Elf Jahre ...

[GeorgS]

Zitat wowinke:
Oder anders gefragt kann eine PSA-Wert in dieser Höhe durch anderer Uraschen erklärt werden?

Hallo Wolfgang,

diese Frage bewegt Dich offensichtlich seit Jahren und ich kann Dich verstehen.

Neben dem im Beitrag #100 angeführten 3 Teilantworten vergaß ich noch auf den Befund (s. #22) eines Speziallabors für Immunhämatologie hinzuweisen. In meinem Blut befand sich 2005 „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert ...“

Mehr kann ich für Dich nicht tun und Du wirst mit der Ungewissheit leben müssen, weil ich meine Prostata weder mit einer Stanz- noch mit eine Saturationsbiopsie mit 25 Stanzen traktieren werde. Den Grund findest Du im Beitrag # 37.

Eine besinnliche Adventszeit wünscht Dir

GeorgS

[GeorgS]

Zitat fs:

Also wenn es WIRKLICH wichtig ist, die PSA-VZ zu ermitteln AUSSCHLIESSLICH Werte vom gleichen Labor UND gleicher Praxis heranziehen!

Hallo fs,

Genau aus diesem Grund gibt es in meinem Profil zwei PSA-Tabellen.
1.
Die PSA-Werte in der Tabelle des Onkologen-Labors erfüllen die o. g . Bedingungen, steigen stetig und erlauben eine zuverlässige Berechnung der PSA-VZ, aus der - neben weiteren Befunden (Ultraschall, Tumormarker, usw.) - „eine therapeutische Konsequenz abgeleitet“ werden kann.

2.
Die PSA-Werte der zweiten Tabelle (Hausarzt vs. Urologe) im Verlauf der 15 Überlebensjahre aufgelistet, zunächst vom Labor-Hausarzt, dann vom Labor-Urologe in Wohnortnähe (10 km), erfüllen nur eine Hilfsfunktion, um zwischen den relativ langen Einjahresintervallen der Onkologen-Laborwerte (880 km) einen außergewöhnlichen PSA-Anstieg, bzw. Wachstumsschub nicht zu verschlafen. q.e.d

Überraschenderweise gab es immer wieder Übereinstimmungen der PSA-Werte in den zwei Tabellen, bis die Korrelation vor einem halben Jahr kippte.

Die PSA-Wert-Tabelle (Hausarzt vs. Urologe), mit etlichen Bocksprüngen und nicht „vom gleichen Labor UND gleicher Praxis“ bestätigt Ihre Einwände, für die ich mich bedanke.

Auch wenn die unterschiedlichen Labore im Beitrag #100 explizit genannt wurden,
03.2011 - 49,5 - Urologe
06.2011 - 68,3 - Urologe => PSA-VZ : 0,6 Jahre!
06.2011 - 49,7 - Onkologe/Labor München (Roche)
11.2011 - 56,2 – Hausarzt (Roche) => PSA-VZ : 2,3 Jahre

führt es in der Tat zu Irritationen. Werde künftig in den Thread-Beiträgen den aktuellen PSA-Wert nennen und auf die zwei Tabellen im Profil verweisen.

Möge sich der Bocksprung von 49,5 auf 68,3 „vom gleichen Labor UND gleicher Praxis“ bestimmt, mit den Erfahrungen in Eurem Labor decken: „Auch bei uns im eigenen Labar haben wir 2 Anstiege hintereinander gehabt und danach wieder der ‚alte’ Wert über viele Monate.“ - gewissermaßen als Neujahrsgeschenk.


Zitat fs:
Immer daran denken - wir behandeln MENSCHEN und keine Nachkommastellen von Laborwerten!

Bei diesem Satz wurde mir warm ums Herz,

vorweihnachtlicher Gruß zurück

GeorgS

[GeorgS]

Zitat Daniel:
So, wie Sie das schreiben, klingt es, als wäre die Rebiopsie eine "Option".

Hallo Daniel,

für mich klingt es so, wie ich es geschrieben habe. Und das Wort Rebiopsie sucht man vergeblich in meiner Antwort. Gegen Aussagen argumentieren, die keiner gemacht hat, ist eine beliebte Strategie mancher Politiker und Funktionäre, um anschließend altbekannte Statements zu wiederholen.

