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PSA-Anstieg nach Radikal-OP der Prostata

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    PSA-Anstieg nach Radikal-OP der Prostata

    Hallo,
    die OP war im Juli 2007 mit Nervenerhalt, Karzinom rechts bis 1mm vor der Hülle. Bis 12/2008 PSA nicht nachweisbar. In 12/2008 0,051, jetzt 0,079. Der Urologe rät zur Bestrahlung. Ist das nicht zu früh? Sollte der Wert nicht erst 0,20 erreichen?
    Wer hat hier Erfahrung bzw. selbst eine Bestahlung nach der OP hinter sich
    Herzlichen Gruß Jürgen

    #2
    Hallo,

    hier hat sich die Meinung geändert. War man früher der Ansicht, dass eine Rezidiv-Bestrahlung bei einem PSA-Wert von 0,8 bis 1,5 erfolgen sollte, spricht man heute schon von PSA-Werten von 0,1 und 0,2.

    Grund: Je niedriger der PSA-Wert, um so kleiner die Krebsmasse, um so erfolgreicher die Bestrahlung.

    Dein Urologe scheint die Grenze noch weiter nach unten zu treiben und ist offensichtlich ein sehr vorsichtiger Mann.

    Vielleicht gibt Daniel Schmidtnoch seine Meinung als Fachmann ab.

    Ich selbst hatte vor 9 Jahren eine erfolgreiche Rezidivbestrahlung ohne nennenswerte Nebenwirkungen damals noch 3-D-konformal hinter mich gebracht.

    Gruß

    Hansjörg Burger
    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

    Kommentar


      #3
      Ein bisschen mehr Infos bräuchte man schon:
      Tumorstadium
      Gleason Score
      Anzahl der entfernten Lymphknoten, Lymphknoten befallen?
      initialer PSA-Wert
      Resektionsstatus
      Alter
      aktueller Kontinenzstatus
      Nebenerkrankungen


      Danach wäre eine Empfehlung etwas einfacher.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
        Ein bisschen mehr Infos bräuchte man schon:
        Tumorstadium
        Gleason Score
        Anzahl der entfernten Lymphknoten, Lymphknoten befallen?
        initialer PSA-Wert
        Resektionsstatus
        Alter
        aktueller Kontinenzstatus
        Nebenerkrankungen


        Danach wäre eine Empfehlung etwas einfacher.
        Wunderbar auf den Punkt gebracht, Daniel. Statt hier in den wahrlich umfangreichen Hinweisen zur Persönlichen PK Historie eine Riesenlatte an Fakten aufzuzählen, bei denen ein Neuling weitestgehend überfordert sein dürfte, sollte man lieber die wenigen wichtigen Fakten verlangen. Details kommen dann ja automatisch im Thread.

        Grüße Dieter

        Das reicht für ne Doktorarbeit:

        Wie schreibe ich meine PK-Historie? Die Prostatakrebshistorie

        Für eine gute Kommunikation über eine Krankheitssituation sind ausführliche, mindestens aber ausreichende Daten dringend erforderlich. Auch ist es nicht empfehlenswert die Daten in einem langen Text zu verstecken. Wir brauchen einen schnellen und trotzdem genauen Übersicht der Prostatakrebs Geschichte oder eine Prostatakrebs-Historie, abgekürzt, eine PKH.
        Wir bleiben hier bei einer minimalen Form.
        Dazu müssen wir die wesentlichen Abkürzungen kennen, von denen aber viele auch ohne nachlesen zu müssen noch einen Sinn ergeben sollen. Sonst verstehen neudiagnostizierte Patienten das System nicht:


        1. Abkürzungen
        PK = Prostatakrebs
        PKHistorie = PK-Historie (Englisch PCD = PC-Digest)
        Biop = Biopsie – Gewebeentnahme , oft auch Bx
        Diag = Diagnose, oft auch Dx
        Therap = Therapie, oft auch Tx
        PSA = Prostata-spezifisches Antigen in ng/ml
        bPSA = Basis-PSA, d.h. der letzte PSA-Wert vor der Biopsie; manchmal auch
        aPSA = Anfangs-PSA
        T = Testosteron in ng/ml (In USA: ng/dl, 400 ng/dl = 4 ng/ml, manchmal auch mit nmol/l )
        Normaler Bereich 3 - 10 ng/ml, häufigst 4 - 7 ng/ml
        Kastrationsniveau: < 0,2 ng/ml
        Das < Zeichen bedeutet "weniger als"
        DHT = Dihydrotestosteron, bildet sich aus T mittels eines speziellen Enzyms.
        Sowohl T als auch DHT fördern das Wachstum des Prostatakrebses,
        wobei DHT viel potenter als T ist.
        THERAPIE (BEHANDLUNG)
        RP = Radikale Prostatektomie (Entfernung der Prostata)
        BT = Brachytherapie
        EBRT = Externe Bestrahlungstherapie
        IMBRT = Intensitätsmodulierte Bestrahlungstherapie
        Diese Abkürzungen werden oft verwechselt mit der Brachytherapie, auch BT
        Wir benutzen: Brachy T oder SI - Seed-Implantation
        AA = Antiandrogen (z. B. Casodex oder Flutamid)
        (Androgene sind männliche Hormone, meist Testosteron)
        AB = Androgen-Blockade (Blockade der Androgenproduktion)
        AB1 = AB mit 1 Medikament
        AB2 = AB mit 2 Medikamenten
        AB3 = AB mit 3 Medikamenten
        ADT = Androgen Deprivations-Therapie, dasselbe wie AB (Deprivation = Entzug). So gibt es auch ADT1, ADT2 und ADT3
        DHB = Das Leibowitz-Protokoll der Dreifachen Hormonblockade,
        AB3(L + C150 mg + P) während 13 Monate als Ersttherapie.

