Feinnadel-Aspirationsbiopsie: Die Vor- und Nachteile

[Schorschel]

Argumente wären besser gewesen...

Aus dem Alter wo ich etwas "muss" bin ich lange raus. Ich sehe auch nicht ein, hier Nachhilfekurse für uneinsichtige Diskutanten zu veranstalten, zumal es sich ja für jedermann ersichtlich um eine Phantomdiskussion handelt...

Sehr schwach...

Schorschel

[Paul-Peter]

Unbelehrbar

Lieber Harald
Lieber Georg

Prostatakrebs ist eine seriöse Krankheit unterhalb des Bauchnabels. Dies ist eine ausserordentlich bedauerliche Tatsache.

Ich habe Euch doch in Hamburg erklärt, dass es in wenigen Ausnahmen (zum grossen Glück für die Menschheit im allgemeinen) passieren kann, dass sich diese Krankheit auch schleichend in das Gehirn verzieht.

Die Folgen sind verheerend. Eine Zeitlang entwickelt der betroffene Geist hervorragendes, geistiges Material. Umso tragischer, wenn die Synapsen anfangen zu streiken und nur noch unbrauchbarer, provozierender Schrott produziert wird.

Dass Ihr zwei diese Tatsache nicht endlich akzeptieren wollt finde ich ich wirklich sehr, sehr schade.

In freundschaftlicher Verbundenheit aus der sonnigen Schweiz.

Paul-Peter

[Heribert]

Lieber Schorschel und andere der objektivierbaren Diagnostik offene Mitstreiter,

von einer möglichen Diagnostik, kann nur der profitieren, der sie auch bezahlen kann.
Die vom Urheber des Threads angeführten Marker, gehören im gleichen Atemzug genannt wie die DNAZ, sollten zwar in die Diskussion nicht eingefügt werden, weil es nur um die im Titel genannten Vor- bzw. Nachteile der FNAB geht:

Die FNAB ist zwar nur über die DNAZ auswertbar, ist meiner Meinung nach aber in ihrem Sinn oder Unsinn ebenfalls unabhängig von der DNAZ zu diskutieren. Das ist mein Anliegen hier.

Ich halte mich jetzt nicht an diese Vorgabe und bemerke deshalb, dass es in der Routinediagnostik für die von den Pathologen Bonkhoff und Helpap sowie allen namhaften Pathologen angeführten Marker, noch keinen Platz gibt. Und das weil deren Erforschung noch im Gange ist und der Sinn oder Unsinn des Einsatzes dieser Marker noch nicht erforscht ist, und damit ebenso in konträrer Diskussion steht wie der Nutzen der DNAZ. Hierbei räume ich ausdrücklich ein, dass besagte Marker von den Unzulänglichkeiten der DNAZ "in Zukunft" profitieren können.

Der Vorteil der DNAZ liegt im Jetzt und darin, dass sie von den GKVen bezahlt wird, was im Umkerhrschluss für ein Monitoring bei PCa die FNAB wieder interessant macht.

Ich hoffe nun mit der Argumentation, dass es noch weitere, zwar nicht bezahlbare, aber von den Pathologen als 'noch' stumpfes Gegenargument zur DNAZ ins Feld geführte Marker gibt, nicht den Sinn dieses Threads verfehlt zu haben.

Herzliche Grüße
Heribert

[Carlos]

Unbelehrbar

Hallo alle miteinander,
endlich mal eine Stellungnahme zu diesem unerquicklichen "Hick-Hack" dieser erpropten Kampfhähne.
Glauben diese Herren wirklich dass sich jemand für diese Art von Auseinandersetzungen interressiert ???
Warum lauert ihr denn geradezu gegenseitig auf die Meinungsäußerung des Anderen ? Gibt es wirklich nichts Wichtigeres ? Mit freundlichen Besserungswünschen, Carlos

[Schorschel]

Lieber Harald
Lieber Georg

Prostatakrebs ist eine seriöse Krankheit unterhalb des Bauchnabels. Dies ist eine ausserordentlich bedauerliche Tatsache.