Meine Feststellung
„Es gibt AS-ler, die eine Biopsie haben machen lassen - mit GS-Bestimmung und DNA-Zytometrie.“

sollte Wolfgang dazu anregen, seine Aussage
„Aber es ist schon klar wenn ich mich für ein aktives Überwachen entschiesse werde ich natürlich keine Biobsie machen lassen.“

kritisch zu reflektieren. Sie sollte ihn auch darauf hinweisen, dass es AS-ler gibt, die am Biopsat den GS ermitteln lassen und(!) die DNA-Zytometrie (und nicht Rebiopsie) als erwägenswerte Option. Der Rest ist hineininterpretiert.


Zitat Daniel:
Jede seriöse AS-Strategie braucht auch Rebiopsie(n). Das sind nun mal die Guidelines und die Evidenz, auf die sich AS stützt. Einfach abzuwarten und nur den PSA messen ohne zu rebiopsieren ist nicht in Ordnung.

Habe Gegenteiliges nicht behauptet.

Denn:
Mein Weg ist nicht die S3-Leitlinien-Active Surveillance, sondern eine Abwandlung von Watchful Waiting ohne Biopsie, aber mit mentaler Arbeit und Anleihen aus der Erfahrungsmedizin, die Wolfgang als „aktives Überwachen“ apostrophiert.

Diesen Weg, gehe ich seit nunmehr 15. Jahren bei hoher Lebensqualität, d. h. ohne Negativwirkungen, wie der Gründer des KISP-Forums die Nebenwirkungen bezeichnet hat.

Frohe Weihnachten wünscht

GeorgS

[wowinke]

Hallo Georg,
vielen Dank für die Ergänzungen.


Frohe Weihnachten.

Gruß
Wolfgang

[GeorgS]

Hallo Mitstreiter,

keine neuen Laborwerte - im Januar 2012 waren es 16 Überlebensjahre.

Gruß

GeorgS

[GeorgS]

Hallo Mitstreiter,

wie im Beitrag # 107 angekündigt, werde ich den aktuellen PSA-Wert nur mit den Laborwerten desselben Labors vergleichend einstellen und auf die zwei Tabellen im Profil hinweisen:

Labor Urologe
PSA ng/ml:
10.2010 - 48,1
03.2011 - 49,5 => PSA-VZ : 10 Jahre
06.2011 - 68,3 => PSA-VZ : 0,6 Jahre!
03.2012 - 64,04 => PSA-VZ :

Wenn sich das im Einklang mit den Erfahrungen des Urologen fs
„Auch bei uns im eigenen Labor haben wir 2 Anstiege hintereinander gehabt und danach wieder der ‚alte’ Wert über viele Monate.“
entwickeln würde, wäre es noch besser.

Aber auch der Stillstand, bzw. der moderate Rückgang des PSA-Wertes seit Juni 2011, Tumormarker CGA im Normbereich, mein Untermieter im Ultraschall wenig verändert und weiterhin in der Kapsel entsprechen wieder meinen Erwartungen.

Gruß

GeorgS

[wowinke]

Hallo GeorgS,

gartuliere,
da läßt sich`s gut lachen.
Vielleicht hat Dein Immunsystem das nun im Griff und es geht langsam rückwärts,wurde so was schon beobachtet.??


Gruß
Wolfgang

[GeorgS]

Hallo Mitstreiter,

wie im Beitrag # 107 angekündigt, stelle ich den aktuellen PSA-Wert nur mit den Laborwerten desselben Labors vergleichend ein und weise auf die drei Tabellen im Profil hin:


Labor Hausarzt

Datum-----PSA ng/ml-----PSA-VZ in Jahren
--------------------------------------------------------------
24.11.2011 - 56,2 - Ha------3,5
03.08.2012 - 60,1 - Ha----- 7,2

Gruß

GeorgS

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Georg,

wie wäre es, wenn Du mal ein paar Euro in die Hand nimmst und Dir eine zweimalige transurethrale Hyperthermie leistest? Dann verbessert sich die BPH und Krebszellen werden vernichtet.

Für die BPH reicht üblicherweise eine einmalige Anwendung (bis zu einer späteren Wiederholung).

