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Zielsetzung: Übertherapie reduzieren

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    Zielsetzung: Übertherapie reduzieren

    Hallo,

    Die Einführung in die Zielsetzung der Studie bringt an erster Stelle diese Aussage:

    Bisher ist nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht worden, ob eine sofortige Therapie des meist sehr langsam wachsenden Prostatakarzinoms mit einer Strategie der Aktiven Überwachung (Active Surveillance) oder des Beobachtenden Abwartens (Watchful Waiting) aufgeschoben werden kann, um die Lebensqualität der Patienten längstmöglich zu erhalten.

    Damit wird dem Problem Übertherapie eine besondere Stellung eingeräumt. Mir erschließt sich nur nicht, wie es ohne Einbeziehung der Ploidie verlässliche Aussagen/Regeln geben soll, um den Betroffenen die Entscheidung für WW zu ermöglichen. Dies ist nicht nur meine Meinung sondern wird von kompetenter ärztlicher Seite nämlich von den Herren Prof. Dr. Walter Ludwig Strohmaier und PD Dr. Andreas Gschwendtner so formuliert:

    Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Sie sollte in die Therapieempfehlung einbezogen werden, da sie der verlässlichste Prognosemarker ist, den wir momentan zur Verfügung haben. Auf diese Weise lassen sich unnötige Behandlungsmaßnahmen mit teilweise schweren Folgeerscheinungen vermeiden, aber auch Risikosituationen erkennen, in denen unmittelbar gehandelt werden muss.

    Ich hoffe und wünsche mir, dass die Verantwortlichen der HAROW-Studie auch die Beiträge in diesem neuen Forum lesen werden, und vielleicht wird doch noch erkannt, welche große Bedeutung die Ploidie für die Zielsetzung hat, die Übertherapie erfolgreich zu reduzieren.

    Gruß Knut.

    #2
    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen

    ...mit einer Strategie der Aktiven Überwachung (Active Surveillance) oder des Beobachtenden Abwartens (Watchful Waiting)...
    Zunächst heißt "Watchful Waiting" eher "Wachsames Warten" als "Beobachtendes Abwarten". Das ist für mich mehr als nur ein semantischer Unterschied!

    Wer bitte kann mir erklären, was dann der fundamentale Unterschied ist zwischen "Aktive Überwachung" und "Wachsames Abwarten"? Zwischen AS und dem simplen "Wait and see" sehe ich einen großen Unterschied, aber zwischen AS und WW??

    Zu WW gehört ja auch Reaktion zu gegebener Zeit, denn sonst bräuchte ich ja nicht "wachsam" zu sein.

    Ich kenne die HAROW-Studie nicht. Wird dort AS tatsächlich mit WW verglichen?

    Danke für Aufklärung!

    Schorschel

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      #3
      Harow Studie

      Hallo, Schorschel, siehe hier:

      Start für die HAROW-Studie
      Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS) mit seinen über 180 Selbsthilfegruppen unterstützt die HAROW-Studie und beteiligt sich an ihr.



      Der BPS als Mit-Akteur
      Der BPS rückt die Interessen der Betroffenen in den Mittelpunkt der Studie. Er ist Ansprechpartner für die Patienten und bietet Ihnen ein Forum zum Gedankenaustausch. Im Wissenschaftlichen Beirat der Studie vertritt uns Hanns-Jörg Fiebrand, Mitglied im Vorstand des BPS und Leiter der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppe Berlin.


      Der Name der Studie
      "HAROW" steht für –
          • Hormontherapie,
          • Aktive Überwachung,
          • Radiotherapie,
          • Operation und
          • Watchful Waiting (Beobachtendes Warten).
      Versorgungsforschung im Sinne des Patienten
      Die HAROW-Studie zur Ermittlung der Lebensqualität bei der Therapie des lokal begrenzten Prostatakarzinoms wurde von der gemeinnützigen Stiftung Männergesundheit initiiert. Mit finanzieller Unterstützung durch die GAZPROM Germania GmbH bietet die Stiftung – unabhängig von pharmazeutischer Industrie und Medizintechnik – die Basis für eine erste große urologische Versorgungsstudie zum Prostatakarzinom im deutschsprachigen Raum.