Ich habe Euch doch in Hamburg erklärt, dass es in wenigen Ausnahmen (zum grossen Glück für die Menschheit im allgemeinen) passieren kann, dass sich diese Krankheit auch schleichend in das Gehirn verzieht.

Die Folgen sind verheerend. Eine Zeitlang entwickelt der betroffene Geist hervorragendes, geistiges Material. Umso tragischer, wenn die Synapsen anfangen zu streiken und nur noch unbrauchbarer, provozierender Schrott produziert wird.

Dass Ihr zwei diese Tatsache nicht endlich akzeptieren wollt finde ich ich wirklich sehr, sehr schade.

In freundschaftlicher Verbundenheit aus der sonnigen Schweiz.

Paul-Peter

Lieber Paul, lieber Carlos!

Ich werde versuchen, mich zu bessern und endgültig nicht mehr auf die einschlägigen Provokationen zu reagieren.

Herzliche Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Hallo alle miteinander,
endlich mal eine Stellungnahme zu diesem unerquicklichen "Hick-Hack" dieser erpropten Kampfhähne.
Glauben diese Herren wirklich dass sich jemand für diese Art von Auseinandersetzungen interressiert ???
Warum lauert ihr denn geradezu gegenseitig auf die Meinungsäußerung des Anderen ? Gibt es wirklich nichts Wichtigeres ? Mit freundlichen Besserungswünschen, Carlos

Hallo Carlos,

Du hast recht.

Frohe Pfingsten!
Dieter

[Schorschel]

Neuer Versuch zum eigentlichen Thema...

Liebe Mitstreiter!

Vielleicht kann die Forum-Administration das Zwischenspiel in diesem an sich wichtigen Thread in die Plauderecke verschieben, damit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen können - den Vor- und Nachteilen der FNAB.


Mir geht es - wie allen FNAB-Sympathiesanten - um eine Renaissance der FNAB, die ja in Deutschland leider nur noch von (viel zu) wenigen Ärzten praktiziert wird.

Und ich bleibe dabei, dass die FNAB bei Routine-Verdachtsfällen (nicht gerade, wenn bei der ersten PSA-Bestimmung ein Wert von 20 oder höher herauskommt und keine Infektion vorliegt) ein hervorragendes und schonendes Screening-Verfahren (PK oder Nicht-PK??) ist.

Und ich bleibe auch dabei, dass die Stanzbiospie m.E. bei mindestens der Hälfte (gefühlt eher bei 90%) der Erstdiagnosen eine klare Über-Diagnostik darstellt.

Ein Schweizer Krebsregister (siehe Link und Zitat von der Website) - und nicht nur das - bestätigt die Gleichwertigkeit beider Methoden bzgl. der Erstfeststellung, ob PK da ist oder nicht.

http://www.krebsregister-gr.ch/prostata2.htm

"...In der Regel wird anlässlich einer Routine-Vorsorgeuntersuchung beim Hausarzt oder in der Sprechstunde des Urologen der PSA-Wert im Blut bestimmt (PSA = Prostataspezifisches Antigen). Bei erhöhten Serumwerten wird eine Punktion angestrebt, die entweder als Feinnadel- oder Grobnadelpunktion durchgeführt wird. Beide Methoden sind geeignet, einen Krebs der Prostata nachzuweisen..."

Gruß
Schorschel

[Harro]

Bin der Dritte im Bunde

Hallo, lieber Paul, hallo, lieber Schorschel:

Lieber Harald Lieber Georg

Prostatakrebs ist eine seriöse Krankheit unterhalb des Bauchnabels. Dies ist eine ausserordentlich bedauerliche Tatsache.

Ich habe Euch doch in Hamburg erklärt, dass es in wenigen Ausnahmen (zum grossen Glück für die Menschheit im allgemeinen) passieren kann, dass sich diese Krankheit auch schleichend in das Gehirn verzieht.