Wie sagt doch mein 82 Jahre alter Freund, Du kannst das Geld nicht mitnehmen.

Alles Gute
Wolfgang

[GeorgS]

Zitat Wolfgang aus Berlin:
wie wäre es, wenn Du mal ein paar Euro in die Hand nimmst und Dir eine zweimalige transurethrale Hyperthermie leistest?

Hallo Wolfgang,

nicht die „ein paar Euro“ sind das Problem, sondern die deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen in meinem Blut, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert“ sind der Knackpunkt.

Deshalb haben wir (mein Leibarzt und ich) vor 5 Jahren anstatt der lokalen Hyperthermie zunächst einen Hormonausgleich (Progesteron) und eine zeitlich begrenzte Avodart-Therapie als Alternative gewählt. S. # 67

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?1212-Elf-Jahre&p=40998#post40998

Die Hyperthermie bleibt für mich, einem WW-ler, dennoch eine sanfte palliative Option, um z. B. die Tumorlast zu verringern, sollte sich mein Befund

- Tumor wächst sehr langsam in der Kapsel (die Faszie im Ultraschall ohne Infiltration), PSA-VZ > 500 Tage, keine anhaltenden Miktionsprobleme, kein Viagra & Co -

rasch verändern.

Vermutlich hat der 60-er PSA-Wert Deine Fürsorge stimuliert. Ein steigender PSA-Wert sorgt für Unruhe und ein hoher PSA-Wert potenziert sie. So erleben wir es nicht nur im Forum.

Aber der PSA-Wert ist kein Tumormarker, anders als CGA, NSE usw. Aus PK-Geschichten erfahren wir, dass sehr aggressive, metastasierende Prostatakarzinome zuweilen von relativ niedrigen PSA-Werten begleitet werden und dass „Männer mit äußerst hohen PSA-Werten (200 bis 800) ... , die nach allgemeiner Erkenntnis bzgl. eines solch hohen PSA-Wertes schon längst hätten tot sein müssen!“ (Michael Korda, Von MANN zu MANN) ohne nennenswerte Beschwerden leben.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?1420-Ist-der-steigende-PSA-Wert-ein-Schurke

Dann gibt es noch die offene Frage nach der Funktion des Prostata Spezifischen Antigens im Krankheitsgeschehen. Möglicherweise stimmt es, dass Symptome der Heilung als die der Krankheit interpretiert und deshalb bekämpft werden.

Dieser Ansatz, von Bernt vor Jahren ins KISP-Forum eingestellt, verlässt ausgetretene Pfade:

„Die antiangiogene Aktivität des Prostataspezifischen Antigens
(Antiangiogenic activity of prostate-specific antigen)
Fortier AH, Nelson BJ, Grella DK, Holaday JW.
EntreMed, Inc., Rockville, MD 20850, USA.

ZUSAMMENFASSUNG: Unseres Wissens wird hiermit erstmals darüber berichtet, dass PSA in Tumoren als endogenes antiangiogenes Protein wirken kann. ... Unsere Feststellungen stellen die verschiedenen Strategien zum Hemmen der PSA-Expression bei der Behandlung von Prostatakrebs in Frage.“

“http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0317#post10317



Mit sonnigen Grüssen aus Unterfranken

GeorgS

[Wolfgang aus Berlin]

Danke Georg,

für die ausführliche Antwort. Tatsächlich hatte mich der hohe PSA-Wert zu der Nachfrage nach einer Hyperthermie veranlasst.

Hyperthermie wird zwischenzeitlich in vielen urologischen Kliniken genutzt, meist allerdings nur komplementär.

Dein Arzt, der trotz 900 km Anfahrt [und 900 km zurück] jetzt auch meiner ist, hat damit in Deutschland mit am längsten Erfahrung. Er hat bei Prostatakrebs nicht nur mit Hyperthermie Erfahrung, sondern vielen anderen klugen Ansätzen, die die Gesundheit seiner Patienten schonen.