      In der Studie arbeiten zusammen
          • der Berufsverband der Deutschen Urologen e. V. (BDU),
          • der Dachverband der Prostatazentren Deutschlands e. V. (DVPZ),
          • der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS).
      Anhand der Angaben von 5.000 Patienten, bei denen ein lokal begrenztes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, will HAROW Daten zu Tumorcharakteristika, Krankheitsverlauf, Arzt-Patient-Beziehung und Gesundheitsökonomie erheben, denn es gilt Kriterien zu entwickeln, die verlässlich anzeigen, ob eine definitive Behandlung eingeleitet werden muss oder zurückgestellt werden kann. Für die Überwachungsstrategien sollen Merkmale gefunden werden, die ein Fortsetzen oder einen rechtzeitigen Abbruch rechtfertigen. Es sollen auch Erkenntnisse gewonnen werden über den Nutzen und die Kosten von Therapien und über Umfang und Art der Einschränkungen von Lebensqualität.

      Den Urologen sollen die Ergebnisse der HAROW-Studie mehr Sicherheit bei der individuellen Beratung und Behandlung geben und dadurch eine stärkere Orientierung an der Lebensqualität des Patienten fördern.

      Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.


      Die Problematik der derzeitigen Therapieentscheidung
      Die Behandlungsalternativen beim lokal begrenzten Prostatakarzinom sind vielfältig. Den meisten Patienten wird heute zu einer Radikalen Prostatektomie (Operation) geraten. Diese Empfehlung folgt oft eher der technischen Machbarkeit des Eingriffs als der festgestellten Aggressivität des Tumors. Operation und Bestrahlung können heilen, aber bei einem nicht unerheblichen Teil der Patienten wird die Lebensqualität durch Störungen der Blasenentleerung (Harninkontinenz) und der Potenz (Erektile Dysfunktion, ED) eingeschränkt.

      Bei aggressiven Tumoren sind mit der Radikalen Prostatektomie oder der Strahlentherapie invasive Behandlungsforum zu wählen. Bei weniger aggressiven Tumoren könnten Konzepte wie die Aktive Überwachung ("Active Surveillance") oder das Beobachtende Abwarten ("Watchful Waiting") gewählt werden.

      Es ist jetzt wissenschaftlich zu klären, inwieweit es sich hierbei nur um Alternativen oder aber um bessere Therapieformen und für welche Patienten handelt.

      Weiterhin ist bisher nicht ausreichend untersucht worden, durch welche Strategie eine invasive Therapie auf einen späteren Zeitpunkt gelegt werden kann, wenn eine gute bis mäßige Differenzierung des Tumors ohne aggressive Anteile vorliegt.

      Die HAROW-Studie im Internet
      Alle Informationen zur Studie finden Sie im Internet unter http://www.harow.de/cms/website.php. Zum Fragebogen (im PDF-Format) geht es hier .
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      Unter Schirmherrschaft der
      Deutschen Krebshilfe e. V.

      Mitglied im
      Paritätischen Wohlfahrtsverband

      "Sind Illusionen einmal verflogen, kommen sie nie wieder"
      (Giuseppe Mazzini, italienischer Freiheitskämpfer)

      Gruß Hutschi

      Kommentar


        #4
        Hallo Schorschel,
        nach meinem Verständnis liegt der Unterschied zwischen AS und ww darin begründet, dass bei ww der Verlauf solange beobachtet wird bis Symtome eintreten, die dann mit einer palliativen Therapie behandelt werden.
        Bei AS wird eine engere Überwachung praktiziert mit der Absicht, bei Progression und dem Erreichen vorher festgelegter Abbruchkriterien eine kurative Therapie einzuleiten.
        Einzelheiten dazu unter www.prias-projet.org.
        Gruß Jürgen

        Kommentar


          #5
          Danke Hutschi für die Infos zur HAROW-Studie, und danke, Jürgen, für Deinen Hinweis (der Link geht bei mir übrigens nicht auf).

          Ich habe den Unterschied bislang so nicht gesehen, und ich weiß auch nicht, ob er im Einzelfall durchhaltbar ist. Heißt das, dass ich bei WW auf die Metastasenschmerzen als "Symptom" warte und erst dann agiere (und z.B. ein vorheriges deutliches Ansteigen des PSA-Wertes ignoriere, weil das ja noch kein "Symptom" ist)?

          Irgendwie kommt mir die Unterscheidung zwischen AS und WW nach wie vor etwas künstlich vor.

          Herzliche Grüße

          Schorschel

          Kommentar


            #6
            Hier jetzt das einschlägige Zitat aus der HAROW-Studie:

            Active Surveillance (Aktive Überwachung) ist eine Strategie, bei der ein Patient erst behandelt wird, wenn der Tumor eine klinisch relevante Größe erreicht hat und Beschwerden verursacht. Das Verfahren ist also nur für Patienten geeignet, die einen Tumor mit niedrigem Wachstumsrisiko haben. Bei den ersten Anzeichen einer fortschreitenden Erkrankung wird die Behandlung so rechtzeitig eingeleitet, dass eine Heilung möglich ist. Active Surveillance bedarf einer vierteljährlichen Kontrolle des Prostatakrebses und ist auch bei jüngeren Patienten unter 60 Jahren vertretbar, wenn Arzt und Patient zuverlässig zusammenarbeiten.