Die Folgen sind verheerend. Eine Zeitlang entwickelt der betroffene Geist hervorragendes, geistiges Material. Umso tragischer, wenn die Synapsen anfangen zu streiken und nur noch unbrauchbarer, provozierender Schrott produziert wird.

Dass Ihr zwei diese Tatsache nicht endlich akzeptieren wollt finde ich ich wirklich sehr, sehr schade.

In freundschaftlicher Verbundenheit aus der sonnigen Schweiz.

Paul-Peter

auch ich werde ab sofort auf von Anfang an auf Polemik angelegte oder zu Widerspruch herausfordernde Beiträge in der in diesem Thread abgelaufenen Art und Weise nicht mehr reagieren.

Lieber Paul, lieber Carlos!

Ich werde versuchen, mich zu bessern und endgültig nicht mehr auf die einschlägigen Provokationen zu reagieren.

Herzliche Grüße

Schorschel

Hallo, Carlos, auch Dein Beitrag motiviert, sich nicht länger provozieren zu lassen. Ich werde es beherzigen. Ist Versprochen.

Unbelehrbar

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Hallo alle miteinander,
endlich mal eine Stellungnahme zu diesem unerquicklichen "Hick-Hack" dieser erpropten Kampfhähne.
Glauben diese Herren wirklich dass sich jemand für diese Art von Auseinandersetzungen interressiert ???
Warum lauert ihr denn geradezu gegenseitig auf die Meinungsäußerung des Anderen ? Gibt es wirklich nichts Wichtigeres ? Mit freundlichen Besserungswünschen, Carlos

Du hast mich mehr als überzeugt, lieber Carlos. Frohe Pfingsten und einen ruhigen Muttertag.

"Wo zwei zusammenstoßen, siegt der Besonnene"
(Laotse)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

Gleason-Grading höchst subjektiv...

Liebe Mitstreiter,

es gibt Leute, die wissen, wovon sie reden...

Hier ein Zitat:

Ausblick
Ein validierter (verlässlicher) Gleason-Grad ist und bleibt einer der wichtigsten Prognosefaktoren
des Prostatakarzinoms. Wegen seiner eingeschränkten Reproduzierbarkeit
wird der Ruf nach einem molekularen Gleason-Grad, der den subjektiven (histologischen)
Gleason-Grad ergänzt oder ersetzt, immer lauter. Bereits heute gibt es
eine Reihe von gut validierten Markern, die mit einer aggressiven Tumorerkrankung
assoziiert sind. MIB-1 ist nur ein Beispiel. Neue Marker werden in absehbarer Zeit
hinzukommen. Der limitierende Faktor von prognostischen und prädiktiven Marker
ist immer der sampling error. Wenn der biologisch relevante Tumorherd in der Stanzbiopsie
nicht erfasst wurde, dann verliert auch der beste Marker seine Aussagekraft.
Der Stellenwert von molekularen Marker für die klinische Diagnostik wird in dem
Maße zunehmen, je mehr es gelingt, durch eine verbesserte Bildgebung das Prostatakarzinom
genauer zu lokalisieren und gezielt zu biopsieren.

Das Zitat stammt von Prof. Bonkhoff, nachzulesen auf seine Werbsite. Dem ist wohl kaum etwas hinzuzufügen.

Mir geht es dabei nicht darum, dass Hutschi oder ich Recht haben oder nicht, sondern um einen fairen Umgang mit den beiden Methoden (FNAB und Stanzbiopsie).

Gruß

Schorschel

[Heribert]

Hallo Schorschel

Das Zitat stammt von Prof. Bonkhoff, nachzulesen auf seine Werbsite. Dem ist wohl kaum etwas hinzuzufügen.

Mir geht es dabei nicht darum, dass Hutschi oder ich Recht haben oder nicht, sondern um einen fairen Umgang mit den beiden Methoden (FNAB und Stanzbiopsie).

