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Thema: AK DNA und Onkochip

  1. #1
    knut.krueger Gast

    AK DNA und Onkochip

    Hallo,

    Unser Arbeitskreis ist gebildet und hat bereits mit der Arbeit begonnen.
    Feste Mitglieder des Arbeitskreises in alphabetischer Reihenfolge sind

    Hartmuth
    Heribert
    Hutschi
    knut.krueger
    Reinardo
    Wolfgang a. Berlin

    Folgende erste Arbeitsteilung ist erfolgt:

    1. Günter Feick`s ursprünglicher Vorschlag war mit den nachfolgenden Institutionen bzw. Personen Kontakt aufzunehmen

    a) der Dt. Gesellschaft für Zytometrie www.dgfz.org/

    b) der Dt. Gesellschaft für Zytologie www.zytologie.org/

    c) der Dt. Gesellschaft für Pathologie www.mh-hannover.de/institute/pathologie/dgp/

    d) und seines Arbeitskreises Zythopathologie (Kontakt: Prof. Dr. med. Gerd-Henrik Griesser, Gemeinschaftspraxis für Pathologie und Klinische Zytologie, Friedrich-Spee-Str. 37, D-97072 Würzburg, Telefon-Nr.: 0931 / 79669-0, E-Mail: Griesser@PathoCyt.de

    e) dem Dt. Krebsforschungszentrum www.dkfz.de/de/index.html

    Weiter hat Günter auch gleich Fragestellungen, die er für wichtig hält, mitgeliefert:

    - Stand der Wissenschaft im Bereich der Diagnosemethode DNA Zytometrie u. FNAB als Diagnosemethode bei PCa.

    - Zukünftigen Projekten im Bereich der DNA Zytometrie u. FNAB als Diagnosemethode für PCa.

    - Einschätzung der Duesberg Arbeiten zur chromosomalen Aberration als Auslöser für Krebs.

    Hier sind Hartmut und Hutschi am Ball.

    2. Mit dem uns allen bekannten Prof. Böcking als der „DNA Papst“ habe ich Kontakt aufgenommen, um zu prüfen, wie die Datenlage in seinem Institut aussieht. Prof. Böcking war erst einmal hocherfreut, dass sich nun der BPS für die DNA beim Prostatakrebs interessiert und sofort bereit, aktiv mitzuarbeiten. Es liegen etwas über 400 DNA-Ergebnisse vor aber so gut wie keine Following-ups. Im Rahmen einer Doktorarbeit sollen nun diese Daten nach einem noch fest zu legenden Schema in eine Access Datenbank eingebracht als Grundlage für eine Verlaufsstudie. Heribert wird die Federführung für die Aufstellung der Access Datenbank haben.
    Der Start erfolgt, sobald die Ergebnisse/Erkenntnisse aus Punkt 1 und 3 vorliegen, da diese die Struktur der Access Datenbank gegebenenfalls noch beeinflussen können, und wir Doppelarbeit möglichst vermeiden möchten.

    3. Unsere Berlinfraktion, Reinardo und Wolfgang, stehen mit dem zweiten großen Spezialisten für FNAB und DNA, Herrn Dr. Al-Abadi, in Kontakt. Wolfgangs erste Kontakte zu Dr. Al-Abadi haben sehr interessante Informationen gebracht, und zwar bereitet er eine neue Studie mit ca. 800 Patienten vor, die er auf einem Urologenkongress vorstellen möchte. Damit wir bei Dr. Al-Abadi weiterkommen, benötigen Wolfgang und Reinardo von Günter Feick noch ein offizielles Schreiben des BPS, das dann beide legitimiert.



    Sobald dann mit unserer DNA alles rund läuft, werden wir uns dann auch um die interessanten Möglichkeiten des Onkochips kümmern.

    Wie ich schon beim ersten Aufruf zur Bildung des Arbeitskreises ausgeführt habe, soll Vorgehensweise und Erfolgskontrolle öffentlich im Forum erfolgen natürlich auch mit der Prämisse, dass das umfangreiche Wissen der Forumsmitglieder in unsere Arbeit einfließt.

    Deshalb bitten wir vom Arbeitskreis alle interessierten Forumsteilnehmer in einer Art Brainstorming Argumente für oder gegen diese Diagnose-Verfahren DNA und Onkochip vorzubringen, und zwar interessieren uns Eure Ideen, Vorschläge, Anmerkungen, eigenen Vorstellungen oder geistigen Ergüsse zu dieser Thematik. Alles ist erlaubt und erwünscht. Wir werden eine Sichtung vornehmen und Dinge, die nicht eindeutig zu zuordnen sind, im Team besprechen und entscheiden.