            Beim Watchful Waiting (Beobachtendes Abwarten) wird der Patient nur behandelt, wenn seine Erkrankung Beschwerden verursacht. Die Belastung und das Risiko einer intensiven Therapie werden vermieden, allerdings wird auch auf das vielfach nicht erreichbare Ziel einer vollständigen Heilung verzichtet. Generell wird mit Beschwerden durch die fortschreitende Erkrankung erst jenseits der verbleibenden Lebenserwartung des Patienten gerechnet. Das Vorgehen ist daher nicht für jüngere Patienten unter 70 Jahren ohne schwerwiegende Begleiterkrankungen geeignet.
            AS und WW sind also identische Therapien, bis Beschwerden auftreten. Erst dann wird unterschieden, ob Heilung angestrebt wird oder nicht, und diese Entscheidung fällt nicht aus Krankheitskriterien heraus, sondern aus Abwägungskriterien wie Lebenserwartung, Gesundheitszustand etc.

            Also: Identische Therapie bis zum Auftreten von Beschwerden, und dann - selbst bei identischer klinischer und sonstiger Befundung - unterschiedliche Folgetherapien (kurativ bzw. palliativ).

            Da macht es für mich keinen Sinn, in der jahrelangen Vor-Entscheidungs-Phase recht krampfhaft, wie ich meine, zwischen der Art des Beobachtens und dem Grad der Wachsamkeit zu unterscheiden. Da ist Beides identisch.

            Eigentlich müsste es m.E. heißen:

            "Kurative Therapie nach Aktiver Überwachung" bzw. "Palliative Therapie nach Aktiver Überwachung".

            Ich weiß, dass meine Anmerkungen uns nicht wirklich voranbringen, aber da wir gerade in einer terminologischen Findungsphase sind (Stichwort: "radikal") war es mir als AS'ler (oder bin ich nicht doch ein WW'ler, weil ich auch beim Auftritt von Beschwerden keine der von der Urologie akzeptierte kurative Therapie anstreben würde?) wichtig, dieses Thema mal etwas ausführlicher zu durchleuchten. Ich hoffe dafür auf Euer Verständnis!

            Viele Grüße

            Schorschel
            Zuletzt geändert von Schorschel; 24.04.2008, 10:35.

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              #7
              Wer ist für das Abwarten geeignet?

              Wie auch immer das Abwarten im Detail bezeichnet und definiert ist, eins haben alle gemeinsam: Zunächst erfolgt keine kurative Maßnahme.

              Aber, wer ist für diese Strategie geeignet? Aus einer großen Uni-Klinik Deutschlands verlautet dazu:

              Die aktive Überwachung von Patienten mit einem neu diagnostizierten Prostatakarzinom (PCA) gehört zu den Therapieoptionen, die dem betroffenen Mann bei einem Niedrigrisikoprofil aufgezeigt werden sollte. Daten von Beobachtungsstudien zeigen, dass die karzinomspezifische Mortalität bei Patienten mit einem Niedrigrisikoprofil gering ist und Patienten erst nach einer Zeitspanne von 10–15 Jahren von einer aktiven Therapie in ihrer Lebenserwartung profitieren. Ältere Patienten sowie Patienten mit einer höheren Komorbidität eignen sich deshalb eher zu einer aktiven Überwachung. Die Identifizierung histologisch bzw. klinisch insignifikanter Karzinome ist zzt. nur unzureichend möglich.

              Der Chef-Pathologe dieser Klinik äußert jedoch auf die Frage, ob in der pathologischen Abteilung/Klinik die DNA-Zytometrie durchgeführt werde, um dadurch die Niedrigrisikoprofile genauer zu erkennen:

              Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

              Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!

              Gruß Dieter

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                #8
                Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen

                ...Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!...
                Stimmt...

                Schorschel

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Dieter,

                  Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                  Hier sehe ich den Diskussionsbedarf!


