mangels Internetverbindung Deine Kritiken und Anregungen nicht umgehend erwidern kann.

Samy

[WinfriedW]

Ich habe zunehmend den Eindruck, die Behauptung die Trennung des Primärtumors von seinen Töchtern führe zu einer schlechteren Prognose, gehört unter die Rubrik "Volksverdummung". Ich weiß, dass Leibowitz diese Meinung vertritt und sich dabei auf Prof. Judah Folkmans Mäuseversuch beruft.

Folkman hat Labormäusen menschliche Prostatakrebszellen unter die Haut gespritzt. Mir konnte bisher noch niemand erklären, wieso dieser Zellhaufen im Modell ein "Primärtumor" sein sollte.

Es gibt jetzt ganz neu in diesem Forum dieses zu lesen:

Übersicht: durchschnittliche Zeitdauer bis zum Versagen der Hormontherapie (Zeitpunkt, zu dem sich bei der Hälfte der Patienten ein fortgeschrittenes Krebsstadium entwickelt hatte – Medianwert)

 Verbreitete Metastasen mit Symptomen: 8-9 Monate
 Verbreitete Metastasen ohne Probleme 18 Monate
 Knochenmetastasen in Becken und unterer Wirbelsäule 4-5 Jahre
 Lymphknotenmetastasen bei im Körper belassener Prostata 7-8 Jahre
 Lymphknotenmetastasen bei entfernter Prostata 50-95 % 10 Jahre
(abhängig von der Zahl der befallenen Lymphknoten)

Ich kann nicht erkennen, dass durch diese Aussage Leibowitzs Theorie gestützt wird.

Auf diesem Seiten wird häufiger unter Hinweis auf Leibowitz versucht, Betroffene von lokalen Therapien abzuhalten. Damit werden die Betroffenen stark verunsichert. Ich denke, dies sollte dringend unterlassen werden, denn die Datenlage, soweit ich sie überblicke, spricht eine andere Sprache.

Dass Mann auch ohne lokale Therapie, oder vielleicht auch gerade deshalb, sehr schnell in den ewigen Jagdgründen landen kann, ist hier zu lesen.

WW

[RuStra]

Dass Mann auch ohne lokale Therapie, oder vielleicht auch gerade deshalb, sehr schnell in den ewigen Jagdgründen landen kann, ist hier zu lesen.
WW

hallo Winfried,

Gerds Geschichte eignet sich nicht für diese These und dies macht mal wieder deutlich, dass VOR einer gründlichen Analyse der indiv.Lage und des indiv.Verlaufs und einer ÄUSSERST DIFFERENZIERTEN EINORDNUNG in einer ausgefeiltes Schema (meiner Vorstellung nach könnten 20 Stufen des PK-Staging u. -Grading heutzutage valide begründet werden: 5 für den Schildkröten-, 5 für den Hasen- und 10 für den Raben-PK) die Vergleichs-Debatte erst gar nicht begonnen werden sollte. Bei Gerd ist auf jeden Fall jetzt schon, auch wenn ich die genaue Aufarbeitung noch nicht gemacht habe, klar, dass SOWOHL das HB-Mangagement ALS AUCH das Management im androgenresistenten Stadium einfach unzureichend war. Hätte er sich im Mai 2005 operieren lassen, wären seine zu diesem Zeitpunkt längst vorhandenen Metastasen gleichwohl weitergewachsen. Wenn entsprechende eskalierende Situationen nach solch einer OP ebenfalls mit dergleichen mangelhaften Systematik behandelt worden wären, hätte er nicht viel länger gelebt.

Unabhängig von Gerd halte ich dafür, dass die Frage des Zusammenhangs Mutter- / Tochter-Tumore ein offenes Feld ist - in der Tat spricht die von Snuffy Myers angeführte Tabelle aus der Übersetzung von Harald nicht für eine Beschleunigung des Progresses bei OP mit LK-Metastasen; die Folkman-/Leibowitz-These allerdings mit Volksverdummung abzutun, hilft auch nicht weiter - denn wo sind da die Argumente? Der Zusammenhang Prostata-drinlassen-oder-raus und der Dauer der HB-Wirksamkeit erklärt Myers unter Berufung auf Zagars/2004 und Zincke/99 damit, dass sich mutierte, eher resistente Zellen als erstes in der Prostata selbst bilden. Das ist ein altes Argument, was wir mal meiner Erinnerung nach von DocStrum hier in der Debatte "übernommen" hatte: Es kann sinnvoll sein im fortgeschrittenen Zustand, zu operieren. Nichtsdestotrotz sind die Fragen der Signalgebung zwischen Mutter-/Tochter-Tumoren damit nicht beantwortet. Metastasen sind anders, LKMs sind nicht KnochenMs, sind nicht andere PK-Metastasen. Gibts eine Signalverbindung oder gibts sie nicht? Gibts PK-Klone, die mit den Herkunftszellen überhaupt nichts mehr zu tun haben und deshalb auch keine Signalverbindung?