    Schreibt dies als Antwort in diesem Thread oder schickt eine E-Mail an
    knut.krueger@web.de .

    Ich muss nun noch etwas beichten und möchte dies frei nach/mit Hape Kerkeling sagen „Ich bin dann mal kurz weg“, und zwar nicht auf dem Jakobsweg, sondern ich fliege morgen nach Buenos Aires und mache mit meiner Frau eine Rundreise in den Süden zu den Gletschern, Pinguinen und Nationalparks von Argentinien und Chile. Ich habe meinen Laptop zwar dabei, aber werde sicherlich nicht überall Internetzugang haben. Dies ist auch nicht entscheidend, da wir ein Team sind, und die anderen Arbeitskreismitglieder zu den hoffentlich zahlreich eingehenden Ideen, Vorschlägen und Hinweise eine Übersicht und erste Stellungnahme abgeben werden.
    Wichtig ist, dass Ihr Euch, liebe Forumsfreunde(innen), mit Ideen und Hinweise und Vorschlägen hoffentlich rege beteiligt.

    In diesem Sinne herzliche Grüße
    Knut und der gesamte AK.

    P.S. Ich habe bewusst diese Forumsrubrik, die auch Gruppenarbeit beinhaltet, gewählt, um auch die Rubrik 2 zu entlasten bzw. für aktuelle Probleme und Anfragen frei zu halten.
    Geändert von knut.krueger (03.02.2008 um 12:29 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  2. #2
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    27.03.2007
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    Ostwestfalen
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    30

    Arbeitskreis DNA-Analyse und Onkochip

    Hallo Knut und alle anderen Mitstreiter des Arbeitskreises,

    ich kann leider nichts definitiv Neues bzw. Abweichendes zur Sache
    auf die Waagschale legen, denn Eure Argumente und auch die Belege durch Eure persönlichen Erfahrungsberichte haben mich von der Richtigkeit Eurer Initiativen überzeugt. Der Widerstand einer großen Zahl von Pathologen, Urologen und Onkologen ist sehr massiv, wie Ihr ja auch schon oft genug feststellen konntet. So bleibt mir vorerst nur die Rolle des sympathisierenden, teilnehmenden Beobachters. Ich wünsche Euch allen in der Arbeitsgruppe viel Standfestigkeit und Erfolg.

    Gruß Peter

  3. #3
    Harro Gast
    Guter Auftakt

    Hallo, Peter, auch wenn Du jetzt noch nichts Neues zum Thema beizusteuern Dich in der Lage fühlst, so ist schon allein Dein obiger Beitrag Motivation für uns Beteiligte in diesem AK. Und der letzte Absatz Deiner PKG gehört jedem Pessimisten täglich zu lesen gegeben. Danke für Deine schönen Worte.

    "Nacht folgt nicht auf Nacht - dazwischen liegt der Tag.
    Berg folgt nicht auf Berg - dazwischen liegt das Tal.
    Ebbe folgt nicht auf Ebbe - dazwischen liegt die Flut"
    (Jochen Mariss)

    Gruß Hutschi

  4. #4
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    623

    Antwortschreiben von Prof. Böcking + Dr. Samsel

    Liebe Forumsmitglieder, liebe Leser,

    auf der Seite des BPS gibt es ein Antwortschreiben von Prof. Böcking an den BPS. Wer sich für eine verbesserte Diagnose seines PK und eine Verlaufskontrolle seiner Therapie interessiert, sollte sich dies mal durchlesen. Übrigens, die DNA-Zytometrie ist Kassenleistung und kostet ca. 40,- €.
    Hier der Link: http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...354&Itemid=108

    Und hier das Schreiben in Auszügen (einige Stichwörter habe ich fett gekennzeichnet):

    Schreiben von Dr. Samsel und Prof. Böcking vom 5. Juli 2007
    ...
    ...
    Die DNA-Zytometrie dient dagegen der Bestimmung des Grades der Bösartigkeit eines Prostatakarzinoms. ...
    Eine kürzlich im World Journal of Urology erschienene Übersichtsarbeit zu prognostisch bedeutsamen Laborparametern beim Prostatakarzinom bescheinigte allein der DNA-Zytometrie eine viel versprechende Bedeutung (Chakravarti und Zhai 2003). Außerdem erlaubt die Methode eine objektive Verlaufsbeobachtung unter Hormon- oder Strahlentherapie (Al-Abadi 2006) und gestattet Hinweise auf die Wahrscheinlichkeit des Ansprechens einer solchen Therapie (Tribukait, 1993).