                  Genau in diese Richtung laufen die Anstrengungen unseres AK DNA und Onkochip. Im Rahmen unserer Recherchen hatte Heribert alle Urologischen Zentren kontaktiert, und die Ploidie wird nur von wenigen Chefärzten für Therapieentscheidungen genutzt und in der Mehrheit gibt es das obige Statement.
                  Ich hatte ja bereits in einem anderen Thread die Statistiken insbesondere bei GS 7 aus einer Studie von Frau Dr. Pretorius, Oslo, vorgestellt und gezeigt, welche hervorragenden Details die Ploidie liefert. Ich versuche zurzeit zu erreichen, dass ich die Studie verwenden darf. Ich möchte diese nämlich gerne allen Chefärzten zusenden und fragen, ob sie nach Kenntnis dieser Ergebnisse es nicht doch für sinnvoll ansehen, der Ploidie für die Prognose eine größere Bedeutung zu zumessen.

                  Gruß Knut.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.

                    Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.

                    Die Kriterien fuer Aktives Ueberwachen sind klar definiert: ein peridiploides DNA-Verteilungsmuster und eine niedrige Proliferationsrate und ein auf die Kapsel beschraenktes Tumorvolumen.
                    Sobald die peridiploide Verteilung in eine peritetraploide ueberzugehen beginnt, besteht Handlungsbedarf.
                    Allerdings laesst sich das mit dem bisher gebraeuchlichen diagnostischen Instrumentarium nur schwer durchfuehen, denn regelmaessige Rebiopsien in Form von Stanzbiopsien sind fuer den Patienten schlechthin ein Horror, und die notwendigen Neubestimmungen des Gleason viel zu inakkurat, als dass man darauf Entscheidungen gruenden koennte.
                    Da wird noch einiges mehr in Bewegung kommen muessen als was die HARROW-Studie uns verspricht.

                    Gruss, Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                      Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                      Was heißt das?
                      Auch wenn "etwas dabei heraus kommen würde", halten wir uns nicht danach.


                      PS: Das war leider das Ergebnis meiner Befragungen an Kliniken in Österreich! Ein Klinikum hat wenigstens (an die richtige deutsche Stelle) weiter verwiesen.
                      Zuletzt geändert von Josef; 25.04.2008, 10:57.

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                        #12
                        Begründung ergründen

                        Zitat:
                        Zitat von Reinardo
                        Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.

                        Hallo Reinardo,

                        den ersten Satz würde ich mit unterschreiben, den zweiten nicht.

                        Der in Sachen Zytometrie wirkende Arbeitskreis sollte die substanzielle Begründung erfragen. Warum ist die DNAZ nicht klinisch relevant? Und was ist grundsätzlich in dieser Sache unter klinischer Relevanz zu verstehen. Der AK ist im Bilde um die Adresse, wohin die Mail gehen muss mit den Fragen.

                        Das mit dem schlechten Licht ist eine sehr subjektive, typisch reinardosche Betrachtungsweise. Bevor nicht klar ist, was die Beweggründe sind, die zur Ablehnung der DNAZ führen, halte ich solche Vorurteile für unangebracht. Ich bin davon überzeugt, dass sehr stichhaltige Begründungen vorhanden sind, welche uns Laien nur teilweise bekannt sind. Eine ganz wichtige Rolle dabei wird sicherlich die Tatsache spielen, dass die praktischen Erfahrungen aus den bisher verwendeten individuellen Diagnosedaten die Handlungsweise "keine DNAZ" zulassen.

                        Meine persönliche Meinung: Ich glaube nicht an eine hohe Prozentzahl Erkrankter, die für eine Abwartestrategie infrage kommen. Diese Zahl reduziert sich vermutlich noch ordentlich, weil bestimmt viele Patienten zum Abwarten nicht bereit sind.

                        Gruß Dieter

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                          #13
                          Hallo Dieter,

                          ich weiß, dass Du Dein UKE immer verteidigst, aber ganz so abwegig ist Reinardos Argumentation nicht, denn hinter dem Satz

                          Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                          versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:

                          Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.

                          Was nützt mir die Prognosemöglichkeit der Ploidie. Wir haben vorgeschriebene Therapien: Operation, Bestrahlung, Hormonblockade. Dies wird angewendet und deshalb brauche ich keine weiteren Prognosemöglichkeiten.

