Unfrisierte Gedanken - Fortsetzung
Hallo allerseits,
schön, dass wir uns nicht in einem fruchtlosen Therapiestreit verstricken.
Nicht überzeugen, sondern fragen, vermuten, Hypothesen aufstellen, ... , um dann im günstigsten Fall ein Scherflein zu neuen Einsichten beizutragen, ist die Absicht eines Brainstormings.
Übernehmen wir uns da nicht? Ist das nicht die Aufgabe der Grundlagenforschung an Urologischen Fakultäten?
Sicher, man kann alles den Fachleuten überlassen.
Erleben wir nicht, dass einige dieser Fachleute noch nie etwas von der PSAVZ oder DNA-Zytometrie gehört haben? Kommen neue Erkenntnisse nur vom wissenschaftlichem Establishment?
Auf der KISP-Home
http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm
lese ich zum Thema „Gleason-Summe ohne Biopsieren mit der PSA-Verdopplungszeit“
„Nun hat ein Prostatakrebsfreund nach vielen Jahren Umgang mit den Prostatakrebsgeschichten (PKG) eine Theorie aufgestellt, mit der man an Hand der PSA-Verdopplungszeit die Gleason-Summe recht genau schätzen kann.“
Das ist einige Jahre her und es wird noch eine Weile dauern, bis diese Erkenntnis in jeder urologischen Praxis angekommen ist.
Hinzu kommt, die seit Jahren kaum veränderte Praxis, „mit den eingespielten Ritualen der PK-Behandlungs-Industrie, (die) zur gespaltenen Welt nach der Diagnose führt: Die Anfangs-Krebse werden übertherapiert, für die fortgeschrittenen herrscht Ratlosigkeit.“ wie es Rudolf vor ein paar Tagen beklagte.
*********************************
Nun weiter im Thema:
Dieter aus Husum hat in einem anderen Thread,
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=9317#post9317
dank Ludwigs Hinweis die Antwort auf die Frage, ob abgetötete Krebszellen PSA abgeben, kurz und deftig zusammengefasst:
„Das könnte man auch so ausdrücken: Die Tumorzelle lässt beim Zugrundegehen ihren letzten Furz.“
Helmut hat auf den Aufsatz http://www.prostatakrebse.de/informa...Douwes0404.pdf hingewiesen, den ihr in den Zwischenzeit wohl auch gelesen habt.
Hallo Helmut,
ich habe mit Dr. D. bei einem meiner Jahreschecks über dieses Thema gesprochen und es dann in irgendeiner Ecke meiner Großhirnrinde abgelegt.
Dann stolperte ich über den von Bernt übersetztenBeitrag im KISP-Forumextrakt:
(Hallo Klaus, er ist eine Erläuterung zum „Humbug“.)
„Die antiangiogene Aktivität des Prostataspezifischen Antigens
(Antiangiogenic activity of prostate-specific antigen)
Fortier AH, Nelson BJ, Grella DK, Holaday JW.
EntreMed, Inc., Rockville, MD 20850, USA.
HINTERGRUND: Das PSA wird allgemein zum Screening für Prostatakrebs verwendet. Jedoch ist das PSA nicht prostataspezifisch, es kommt auch in Tumoren von Brustdrüsengeweben, der Lunge und der Gebärmutter vor. In einer Studie hatten Patientinnen, deren Brusttumore höhere PSA-Spiegel aufwiesen, eine bessere Prognose als Patientinnen, deren Tumore niedrige PSA-Spiegel hatten. Um die Hypothese zu prüfen, dass das PSA antiangiogene Eigenschaften haben kann, ..............
Ergebnisse:
PSA hemmte die Ausbreitung endothelialer Zellen, die Migration und die Invasion bei IC(50)-Werten (d. h., der Konzentration, die eine 50-prozentige Hemmung bewirkte), von 0,3 bis 5 µmol. Darüber hinaus hemmte PSA das Ansprechen der endothelialen Zellen auf beide getesteten Angiogenese-Stimulatoren FGF-2 und VEGF. ........