        Im konkreten Fall sollte man auch die Art der Medikamente hinzuschreiben, z. B.
        AB3 (Zoladex oder Trenantone + Casodex 50 mg + Proscar)
        AB2 (Zoladex oder Enantone + Casodex 150 mg)
        AB2 (Casodex + Proscar)
        AB1 (Casodex) oder schlicht "nur Casodex"
        AB1 (Trenantone oder Enantone oder Zoladex)
        DIESER TEIL NUR FÜR VETERANEN:
        IAB = Intermittierende Androgenblockade (oder auch IADT)
        Die IAB besteht aus Zyklen, jeder Zyklus besteht aus einer AB- (ADT-) Periode, gefolgt von einer Pause.
        Eine AB3 im 2. Zyklus wird mit 2AB3 angegeben (als Beispiel)

        2. Die Prostatakrebshistorie anhand eines Beispiels.
        Punkt 1
        NAME oder ein Schutzname und das GEBURTSJAHR
        Anton Zimmermann oder auch ein Schutznamen, wie Antonius
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        Punkt 2.
        MONAT/JAHR der ersten PK DIAGNOSE - Diagn. 5/99 und der PSA-Wert vor der Diagnose - bPSA (Beginn PSA oder Basis PSA) Beides getrennt durch ein Semikolon.
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2.. Diagn. 05/99; bPSA 7,3
        Punkt 3
        PROSTATAVOLUMEN (ProstVol.)
        Inhalt angegeben in ccm (Kubikzentimeter),
        Anmerkung:
        Normale Werte sind 18 ccm bis 25 ccm. Viel höhere Werte deuten auf eine vergrößerte Prostata (Hyperplasie) hin, das hat nichts mit Krebs zu tun. Die Prost.Vol.-Bestimmung ist mittels TRUS (TransRektaler UltraSchall) möglich, eine Technik, womit auch ein Bild der Prostata gemacht werden kann und wobei manchmal auch ein Tumor festgestellt werden kann.
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;
        3. ProstVol. 22
        Punkt 4
        KLINISCHES STADIUM (engl. Clinical Stage) nach dem TNM-Schema,
        T = Tumor, N = Nodule = Lymphknoten, M = Metastase(n)
        Anmerkung:
        Jeder dieser drei Buchstaben bekommt eine Ziffer, z. B. T3N1M0 oder T2bN0M0; Falls nicht bestimmt oder nicht bestimmbar, wird ein x statt einer Ziffer hingeschrieben. Die T-Ziffer sagt etwas über die Ausdehnung des Prostatatumors. N, Nodule bedeutet Knoten, Lymphknoten.
        N0 bedeutet keine feststellbaren Metastasen in den Lymphknoten.
        N+, N1 oder N2 bedeutet Metastase in den Lymphknoten (befallen), die Ziffer gibt das Ausmaß an. Falls das Ausmaß nicht gut bestimmbar, wird N+ geschrieben.
        M1, M2 bedeuten: Es gibt PK-Tumoren im Körper, z. B. in den Knochen.
        M0 bedeutet: keine feststellbaren PK-Tumoren im Körper
        Der Urologe kann meist sagen, was Ihr TNM-Stadium ist, das steht auch in Ihrer ärztlichen Beurteilung.
        Manchmal wird ein "p" als Vorbuchstabe verwendet um damit zu kennzeichnen, dass ein Pathologe den Wert bestimmt hat, z. B. in pT3bpN1Mx.
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;
        3. Prost.Vol. 22;
        4. T3,N+,M0
        Punkt 5
        GLEASON SCORE oder GLEASON-SUMME (GS) (ein Maß für die Aggressivität des PK).
        Anmerkung:
        Dieser wird vom Pathologen bestimmt. Dazu macht der Urologe eine Gewebeentnahme, meist Stanzbiopsie. Die Proben werden vom Pathologen in Wachsblöcke eingebettet, davon dünne Schnitte genommen und diese unter einem Mikroskop ausgewertet. Die Wachsblöcke sind Eigentum des Patienten und werden sehr lange bewahrt. In Deutschland ist die Aufbewahrungsfrist fünf Jahre. Die Blöcke können ggf. zu einem anderen Pathologen geschickt werden für eine "Zweite Meinung" ("second opinion").
        Der Pathologe schreibt einen Bericht an den Urologen und er meldet u.a. den Gleason Score oder den Grad. Zum Beispiel GS(3+5) oder GIII.
        Dr. Donald Gleason hat den Prostatakrebs in fünf Stufen der "Entdifferenzierung" eingeteilt, 1, 2, 3, 4 und 5. Der Krebs "entdifferenziert" die Zellen, und wenn er das sehr stark tut, ist er sehr aggressiv, wenn er das ganz wenig tut, ist er wenig aggressiv (hochdifferenziert). Die Stufe 1 ist hochdifferenziert, fast gesund, die Stufe 5 ist als Zelle sehr stark verändert, das Gewebe zeigt große Unordnung, sehr aggressiv.