                          Solche Antworten haben wir bei Heriberts Aktion beim Anschreiben der Urologischen Zentren erhalten. Dies ist nicht verwunderlich, weil nun einmal beim überwiegenden Teil die Operation der Standard, der Umsatzbringer ist, und da wirkt so etwas, wie die DNA-Bestimmung, die gegen eine Ektomie sprechen könnte, nur störend. Ärzte wie Prof. Dr. Ludwig Strohmaier, die die Ploidie in ihre Therapieentscheidung einbeziehen, um für den Patienten einen optimalen Weg zu finden, sind leider eine Ausnahme.
                          Eine Änderung der Urologischen Behandlungsrichtlinien können wir vom AK wohl nicht bewirken.
                          Mit Deiner Einschätzung, dass die heute in den Raum gestellte Zahl der für WW infrage kommenden Patienten gewaltig zu hoch angesetzt ist, gehe ich einig. Deine Bedenken orientieren sich stark an der psychischen Komponente. Diese kann aber meiner Meinung nach durch entsprechende Öffentlichkeitsarbeit, wenn vernünftige, nachvollziehbare Vorgehensweisen präsentiert werden, zum großen Teil sicherlich ausgeräumt werden.
                          Ich sehe das Hauptproblem, dass die Malignität über die Zeit steigt, und somit auch das Gefahrenpotential der Metastasierung, wie sie Rudolf gerade gestern mit seiner übersetzten Passage aus dem Buch von Snuffy Myer ins Forum gestellt hat.

                          http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26461&postcount=9

                          Damit ist eine sehr große Gefahr gegeben, seine kurative Chance zu vertun und die restlichen Jahre seines Lebens der sicherlich nicht erstrebenswerten Standard-PK-Karriere zu widmen.

                          Gruß Knut.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Knut
                            Hallo Dieter,

                            ich weiß, dass Du Dein UKE immer verteidigst, aber ganz so abwegig ist Reinardos Argumentation nicht, denn hinter dem Satz
                            Lieber Knut, da kennst Du mich aber schlecht! "Mein" UKE verteidige ich damit überhaupt nicht, sondern ich möchte lediglich die Diskussion in eine vernünftige Richtung lenken. Wir, insbesonders aber I h r (AK), brauchen mehr Fakten und weniger Vermutungen. Fragt doch einfach mal den Professor Sauter nach Fakten und Gründen. Diese sollten wir dann diskutieren.

                            Ob Du, lieber und geschätzter Knut, nach Antwort und Diskussion dieses wiederholen wirst:

                            Zitat von Knut
                            ....denn hinter dem Satz

                            Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

                            versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:

                            Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.

                            Was nützt mir die Prognosemöglichkeit der Ploidie. Wir haben vorgeschriebene Therapien: Operation, Bestrahlung, Hormonblockade. Dies wird angewendet und deshalb brauche ich keine weiteren Prognosemöglichkeiten.
                            ....
                            Wir werden sehen

                            Gruß Dieter

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo lieber Dieter,

                              ich werde Heribert bitten, auch das UKE noch anzuschreiben. Wir haben nur einen indirekten Hinweis zum UKE, Herrn Prof. Sauter, vorliegen, und zwar telefonisch von Prof. Wolf, Caritas-Krankenhaus Bad Mergentheim,

                              Prof. Wolf führt aus, dass die Ploidie in der Beurteilung von Therapieentscheidungen keine Rolle mehr spielt, weil inzwischen immunologische Marker zur Untermauerung des Gleason Scores bessere Fundamente zur Therapiewahl darstellen. Er stützt sich dabei auf die Aussage seines Hauspathologen, der aber auch Chefpathologe des UKE Hamburg ist nämlich Prof. Sauter.

                              Ich habe mir im Google Prof. Sauter angesehen. Ausführlich ist seine Berufung nach Hamburg mit seinem wissenschaftlichen Werdegang beschrieben. Ohne Zweifel ein sehr tüchtiger Wissenschaftler, der mit seinen Forschungen und Aussagen auf der Linie von Prof. Bonkhoff liegt. Ich finde diese Forschung und insbesondere daraus resultierenden Möglichkeiten hervorragend, und ich habe sicherlich als einer der Wenigen dies auch für meine Therapieentscheidung genutzt. Wir werden Prof. Sauter fragen, ob die immunologischen Marker bei der GS-Bestimmung zum Standard gehören und bei den Patienten, die zum UKE zur Behandlung kommen, immer vorgenommen werden. Ich glaube nicht, dass die Antwort mich überraschen wird. Wir werden es sehen.
                              Und hier setzt unsere Kritik an „Was nützen die theoretischen Möglichkeiten, wenn diese nicht genutzt werden können/dürfen“.
                              Deshalb auch unser Plädoyer für die DNA:
                              Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
                              Das Thema dieses Threads ist Vermeidung von Übertherapie durch sinnvolles Monitoring. Hier sehe ich bisher auch aus wirtschaftlichen Überlegungen keine Alternative zur Ploidie und FNAB.

                              Gruß Knut.

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