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    #31
    Gleason Score mindestens 3

    Sehr geehrter Herr Dr. Schnell,

    die Zielsetzungen und das Wunschdenken einer Berufsgruppe ist noch nicht das Ergebnis deren Arbeit.

    Außerdem ist der Gleason-Score im niedrig-malignen Bereich ungeeignet.

    Ich zitiere Prof. Bonkhoff:



    Gleason Grad 1 und 2 in Stanzbiopsien
    • ein wesentliches Kriterium der Gleason Grade 1 und 2 Muster ist ihre relativ scharfe Begrenzung, die in Stanzbiopsien nicht abschließend beurteilt werden kann
    • Gleason Grad 1 kann und sollte deshalb in Stanzbiopsien nicht diagnostiziert werden
    • bedingt durch das partielle Sampling sollte ein Gleason Grad 2 Muster in der Biopsie nur mit größter Zurückhaltung oder überhaupt nicht diagnostiziert werden.
    • die in Stanzbiopsien diagnostizierten Gleason Grade 2 werden im Resektat meist nach oben korrigiert
    • das Gleason Grad 3 Muster ist somit der niedrigste Gleason Grad, den man in Stanzbiopsien verlässlich diagnostizieren kann

    Mit freundlichen Grüßen
    Wolfgang aus Berlin
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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      #32
      Lieber Wolfgang,

      ich bestätige Ihre Anmerkungen zu Gleason 1. Auch zu Gleason 2 weise ich nicht jede Kritik zurück. Auf Details möchte ich jetzt nicht eingehen, drei Aspekte sind mir jedoch wichtig:

      Bewertungen nach dem Gleason Score folgen den Empfehlungen einer Konsensus Konferenz der Amerikanischen Gesellschaft klinischer Pathologen aus 2005, veröffentlicht in: Am J Surg Pathol 29 (9); 2005: 1228-1242 Epstein J et al.
      In der Folge gibt es ergänzende Konsensuspapiere. Diese Konsensuskonferenzen und ihre ständige Weiterentwicklung repräsentieren den state of the art, das höchste Maß an medizinisch wissenschaftlicher Akzeptanz. Wir können das nicht ignorieren.

      Die Einstufung nach dem Gleason Score ist erst ab 3 für die Beurteilung des Tumors, für das Einschätzen der Prognose und für die Empfehlung einer Behandlung wichtig. Die eingeschränkte Eignung des Gleason Scores bei Tumoren mit einem Gleason unter 3 hat somit tatsächlich kaum eine Bedeutung. Ab drei ist der Gleason Score sehr gut geeignet.

      Pathologe und Zytologe können nur sehen und beurteilen, was sie mit der Stanznadel oder Feinnadel entnommen haben. Die Proben repräsentieren selbst bei einer -zigfach Biopsie/Aspiration nur einen winzigen Teil der Drüse bzw. des Tumors. Es ist deshalb leider normal, dass bei einer Aufbereitung der gesamten Drüse relativ häufig bösartigere Anteile gefunden werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen Feinnadel und Stanze.

      Mit freundlichem Gruß,
      Dr. Schnell

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        #33
        Hallo,
        eine Frage: kann in Schweden (oder einem anderen Land in Europa, USA) eine (klinische) Therapieentscheidung getroffen werden aufgrund einer FNAB, ohne das eine Stanzbiopsie gemacht worden ist? In Deutschland ist das ja wohl so: Keine Stanze, keine Therapie, sorry. (oder irre ich mich da?)
        danke für eine Antwort
        ThomasW

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          #34
          Hallo Forumsfreunde,
          am 21.5.2008 wurde in diesem Forum erstmals die Harow-Studie mit diesem:http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...7426#post27426
          Thread vorgestellt.
          Am 27.6.2008 kam diese: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...8497#post28497 Zusatzinformation.
          Heribert kündigte hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...2159#post42159 in seinem eingestellten Link einen Film zum Thema an, den ich jedoch nicht aufrufen konnte.
          Es ist sicher bei Insidern noch geläufig, dass ich mir damals eine Verwarnung, also eine gelbe Karte einhandelte, weil ich zu heftig gegen den Sprecher der Harow-Studie polemisierte.
          Knut wurde dann im Rahmen des damals gerade ins Leben gerufenen Arbeitskreises zur Abklärung der Wichtigkeit einer DNA-Zytometrie als Ergänzung zum Gleason-Score hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...6410#post26410 aktiv.
          Der zuerst von der Harow-Studie eingestellte Beitrag endete hiermit: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3636-HAROW-Befragung-zur-Lebensqualitt-von-Patienten-mit-behandeltem-Prostatakarzinom&p=29674#post29674
          Hier das Ende vom zweiten Harow-Thread: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...3250#post33250