ZUSAMMENFASSUNG: Unseres Wissens wird hiermit erstmals darüber berichtet, dass PSA in Tumoren als endogenes antiangiogenes Protein wirken kann. Diese Funktion kann zum Teil das natürliche langsame Wachstum von Prostatakrebs erklären. Unsere Feststellungen stellen die verschiedenen Strategien zum Hemmen der PSA-Expression bei der Behandlung von Prostatakrebs in Frage.“
++++++++++++++
Ein Dutzend weiterer Fragen drängen nach, z.B. die von Klaus (A):
„Wenn dem so ist, warum haben dann geheilte Prostatektomierte PSA-Werte von Null???“
Eine sehr gute Frage – sieht man von der gewagten Behauptung (geheilte) ab.
Ich setze das Brainstorming fort und vermute:
Der Hauptproduzent des PSAs (die Prostata) ist ja eleminiert, also auch kein PSA mehr.
Und mit ihm hoffentlich auch alle PK-Zellen.
Ist Mann bei Rezidiven jetzt schutzlos?
Muss man deshalb bestrahlen oder die Chemotherapie anwenden?
Sind PK-Zellen dann die einzige Quelle des PSAs?
Die Universität Mannheim will der offenen Frage nach den Quellen des PSA mit einer Studie
nachgehen. Offensichtlich verlassen diese Fragen ihr Schattendasein – endlich. :-) :-)
Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem PSA und dem von J. Folkman vermuteten Inhibitor (Verhinderer), dessen Sitz er in der Prostata vermutet?
Gibt es tatsächlich Kommunikationswege zwischen Haupttumor und „schlafenden“ Metastasen?
Im Forum werden wir mit PK-Verläufen konfrontiert, in denen hohe PSA-Werte mit ruhenden Metastasen sowie niedrige PSA-Werte mit wachsende Metastasen einhergehen.
Welche Funktion hat dabei das PSA?
Auf der Suche nach stimmigen Therapiekonzepten, muss man m.E. in Wirkungsnetzen denken, wie es die Kybernetik fordert.
Mit der Logik kann man Beweise führen, aber keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Dazu gehört Intuition. Henri Poincarè
Und davon wünsche ich uns ein Quäntchen
GeorgS
Anhang
Hallo Klaus,
Um das Abdriften vom Thema zu minimieren, beantworte ich persönliche Fragen im Anhang, denn der Beitrag ist eh zu lang geraten.:-(
Zitat Klaus(A):
habe mir gerade mit Interesse Deine persönliche Geschichte angeschaut und muss sagen: Alle Achtung, Du hast wirklich Nerven!
Deine Nerven sind auch nicht von schlechten ElternJ, wie ich Deiner PKG entnehme.
Bei mir sind es nicht nur die Nerven, wie Du dem Thread „Mentale Arbeit ...
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7725#post7725 und
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=8090#post8090
entnehmen kannst.
In meinen Beitrag Elf Jahre ...
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7600#post7600
findest Du Antworten auf einen Teil Deiner Fragen.
Zitat Klaus (A):
Noch einen persönlichen Rat:
Anstatt über seltsame Annahmen nachzudenken, um seinen PSA Anstieg zu deuten, wäre es viel einfacher, einmal eine Cholin PET/CT Untersuchung zu machen. Bei einem PSA von um die 20 ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, das durch eine solche Untersuchung die wahren Ursachen des Anstieges herausgefunden werden (je früher desto besser!).
Nachdenken ist mein Hobby.:-)
Außer einer Belastung mit schwach radioaktiven Substanzen sehe für mich keinen „Gewinn“ in dieser Untersuchung. Auf meine Therapieentscheidung hätte sie keinen Einfluss.
Der Arzt meines Vertrauens ist Schulmediziner, mit dem Schwerpunkt Onkologie und Hämatologie aber offen für alternative Heilmethoden im Sinne einer sanften Medizin und mit viel „Fingerspitzengefühl“. Acht von den elf Überlebens-Jahren verdanke ich ihm.
Die wahre Ursache für den PSA-Wert ist ja bekannt: Ein PK innerhalb der Kapsel – Knoten im li. Prostatalappen tastbar und auf dem Ultraschall-Monitor deutlich zu erkennen.