Es dürfte Dir mit dem Zitat aber auch klar sein, dass beim Aufzählen all dieser Marker die DNA-Zytometrie nicht vorkommt, obwohl die aufgezählten Marker nicht als Kassenleistung angeboten werden.

Letzterem stimme ich inhaltlich voll und ganz zu. Dabei denke ich vor allem an die Situation bei der Blut-Marker eine klare Organzuordnung nicht leisten können, Zellexprimate der Prostata dies aber erbringen. Auch hierbei ist eine FNAB die viel sanftere Option gegenüber der Stanzbiopsie. Ich erinnere nur an dieses.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Wenn Bonkhoff schreibt:

"Bereits heute gibt es eine Reihe von gut validierten Markern, die mit einer aggressiven Tumorerkrankung assoziiert sind. MIB-1 ist nur ein Beispiel. Neue Marker werden in absehbarer Zeit hinzukommen."

dann bestätigt er damit meine Aussage, dass das Gleason-Grading bzw. die Histlogie nicht nur eine subjektive Angelegenheit ist. Denn die Reihe der validen, zweifelsfreien Marker gibt es nicht nur, sondern sie werden auch eingesetzt.

Ebenso valide sind von Bonkhoff nicht erwähnte, aber ebenfalls eingesetzte Methoden: racemase bzw. AMACR zur positiven Nachweis oder der Nachweis von fehlenden Basalzellen durch immunhistochemische Zusatzfärbung für eine valide Negativ-Bewertung. Diese erwähnten Methoden werden in pathologischen Instituten insbesonders bei Grenzfällen hinzugenommen. Sie stellen dann einen nicht subjektiven Bestandteil des Befundes oder des Gradings dar.

Dass diese Methoden nicht immer verwendet werden, ist unerheblich, denn die Frage ist ja, ob pathologische Befunde oder auch Gleason-Gradings immer subjektiv sind. Aber auch bei der mikroskopischen Beschau von Geweben gibt es unzweifelhafte Bilder, die von Fachleuten eindeutig und ohne Subjektivitätsspielraum interpretiert werden können.

Dieter

[Schorschel]

Dem Bonkhoff-Zitat...

Wegen seiner eingeschränkten Reproduzierbarkeit wird der Ruf nach einem molekularen Gleason-Grad, der den subjektiven (histologischen) Gleason-Grad ergänzt oder ersetzt, immer lauter.

...sollte eigentlich nichts mehr hinzuzufügen sein, zumal Bonkhoff nun einmal als Prostatapathologie-Papst gilt.

Die histologische Bestimmung des Gleason Gradings ist (und bleibt bis auf weiteres) rein subjektiv. Die Relevanz anderer Marker sei unbestritten; diese haben allerdings mit dem histologischen Gleason Grading nichts zu tun, und ausschließlich um das ging es bei der Frage, ob Hutschi "Unsinn" geschrieben hat.

Dies ist mein letzter Beitrag zu diesem leidigen Thema.

Schorschel

[henrik40]

Schonende FNAB

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ein Fast-Neuling möchte auch etwas zu diesem Thema beitragen.

Ich war heute bei meinem Urologen, einem Herrn von etwa 65 Jahren, der, wie er mir mitteilte, demnächst in den Ruhestand treten will. Da ich, wie Ihr meinen bisherigen Beiträgen entnehmen könnt, keinesfalls der Routineempfehlung der Urologen, nämlich der RPE folgen will, sondern zunächst den Weg der "Aktiven Überwachung" mit AHIT einschlagen will, bin ich auch auf die FNAB zu sprechen gekommen.

Mein Urologe teilte mir mit, dass er in den 70er Jahren die FNAB routinemäßig in seiner Praxis durchgeführt habe. Leider könne man aber mit dieser sehr schonenden Methode in vielen Fällen – nicht in allen – keine ausreichende Anzahl von Zellen aus der Prostata gewinnen, um damit die notwendigen Untersuchungen anzustellen. Allein aus diesem Grund habe er dann die FNAB aufgegeben und sich der Stanzbiopsie zugewandt.