          und hier der Schlußbeitrag im von Knut eingestellten Thread: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?3348-Zielsetzung-bertherapie-reduzieren&p=42234#post42234
          Eine
          Antwort hierauf gab es nicht mehr, und seitdem ist nur noch "still ruht der See".
          Wer verfügt denn über aktuelle Informationen, ob die für diese Studie eingesetzten 5 Millionen sinnvoll eingesetzt wurden und ob es überhaupt noch Urologen gibt, die sich mit der Fragebogenaktion intensiv befassen?
          Es wird hier so oft über Studien zu allen möglichen Themen berichtet. Warum gibt es hierzu nur ein vermeintliches Schweigen im Walde, oder habe ich da etwas übersehen?

          "Die Menschen haben, wie es scheint, die Sprache nicht empfangen, um die Gedanken zu verbergen, sondern um zu verbergen, dass sie keine Gedanken haben"
          (Sören Kierkegaard)

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            #35
            Es gibt noch Wunder - HAROW-Studie wird um DNA-Zytrometrie ergänzt


            Liebe Freunde des DNA-Arbeitskreises , liebe Mitglieder des Forums,

            wie ich soeben auf der Internetseite des BPS lese, gibt es dort einen Spendenaufruf,

            der BPS und Prof. Dr. med. Stefan Biesterfeld, Leiter des Schwerpunktes Cytopathologie, Heinrich-Heine Universität Düsseldorf, für das Fach Pathologie sowie Prof. Dr. med. Lothar Weißbach, Wissenschaftlicher Vorstand der Stiftung Männergesundheit, Berlin, für das Fach Urologie bitten um Spenden für eine ergänzende Studie zur DNA-Zytometrie.
            http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...723&Itemid=149

            Immerhin passiert das jetzt doch noch drei Jahre nachdem Prof. Böcking und unser Arbeitskreis intensiv vorgeschlagen haben, Stanzbiopsien der HAROW-Studie auch per DNA-Zytometrie untersuchen zu lassen. Der Vorschlag wurde als irgendwie irrelevant abgelehnt. Weiter oben in diesem Thread unter #31 weise ich auf die Probleme der Bestimmung des Gleason Score bei niedrig malignen Tumoren hin, unter #32 bestätigt dies Dr. Schnell, Vertreter der HAROW-Studie.

            Wieder drei Jahre vergangen. Nun gut, lieber jetzt als nie.

            Beste Grüße
            Wolfgang



            P.S.:

            Wenn man einige Ereignisse der letzten Zeit verfolgt hat, haben Urologen Angst, dass Ihnen durch Änderungen im Bereich der Behandlung von urologischen Krebserkrankungen Konkurrenz gemacht wird. Ich frage, warum wohl? Mich erstaunt das nicht. Wenn man erfolgreich sein will, muss man engagiert sein, mit der Vielzahl der Ärzte, denn "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer"
            Siehe dazu hier: http://www.aerzteblatt.de/nachrichte..._Onkologie.htm

            Zitat:"
            Darin betonen die Fachgesellschaften die inhaltliche und fachliche Kompetenz der Urologen für die Diagnose, Therapie und Nachsorge der urogenitalen Malignome,..."

            Mein Kommentar dazu: Die Betonung der Kompetenz ist noch keine Kompetenz.
            Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 20.08.2011, 20:24. Grund: Optik verändert
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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              #36
              Lieber Wolfgang,

              jetzt bin ich zunächst mal nur platt, wie man in Hamburg sagt, ob Deiner kristallklaren Erkenntnis, dass auch von seiten der Harow-Studie eine aktive Beteiligung an der initiierten Studie zur DNA-Zytometrie als zusätzliche Möglichkeit der Ermittlung der tatsächlichen Malignität eines PCa Fakt ist. Gut möglich, dass das einigen Mitlesern ohne aufmerksames Studium der verlinkten Details bislang entgangen war. Gut also, dass Du nun ausgerechnet in diesem Thread darauf aufmerksam gemacht hast.

              "Der Klügere gibt nach. Aber nicht auf"
              (Sigmar Schollak)

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                #37
                Liebe Mitstreiter,

                auch ich empfinde es als späte Genugtuung, wenn nun die DNA-Zytometrie in die HAROW-Studie integriert wird.