Herzliche Grüsse
GeorgS
Hallo allerseits,
schön, dass wir uns nicht in einem fruchtlosen Therapiestreit verstricken.
Nicht überzeugen, sondern fragen, vermuten, Hypothesen aufstellen, ... , um dann im günstigsten Fall ein Scherflein zu neuen Einsichten beizutragen, ist die Absicht eines Brainstormings.
Übernehmen wir uns da nicht? Ist das nicht die Aufgabe der Grundlagenforschung an Urologischen Fakultäten?
Sicher, man kann alles den Fachleuten überlassen.
Erleben wir nicht, dass einige dieser Fachleute noch nie etwas von der PSAVZ oder DNA-Zytometrie gehört haben? Kommen neue Erkenntnisse nur vom wissenschaftlichem Establishment?
Auf der KISP-Home
http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm
lese ich zum Thema „Gleason-Summe ohne Biopsieren mit der PSA-Verdopplungszeit“
„Nun hat ein Prostatakrebsfreund nach vielen Jahren Umgang mit den Prostatakrebsgeschichten (PKG) eine Theorie aufgestellt, mit der man an Hand der PSA-Verdopplungszeit die Gleason-Summe recht genau schätzen kann.“
Das ist einige Jahre her und es wird noch eine Weile dauern, bis diese Erkenntnis in jeder urologischen Praxis angekommen ist.
Hinzu kommt, die seit Jahren kaum veränderte Praxis, „mit den eingespielten Ritualen der PK-Behandlungs-Industrie, (die) zur gespaltenen Welt nach der Diagnose führt: Die Anfangs-Krebse werden übertherapiert, für die fortgeschrittenen herrscht Ratlosigkeit.“ wie es Rudolf vor ein paar Tagen beklagte.
*********************************
Nun weiter im Thema:
Dieter aus Husum hat in einem anderen Thread,
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=9317#post9317
dank Ludwigs Hinweis die Antwort auf die Frage, ob abgetötete Krebszellen PSA abgeben, kurz und deftig zusammengefasst:
„Das könnte man auch so ausdrücken: Die Tumorzelle lässt beim Zugrundegehen ihren letzten Furz.“
Helmut hat auf den Aufsatz http://www.prostatakrebse.de/informa...Douwes0404.pdf hingewiesen, den ihr in den Zwischenzeit wohl auch gelesen habt.
Hallo Helmut,
ich habe mit Dr. D. bei einem meiner Jahreschecks über dieses Thema gesprochen und es dann in irgendeiner Ecke meiner Großhirnrinde abgelegt.
Dann stolperte ich über den von Bernt übersetztenBeitrag im KISP-Forumextrakt:
(Hallo Klaus, er ist eine Erläuterung zum „Humbug“.)
„Die antiangiogene Aktivität des Prostataspezifischen Antigens
(Antiangiogenic activity of prostate-specific antigen)
Fortier AH, Nelson BJ, Grella DK, Holaday JW.
EntreMed, Inc., Rockville, MD 20850, USA.
HINTERGRUND: Das PSA wird allgemein zum Screening für Prostatakrebs verwendet. Jedoch ist das PSA nicht prostataspezifisch, es kommt auch in Tumoren von Brustdrüsengeweben, der Lunge und der Gebärmutter vor. In einer Studie hatten Patientinnen, deren Brusttumore höhere PSA-Spiegel aufwiesen, eine bessere Prognose als Patientinnen, deren Tumore niedrige PSA-Spiegel hatten. Um die Hypothese zu prüfen, dass das PSA antiangiogene Eigenschaften haben kann, ..............
Ergebnisse:
PSA hemmte die Ausbreitung endothelialer Zellen, die Migration und die Invasion bei IC(50)-Werten (d. h., der Konzentration, die eine 50-prozentige Hemmung bewirkte), von 0,3 bis 5 µmol. Darüber hinaus hemmte PSA das Ansprechen der endothelialen Zellen auf beide getesteten Angiogenese-Stimulatoren FGF-2 und VEGF. ........