    2. Vehement widersprechen müssen wir Ihrer Aussage, dass es „unwidersprochene Defizite der Bewertung eines Krebses durch Einzelzellen, wie sie es in der DNA-Zytometrie gibt“ bestehen. Dagegen spricht auch das jüngste Memorandum der „Deutschen Gesellschaft für Pathologie“ und des „Berufsverbandes Deutscher Pathologen“ zur Zytopathologie, das wir diesem Brief als Anlage beifügen. Darin bekennen sich beide Fachgesellschaften zu ihrer bislang „unterschätzten Teildisziplin“.
    ...
    Beispielsweise ist der Gleason-Score an Schnitten von Stanzbiopsien im Bereich der relativ harmlosen, niedrig malignen Prostatakarzinome ziemlich blind und nicht in der Lage, darüber brauchbare Aussagen zu liefern. Das bedeutet, dass damit, zum möglichen Nachteil für die Betroffenen, fast nie ein niedriger Malignitätsgrad diagnostiziert wird
    ...
    Diese in Deutschlands Arztpraxen heute täglich vorkommende Situation ist also gerade bei den Fällen mit geringem Risiko problematisch
    ...
    Tatsächlich verhält es sich aber so, dass aus Gründen, die weder der Urologe, noch der Pathologe zu verantworten haben, die niedrigst möglichen Gleason-Score-Summen 2, 3 und 4 an Stanzbiopsie praktisch nicht vorkommen. Die Patienten haben dabei den Nachteil, dass sie von dieser diagnostischen Besonderheit nichts wissen. Auch hinsichtlich dieser misslichen Lage, die man als eine zu häufig auftretende unvollständige oder gar Fehlinformation bezeichnen kann, verspricht die zusätzliche Angabe der DNA-Verteilung mittels DNA-Zytometrie eine Verbesserung.

    3. Angesichts der mittlerweile sogar in der Tagespresse thematisierten Tendenz zur Überbehandlung nicht therapiebedürftiger Prostatakarzinome in Deutschland (z. B. Heier in der „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ vom 03.06.2007) kann es kein erstrebenswertes diagnostisches Ziel sein, neben sog. klinisch insignifikanten Karzinomen der Prostata (mit einem Volumen von <0,5 ccm) nun auch noch sog. prostatische, intraepitheliale Neoplasien (PINs) zu entdecken. Beim Prostatakrebs, also einem Tumor, an dem ohnehin nur höchstens 10 % der Betroffenen versterben (National Cancer Institute, 2006), nun auch noch alle Vorstadien finden zu wollen, die dann für die zu untersuchenden Männer eine weitere invasive und belastende Abklärung bedeuten oder sie möglicherweise einer mindestens ebenso belastenden Therapie zuführen, das möchten wir dann doch als „diagnostischen Overkill“ bezeichnen.

    ...
    Wollen wir denn wirklich auch alle möglichen Vorstufen des Prostatakarzinoms diagnostizieren und ggf. behandeln? Dies ist in der Regel überflüssig, da sie für deren Träger nicht lebensbegrenzend sind. Vor einer solchen Entwicklung müssen sich Männer eher fürchten als vor einer übersehenen PIN - der diagnostische Ehrgeiz von Pathologen in allen Ehren.
    ...

    4. Anders als von Ihnen vermutet, erlaubt gerade die DNA-Zytometrie und nicht etwa die histologische Diagnose an Gewebsschnitten eine Aussage zu der Wahrscheinlichkeit des Ansprechens eines Tumors auf eine Strahlen- oder Hormontherapie und seine Behandlungsbedürftigkeit überhaupt
    ...
    ...
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. med. Walter Samsel Prof. Dr. med. Alfred Böcking
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (05.02.2008 um 10:15 Uhr) Grund: Ergänzung

  5. #5
    Reinardo Gast
    Danke, Wolfgang, für Deinen Hinweis. Ich bin auch sehr überrascht zu erfahren, dass der Schriftwechsel eine Fortsetzung erfahren hatte. Man schlägt ja nicht ohne Hinweis etwas neu auf, was man schon gelesen hatte.
    Es wird hier oft so getan, als sei die Cytopathologie etwas Exotisches, das man eigentlich gar nicht brauche und das vorübergehende Hobby einiger im Arbeitskreis sich gefundener Leute.
    Es ist aber ganz anders. Die Cytopathologie bietet entscheidende Verbesserungen in der Diagnostik und im Therapie-Monitoring. Sie ist auch in allen anderen medizinischen Fachbereichen längst etabliert, wird bereitwilligst in Anspruch genommen. Nur die Urologie hat sich bisher abgeschottet, hat sich ein "Tal der Glückseligen" zu erhalten verstanden, um es mit diesem DDR-Metapher zu sagen.
    Aber mit der Bildung des Arbeitskreises und der Unterstützung der Wissenschaftler ewerden wir das ändern.
    Gruss, Reinardo