                Wenn wir uns noch an die Dispute mit Herrn Dr. Schnell, München erinnern, der ständig ablenkend die FNAB als unsere Forderung einbrachte, um auf die Argumente, die DNA-Zytometrie in die HAROW-Studie mit aufzunehmen, nicht einzugehen.

                Zur Erinnerung hier nachlesen ...

                Lieber Wolfgang, unsere Recherchen für den "Arbeitskreis innovative Therapie zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms im Forum des BPS" haben nun doch noch Gehör gefunden, was wiederum nur dem unbeirrten und unermüdlichen Nachhaken eines Selbsthilfegruppen-Leiters und einiger Mitstreiter zu verdanken ist.

                Herzliche Grüße Heribert

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                myProstate.eu
                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

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                  #38
                  Hallo Heribert,

                  es lohnt sich wirklich, den von Dir "Zur Erinnerung" eingestellten Link nachzulesen. Dort sind einige interessante Aspekte, auch finanzieller Art, nachzulesen.

                  Als Realist, wenn ich selbst Pathologe wäre, würde ich auch die für mich günstigere Vorgehensweise wählen und gegenüber den Ärzten darstellen.

                  Als Urologe jedoch, würde ich (fast) immer die Möglichkeit nutzen, die von den Krankenkassen bezahlte, kostengünstige, DNA-Zytometrie zusätzlich in Auftrag geben. Dafür müsste man davon erst einmal Kenntnis haben, sich vielleicht nicht nur auf das schon zu Studienzeiten veraltete, bzw. von der Lehrmeinung der unterschiedlichen Professoren abhängige, sowie von dritter Seite mundgerecht präsentierte, Wissen verlassen.

                  Auch hier zeigt sich in der alltäglichen Praxis die enorme Trägheit, die nun mal den meisten Menschen inne wohnt. Leider sind Ärzte, wie Patienten hoffen, davon nicht ausgenommen, weil sie eben auch nur Menschen sind und zusätzlich von der Gesundheitsbürokratie ausgebremst werden.

                  Es stellt sich die Frage, ob man gegenüber Ärzten, überhaupt weitgehende Forderungen stellen darf, wenn (die meisten) Politiker, Banker, Versicherungsvertreter, Anwälte usw. usf, auch nur zusehen wie sie "mit dem Arsch an die Wand kommen".

                  Beste Grüße Wolfgang


                  P.S.:

                  An dieser Stelle möchte ich mich auch mal bei dem "lupenreinen Demokraten" in Moskau bedanken, der das Geld für die HAROW-Studie zur Verfügung stellt. Ich selbst habe kein Problem damit, wenn dieses Geld, was letztendlich über die Gasrechnung bezahlt wird, für eine gute Sache genutzt wird. Das ändert nichts daran, dass der Demokrat "lupenrein" bleibt. Weiß waschen kann er sich damit nicht.
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                    #39
                    Hallo Wolfgang,

                    Ralf hatte diesen Aufruf zur Spende mit der gesamten Information zur Studie im Rahmen der laufenden Harow-Studie bereits am 4.8.2011 als Thread veröffentlicht. Dies ist, wie in den Beiträgen angemerkt, ein großer Schritt in die richtige Richtung. Es muss aber noch eine hohe Hürde genommen werden, nämlich die Finanzierung der Studie, da wohl die gesamten 5 Millionen Euro der Gazprom-Spende ausgegeben/verplant sind. Deshalb möchte ich die Gelegenheit noch einmal nutzen, für dies Projekt zu werben und an eine hohe Spendenbereitschaft der Forumsteilnehmer zu appellieren.
                    Gruß Knut.

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                      #40
                      Zitat von Knut
                      Es muss aber noch eine hohe Hürde genommen werden, nämlich die Finanzierung der Studie, da wohl die gesamten 5 Millionen Euro der Gazprom-Spende ausgegeben/verplant sind. Deshalb möchte ich die Gelegenheit noch einmal nutzen, für dies Projekt zu werben und an eine hohe Spendenbereitschaft der Forumsteilnehmer zu appellieren.
                      Diesen erneuten Appell an die Spendenbereitschaft möchte ich ausdrücklich begrüßen. Um die Studie nun überhaupt in Gang zu bringen, hat Prof. Weißbach, der Leiter der Stiftung Männergesundheit, nach meiner Kenntnis vorab 5000 € zur Verfügung gestellt. Es sind aber weitere Spenden notwendig, um die Studie nahtlos durchführen zu können.