Da er als Onkologe praktisch alle Krebserkrankungen behandelt, hat er überhaupt einen guten Überblick. Verblüffend ist, dass er trotz seines Alters jenseits der Rente regelmäßig von 9 bis 21 Uhr praktiziert, bei diversen onkologischen Gesellschaften mitarbeitet, nicht nur Privatpatienten behandelt und nie zu einer teuren Therapie drängelt.

Dir, lieber Georg, wünsche ich ein langes, stressfreies Aussitzen der Alterserscheinung Prostatakrebs. Und denke daran, alle Krebszellen (und Embryonal- und aktiven Immunzellen) haben ein gemeinsames Stoffwechselmerkmal. Das ist ein bedeutender Ansatzpunkt. Somit sollte man den exzessiven Kohlenhydratkonsum einschränken. Das Schnitzel schmeckt auch ohne Kartoffeln und der Käse ohne Brot.

Viele Grüße Wolfgang

[Siegfried51]

Hallo Wolfgang,
glaubst Du wirklich, dass sich mit Hyperthermie Krebszellen vernichten lassen??? Für mich ist das ein sehr gefährlicher Irrglaube! Krebs ist eine aggresive Krankheit und gehört daher auch aggresiv behandelt und nicht mit sog. sanften Heilmethoden! Das ist einfach lachhaft!!

Gruß
Siegfried

[LudwigS]

Das Schnitzel schmeckt auch ohne Kartoffeln und der Käse ohne Brot.

Mir sind lieber Prostata mit Seeds als Schnitzel ohne Kartoffeln oder Käse ohne Brot

Gruss Ludwig

[W.Rellok]

Hallo Ludwig,

Viealen Dank für die Anleitung zur Erstellung einer Excelzabelle! Klappt wunderbar.

Winfried

[GeorgS]

Hallo Ludwig,

stimme in den Dankeschor ein. Du gehörst m. E. zu den kompetentesten Mitstreitern in diesem Forum. Habe von Deinem Wissen profitiert, denn ich lasse seit Jahren die Tumormarker CGA, NSE, ... bestimmen.

Du hast nicht nur über die Vor-, sondern auch über die Nachteile der Seeds-Implantation freimütig berichtet:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7180-nach-dem-Biopsiebefund&p=62069#post62069

Zitat LudwigS:
Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben

.

Zuweilen ist die Grenze zwischen Glauben und Wissen fließend., habe ich erfahren.

Zitat Wolfgang (wowinke):
Vielleicht hat Dein Immunsystem das nun im Griff und es geht langsam rückwärts, wurde so was schon beobachtet.??

Hallo Wolfgang,

ja, so was wurde schon beobachtet, die Ärzte nennen es dann Spontanheilung, weil sie keine hinreichende medizinische Erklärung für dieses Phänomen haben.

„Die Arbeitsgruppe Biologische Krebstherapie an der Medizinischen Klinik 5 des Klinikum Nürnberg hat sich intensiv mit diesem Gebiet auseinandergesetzt.
... Die Pionierarbeit in Nürnberg hat zur Anerkennung des Phänomens in medizinischen Fachkreisen beigetragen, die Forschungsergebnisse der Arbeitsgruppe wurden u.a. von Dr. Herbert Kappauf veröffentlicht.“

http://www.das-heilende-bewusstsein.de/4.html


Bei mir ist es anders.
Die PSA-Werte in den Tabellen Labor Hausarzt/Labor Urologe machen Bocksprünge in beide Richtungen, nur die PSA-Werte Labor-Onkologe steigen kontinuierlich, aber die Tumormarker sind im Juni 2007 gefallen – besonders drastisch der
„CGA-Wert: 76 ug/l, also im Normbereich (< 110), obwohl er immer erhöht war, zuletzt bei 291 ug/l.“

hatte ich im Beitrag #16 berichtet.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?1212-Elf-Jahre&p=13760#post13760

Und etwas weiter:
„Nun, es gab da noch etwas. Das gehört jedoch nicht in dieses Teilforum. Ich werde darüber berichten, wenn sich der Trend fortsetzt, denn man soll nicht gackern, bevor das Ei gelegt ist.“

Nach 5 Jahren gackere ich:
Quellen der Gelassenheit, # 39

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4213-Quellen-der-Gelassenheit-Echo-auf-eine-rhetorische-Frage&p=65147#post65147

Gruß

GeorgS