  6. #6
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    2.287

    DNA-Cytometrie versus FNAB

    Hallo liebe Mitstreiter,

    wir sollten hier nicht in den Fehler verfallen, die sehr hilfreiche DNA-Cytometrie in direktem Zusammenhang mit der FNAB zu bringen. Zunächst einmal geht es darum die PCa-Diagnose zu stellen. Das hierfür nach der DGU zugelassene Verfahren ist ausnahmslos über eine Stanzbiopsie, einer TURP oder nach bereits entfernter Prostata, durch das Gutachten des Pathologen zu ermitteln.

    Dieses Verfahren halten wir aufgrund der Kenntnisse über die Möglichkeiten der DNA-Cytometrie für unzureichend. Nach einem telefonischen Kontakt mit Hutschi, der vorab mit Prof. Böcking telefoniert hat - Böcking vertritt das zuerst Gesagte in vollem Umfang - bin ich darauf gestoßen, dass wir hier im Forum diese eindeutige, als gesetzt geltende Vorgehensweise bei der Erstdiagnostik oft nicht von der FNAB trennen.

    Bei der Erstdiagnostik hat die FNAB, so Prof. Böcking, keinen Stellenwert. Dagegen ist zur Verbesserung der Erstdignostik und der daraus resultierenden Therapieoptionen, eine DNA-Cytometrie mittels des vorhandenen Biopsats etc. für momentane und künftige Vorgehensweisen von größerer Bedeutung als eben nur die pathologische Bewertung.

    Die FNAB tritt erst dann wieder ins Blickfeld, wenn eine Rebiopsie bei einer bereits gesicherten PCa-Diagnostik aus verschiedensten Gründen erforderlich wird. Hierbei und nur hierbei halten wir die FNAB in der weiteren Diagnostik für ausreichend und weil sie schonender ist, für zweckmäßig. Sie ist also, was die DNA-Cytometrie betrifft, nicht mehr als eine sanftere Hilfe zum Monitoring.

    Ich halte es deshalb für falsch, die FNAB mit der DNA-Cytometrie in direkten Zusammenhang zu bringen.

    Gruß, Heribert
    Geändert von Heribert (09.02.2008 um 14:01 Uhr)

  7. #7
    Harro Gast
    Verständliche Darstellung

    Hallo, lieber Heribert, Deine obigen Erläuterungen werde ich noch ergänzen, nachdem ich inzwischen von Prof. Böcking Zusatzinformationen per E-Mail bekommen habe, die zum Teil in englischer Sprache sind. Ich bemühe mich, die wesentlichen Aussagen übers Wochenende in deutsch rüberzubringen.

    "Nichts in einer Firma wird so gefürchtet, wie der Einfluss von Männern, die geistig unabhängig sind."

    Gruß Hutschi

  8. #8
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    25.07.2007
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    585
    Hallo zusammen,

    der Hinweis von Heribert, bei der Primärdiagnose auf jeden Fall eine Stanzbiopsie vorzunehmen, scheint mir wichtig. Ich hatte schon in einem anderen thread darauf hingewiesen:

    http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...2&postcount=11

    Soweit für die Verlaufskontrolle nur eine cytopathologische Prüfung gewünscht wird, ist natürlich eine FNAB ausreichend und angebracht, weil sie schonender ist. Eine Diskussion der diagnostischen Relevanz der DNA-Zytometrie muß tatsächlich getrennt von der FNAB erfolgen, wie Heribert richtig feststellt.

    Grüße aus Rudersberg
    Hartmut

  9. #9
    Registriert seit
    02.05.2006
    Ort
    Großraum Stuttgart
    Beiträge
    200
    Hallo AK-Mitglieder,

    über Sinn oder Unsinn der DNA-Zytometrie wurde in der Vergangenheit schon viel diskutiert. Ich habe im krebs - kompass einen recht interessanten Gesprächsfaden gefunden:

    http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ad.php?t=19647

    Gruß

    WernerS

  10. #10
    HansiB Gast
    Hallo Werner,

    auch verschiedene Pathologen, unterschiedlichen GS, das wissen wir. Aber bei der DNA-Untersuchung macht es die "Maschine" unabhängig vom Befinden des Pathologen, oder ob ihn gerade seine Frau geärgert hat.

    Von Unsinn einer DNA würde ich da nie sprechen.

    Gruß Konrad

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