                      "Die Hoffnung ist der Regenbogen über den herabstürzenden Bach des Lebens".
                      (Friedrich Wilhelm Nietzsche)

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                        #41
                        Hallo Knut,

                        ich danke für den Hinweis. Leider schaue ich zum Schutz meiner Nerven nicht mehr regelmäßig in das Forum. Deshalb habe ich die Sache verpasst.

                        Eine Frage bleibt bei mir trotzdem. Ich werde diese in dem genannten Thread stellen.

                        Gruß
                        Wolfgang
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                          #42
                          Ist Watchfull Waiting veraltet?

                          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                          Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.

                          Gruss, Reinardo
                          Watchfull Waiting stammt aus der Zeit, bevor es das PSA gab. Actice Surveillance ist sozusagen moderner.

                          Trotzdem ist das WW-Konzept aus meiner Sicht für bestimmte Patienten weder veraltet noch falsch. Je nach Krebs-Situation, Alter und Begleiterkrankungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass die befürchteten krebsbedingten Beschwerden niemals eintreten, weil der Betroffene vorher an etwas anderem stirbt.
                          Der Vorteil von WW: keine Übertherapie, denn nur jemand mit Beschwerden wird auch behandelt.

                          Eine der wichtigsten und meistzitierten Studien zur Therapie des lokal begrenzten Prostatakrebses vergleicht die Radikale Prostatektomie mit WW (695 Pat zw. 1989 und 1999 eingeschlossen und 15 Jahre nachbobachtet; Anna Bill-Axelson et al. NEJM 2011).
                          Zei sehr wichtige Ergebnisse:
                          • Bei Männern bis 65 erzielt die Radikaloperation ein sign. besseres Überleben als WW,
                          • über 65 Jahre nicht (und das, obwohl noch nicht mal das PSA eingeflossen ist).


                          In die gleiche Richtung aber mit PSA geht die Studie von Prof. Studer bei 1000 Patienten. Die Frage war: Sofort behandeln oder erst bei Beschwerden?
                          das Ergebnis:
                          • Im Alter unter 70 zeigte sich erst ein Unterschied ab einem PSA von 20 ng/ml bei Diagnose,
                          • im Alter über 70 sogar erst ab einem PSA von über 50 ng/ml bei Diagnose (Studer et al., JCO 2006)


                          Beste Grüße

                          MS

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                            #43
                            Zitat Schostak:
                            Actice Surveillance ist sozusagen moderner.

                            Lieber Martin,
                            Kannibalismus mit Messer und Gabel ist sozusagen moderner.

                            Spass beiseite.

                            Mit 60 Jahren, habe ich mich bei der Erstdiagnose als Grenzfall für WW gesehen und glücklicherweise Ärzte gefunden, die bereit waren, mein Vorgehen zu begleiten – ein Urologe war damals nicht dabei.

                            Es ist wie Sphärenmusik für mich, aus berufenem*) Munde zu hören: „Trotzdem ist das WW-Konzept aus meiner Sicht für bestimmte Patienten weder veraltet noch falsch. Je nach Krebs-Situation, Alter und Begleiterkrankungen ...“

                            Ein glückliches Jahr 2012 und viel Freude im neuen Wirkungsbereich wünscht

                            GeorgS
                            -------------------------------
                            *) nachträglich Glückwunsch zur Berufung an die Medizinische Fakultät der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg Das Thema der Antrittsvorlesung „Der geplagte Mann - Fortschritte in der Prostatakrebstherapie“ im Dezember 2011 hat mein Interesse geweckt. Gibt es einen Link dazu?
                            Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

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                              #44
                              Zitat von GeorgS Beitrag anzeigen
                              nachträglich Glückwunsch zur Berufung an die Medizinische Fakultät der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg Das Thema der Antrittsvorlesung „Der geplagte Mann - Fortschritte in der Prostatakrebstherapie“ im Dezember 2011 hat mein Interesse geweckt. Gibt es einen Link dazu?
                              Danke für den Glückwunsch.
                              Hier der Link zur Pressemeldung:


                              Grüße,
                              MS

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                                #45
                                Danke für den Link. Die Pressemeldung kannte ich bereits.
                                Hätte über die „die verschiedenen Meilensteine in der Prostatachirurgie“ gerne mehr erfahren, z. B. ob dadurch bei Harnverhalt eine Tumorlastverringerung ohne kurative Perspektive eine erwägenswerte Option ist.

                                Grüße zurück
                                GeorgS
                                Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

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