ZUSAMMENFASSUNG: Unseres Wissens wird hiermit erstmals darüber berichtet, dass PSA in Tumoren als endogenes antiangiogenes Protein wirken kann. Diese Funktion kann zum Teil das natürliche langsame Wachstum von Prostatakrebs erklären. Unsere Feststellungen stellen die verschiedenen Strategien zum Hemmen der PSA-Expression bei der Behandlung von Prostatakrebs in Frage.“
++++++++++++++
Ein Dutzend weiterer Fragen drängen nach, z.B. die von Klaus (A):
„Wenn dem so ist, warum haben dann geheilte Prostatektomierte PSA-Werte von Null???“
Eine sehr gute Frage – sieht man von der gewagten Behauptung (geheilte) ab.
Ich setze das Brainstorming fort und vermute:
Der Hauptproduzent des PSAs (die Prostata) ist ja eleminiert, also auch kein PSA mehr.
Und mit ihm hoffentlich auch alle PK-Zellen.
Ist Mann bei Rezidiven jetzt schutzlos?
Muss man deshalb bestrahlen oder die Chemotherapie anwenden?
Sind PK-Zellen dann die einzige Quelle des PSAs?
Die Universität Mannheim will der offenen Frage nach den Quellen des PSA mit einer Studie
nachgehen. Offensichtlich verlassen diese Fragen ihr Schattendasein – endlich. :-) :-)
Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem PSA und dem von J. Folkman vermuteten Inhibitor (Verhinderer), dessen Sitz er in der Prostata vermutet?
Gibt es tatsächlich Kommunikationswege zwischen Haupttumor und „schlafenden“ Metastasen?
Im Forum werden wir mit PK-Verläufen konfrontiert, in denen hohe PSA-Werte mit ruhenden Metastasen sowie niedrige PSA-Werte mit wachsende Metastasen einhergehen.
Welche Funktion hat dabei das PSA?
Auf der Suche nach stimmigen Therapiekonzepten, muss man m.E. in Wirkungsnetzen denken, wie es die Kybernetik fordert.
Mit der Logik kann man Beweise führen, aber keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Dazu gehört Intuition. Henri Poincarè
Und davon wünsche ich uns ein Quäntchen
GeorgS
Anhang
Hallo Klaus,
Um das Abdriften vom Thema zu minimieren, beantworte ich persönliche Fragen im Anhang, denn der Beitrag ist eh zu lang geraten.:-(
Zitat Klaus(A):
habe mir gerade mit Interesse Deine persönliche Geschichte angeschaut und muss sagen: Alle Achtung, Du hast wirklich Nerven!
Deine Nerven sind auch nicht von schlechten ElternJ, wie ich Deiner PKG entnehme.
Bei mir sind es nicht nur die Nerven, wie Du dem Thread „Mentale Arbeit ...
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7725#post7725 und
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=8090#post8090
entnehmen kannst.
In meinen Beitrag Elf Jahre ...
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7600#post7600
findest Du Antworten auf einen Teil Deiner Fragen.
Zitat Klaus (A):
Noch einen persönlichen Rat:
Anstatt über seltsame Annahmen nachzudenken, um seinen PSA Anstieg zu deuten, wäre es viel einfacher, einmal eine Cholin PET/CT Untersuchung zu machen. Bei einem PSA von um die 20 ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, das durch eine solche Untersuchung die wahren Ursachen des Anstieges herausgefunden werden (je früher desto besser!).
Nachdenken ist mein Hobby.:-)
Außer einer Belastung mit schwach radioaktiven Substanzen sehe für mich keinen „Gewinn“ in dieser Untersuchung. Auf meine Therapieentscheidung hätte sie keinen Einfluss.
Der Arzt meines Vertrauens ist Schulmediziner, mit dem Schwerpunkt Onkologie und Hämatologie aber offen für alternative Heilmethoden im Sinne einer sanften Medizin und mit viel „Fingerspitzengefühl“. Acht von den elf Überlebens-Jahren verdanke ich ihm.
Die wahre Ursache für den PSA-Wert ist ja bekannt: Ein PK innerhalb der Kapsel – Knoten im li. Prostatalappen tastbar und auf dem Ultraschall-Monitor deutlich zu erkennen.
Herzliche Grüsse
GeorgS
Kommentar