Soweit mein bescheidener Beitrag.

Ein schönes Pfingstwochenende wünscht Euch

Henrik

[Anonymous1]

Sicherer Nachweis

Von sicherem Nachweis spricht Bonkhoff hier:

10. Die Endothelmarker (D2-40 und CD34) sind für den sicheren Nachweis oder
Ausschluss von Tumorzelleinbrüchen in Lymph- oder Blutgefäßen erforderlich.
Lymphknotenmetastasen können erst dann entstehen, wenn Tumorzellen in
Lymphgefäße eingebrochen sind. Die Entstehung von Knochen- und anderen
Fernmetastasen setzt voraus, dass Tumorzellen den Anschluss an Blutgefäßen
gefunden haben. Mit Hilfe der Immunhistochemie ist es heute möglich zwischen
Lymph- und Blutgefäßeinbrüchen zu unterscheiden. Beim Nachweis von
Lymphspalteneinbrüchen (D2-40 +, CD34 + oder -) in der RP finden sich deutlich
häufiger Lymphknotenmetastasen (70%) als keine Metastasen (10%). Patienten mit
nachgewiesenen Lymphspalteneinbrüchen (D2-40 +, CD34 + oder -) in der RP
entwickeln nach postoperativer Bestrahlung häufiger PSA- Rezidive und Metastasen
als die Patienten, bei denen keine Lymphspalteneinbrüche nachweisbar sind. Der
Nachweis von Blutgefäßeinbrüchen (CD34 +; D2-40 - ) ist dagegen ein Risikofaktor
für die Entstehung von Knochen- oder anderen Fernmetastasen.

Wenn etwas sicher ist, dann ist es quasi 100%-ig und nicht mehr subjektiv sondern objektiv. Korrekt?

Dieter

[Anonymous1]

Über die Subjektivität eine Stanzbiopsie-Befundung

Unsinn ist es, zu sagen:

Ein Befund aus Stanzbiopsaten bleibt immer ein subjektiver Befund durch den Pathologen

Kein Unsinn wäre, zu sagen:

Die Bestimmung der Gleason-Grade einer Stanzbiopsie beruht zum Teil auf subjektiver, von der Erfahrung des Histopathologen abhängigen Einschätzung.

Die histopathologische Befundung hat in den letzten Jahren eine sehr gute Entwicklung hin zu genaueren Befunden erfahren. Die Bemühungen von Prof. Bonkhoff, Prof. Helpap und anderen haben positive Auswirkungen gehabt. Hinzu kamen einige neue Marker (Immunhistochemie), welche in der Histopathologie sehr zuverlässige, alles andere als subjektive Ergebnisse bringen.

Dieter

Die Befundung einer Stanzbiopsie durch einen Pathologen hängt auf der einen Seite davon ab, welche Qualifikation und Erfahrung der Begutachter hat. Dieses ist der subjektive Anteil am Befund. Die von der Subjektivität unabhängige Seite sind z.B. die Qualität des Zellmaterials, die Qualität der Aufbereitung oder z.B. auch die vorhandene Labor-Ausstattung.

Eigentlich ist es unerheblich, ob irgendjemand oder ich Unsinn über die histopathologische Befundung geschrieben hat. Die eigentliche Frage der Sinnhaftigkeit von Saugbiopsien wird ja damit nicht behandelt. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf kann ich höchstens herauslesen, dass man diese Biopsieform denjenigen empfehlen könnte, die eine Abwarte-Strategie planen oder durchführen.

Ob allerdings diese Abwarte-Strategie, beispielsweise bei einem "DNA-diploid-Befund" ein zu großes Risiko darstellt, steht auf einem anderen Blatt. Darüber streiten sich wohl auch noch immer sogar die Gelehrten.

Gruß Dieter