Im übrigen hat die Vergleichsdebatte, wenn man sie von der eigenen Situation aus zu führen gezwungen ist, entweder einen Rechtfertigungscharakter (es war richtig, dass ich mich habe operieren lassen, wo sind die Gegenbeispiele?) oder es ist ein Suchprozess (welche Männer in ähnlicher Lage haben den besten Erfolg und womit?). Nur durch letztere Schwerpunktsetzung kommt man m.A. auch zu Einsichten bzgl. Bestätigung oder Verwerfung von Schritten, die man in der Vergangenheit gemacht hat, die reversibel oder irreversibel waren.

Grüsse,
Rudolf

[WinfriedW]

... Gerds Geschichte eignet sich nicht für diese These ...

Ja, gebe ich zu. Das war mir eigentlich schon klar, als ich dies schrieb.

Auf der anderen Seite kann ich überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür finden, dass Leibowitz mit seiner These Recht haben könnte, wonach die Entfernung des Muttertumors den Tumorprogress fördert. Ich halte dies zunehmend für Unfug.

Dennoch muss man sich natürlich bei jedem Patienten sorgfältig überlegen, ob er von einer solchen Therapie bzw. OP profitieren könnte. Mancher Patient braucht keine lokale Therapie, weil sein wenig aggressiver Tumor nicht lebensverkürzend ist. Andere Patienten sind in fortgeschrittenem Alter oder ihr Allgemeinzustand ist so schlecht, dass eine OP ein hohes Risiko darstellen würde. Ich kann mir auch vorstellen, dass es durch die operationsbedingte Schwächung des Immunsystems zu einem (teilweisen) Tumorprogress kommen kann.

... die Folkman-/Leibowitz-These allerdings mit Volksverdummung abzutun, hilft auch nicht weiter - denn wo sind da die Argumente?

Klar gibt es Argumente. Das sind die die Zahlen aus reprospektiven Betrachtungen, die Myers und andere, z. B. das Münchner Tumorregister, anführen.

Oder hier hier auf Seite 9: Kein Cut off-Wert bei hohem PSA - Auch bei höheren PSA-Werten kann daher durchaus eine radikale Prostatektomie gerechtfertigt sein.

Nichtsdestotrotz sind die Fragen der Signalgebung zwischen Mutter-/Tochter-Tumoren damit nicht beantwortet. Metastasen sind anders, LKMs sind nicht KnochenMs, sind nicht andere PK-Metastasen. Gibts eine Signalverbindung oder gibts sie nicht? Gibts PK-Klone, die mit den Herkunftszellen überhaupt nichts mehr zu tun haben und deshalb auch keine Signalverbindung?

Dass es eine Signalverbindung zwischen Primärtumor und entfernten Metastasen in der Form gibt, dass der Primärtumor das Wachstum seiner Metastasen kontrolliert, glaube ich nicht. Es gibt m. E. nichts, was dafür sprechen würde. Letztendlich muss ich aber die Klärung dieser Frage den Experten überlassen. Viel eher glaube ich, dass es eine Interaktion der Tumorzellen mit ihrem direkten Umfeld gibt und dass die Erkrankung dann aggressiver verläuft, wenn Tumorzellen auf Zellen des Knochens und des Knochenmarks treffen.

WW

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Winfried,

ich sehe, dass Du mit Deinem letzten Satz die weiterführende Problematik erkannt hast. Die Tumorzellen interagieren mit ihrem Umfeld.
Sowohl im Bereich des Primärtumors als auch in den Metastasen. Hierbei spielt das Entfernen oder Nichtentfernen des Primärtumors möglicherweise nicht die entscheidende Rolle.
Das Mikroumfeld in den Knochen z.B. ist tatsächlich in der Lage, aus einer ankoppelnden Tumorzelle durch Einflussnahme auf die Genexpression einen
völlig neuen Tumorphänotyp im Knochen zu erzeugen, der sich wesentlich vom Phänotyp des Primarius unterscheidet.
So kann sich in jedem Metastasenbereich das Expressionsprofil in Richtung auf ein hohes Metastasierungspotenzial verschieben.


Ich wünsche

allen Forumsteilnehmern


einen guten Tag.

Gruß Werner R.