        Der GS besteht aus zwei Ziffern. Die erste Ziffer identifiziert das, was der Pathologe am meisten in dem befallenen Gewebe erkennt, also das häufigste Tumorgewebe. Die zweite Ziffer gilt für das zweithäufigste Tumorgewebe. Beide Zahlen werden dann zusammengezählt und ergeben den Gleason Score. Deswegen ist zum Beispiel GS(5+3) schlechter als GS(3+5), obwohl beide die Summe 8 liefern. Das Grading nach dem deutschen Pathologisch-urologischen Arbeitskreis, z.B. GI, GII oder GIII (manchmal schreibt man G1, G2, G3) ist eine andere Art, die Aggressivität festzustellen. Sie kann manchmal noch durch a und b nach Helpap unterteilt sein. Das Grading kann mit der Summe der beiden Zahlen des GS wie folgt verglichen werden:
        GI stimmt in etwa überein mit GS 2 bis 4
        GII stimmt in etwa überein mit GS 5 bis 7
        GIII stimmt in etwa überein mit GS 8 bis 10
        Es gibt in Deutschland eine weitere Differenzierung nach Helpap:
        GIa, GIb, GIIa, GIIb, GIIIa, GIIIb
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;
        3. Prost.Vol. 22;
        4. T3N+M0;
        5. GS(3+5)8
        Punkt 6
        Therapie mit Datum
        Hiernach folgen Angaben über die Behandlung, die Therapie (Therap). Jeder Beginn und jede Änderung müssen mit einem Datum versehen sein. Falls andere Therapieformen, z. B. Cryotherapie, HIFU o.ä. gewählt wurde, dann bitte ohne weitere vereinbarten Kürzel angeben.
        Punkt 7
        PSA-Verlauf mit Datum. Dabei sollte das Datum nach den obigen Vereinbarungen möglichst vor der Therapieangabe stehen. Die Angaben über den Verlauf der PSA-Werte sind meist nur interessant nach Beginn einer Therapie.
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;
        3. Prost.Vol. 22;
        4. T3N+M0;
        5. GS(3+5)8
        6. Therap.: 06/99 RP
        7. PSA-Verlauf
        07/99 - 0,02
        10/99 - 0,02
        01/00 - 0,05
        04/00 - 0,09
        07/00 - 0,20
        Punkt 8
        In die Liste der PSA-Werte sollten dann ebenfalls mit Datum alle Therapiemaßnahmen und auch alle Medikament einschließlich der alternativen Methoden oder Nahrungsergänzungsmittel oder Ernährungsumstellungen dazwischen geschoben werden, so dass man erkennen kann, wann welche Maßnahmen getroffen wurden und welche Auswirkungen sie auf den Prostatakrebs hatten:
        Beispiel:
        1. Anton Zimmermann (1942)
        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;
        3. Prost.Vol. 22;
        4. T3N+M0;
        5. GS(3+5)8
        6. Therap.: 06/99 RP
        7. PSA-Verlauf
        07/99 - 0,02
        10/99 - 0,02
        01/00 - 0,05
        04/00 - 0,09
        07/00 - 0,20
        07/00 Externe Bestrahlung
        08/00 - 0,18
        11/00 - 0,15
        02/01 – 0,21
        03/01 – Beginn der ADT3 mit Zoladex, Casodex 150 mg, Proscar
        03/01 – Selen, Vitamine etc. Zusatzernährung
        05/01 – 0,18
        08/01 – 0,07
        11/01 – < 0,04
        02/02 – <0,04
        Damit ist auf einen Blick schon viel Klarheit geschaffen zur Diagnose. Natürlich kann mehr Information in beschreibender Form gegeben werden. Zum Beispiel: "Bin Diabetiker" oder "PK und/oder BK (Brustkrebs) kommen in der Familie vor".
        Diese acht Punkte sollten immer angegeben werden, wenn dies möglich ist.

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          #5
          PSA-Anstieg nach Radikal-OP der Prostata

          Erst einmal herzlichen Dank für die Antworten.
          Diagnose: Prostata-Karzinom ICD10C61
          Tumorstadium: cT2b
          Histologie: Adeno-Karzinom,Gleason-Score überwiegend 3+4=7, in der Farktion rechts medial 4+4=8
          PSA:11 ng/ml
          Stanzbiopsien 8 von 12 poitiv ( beide Seitenlappen
          Lymphknoten, SSamenleiter, Samenbläschen waren nicht befallen. Am Schnitt wurden keine Krebszellen entdeckt.

          Knochenszintgramm ohne Befund.
          Der krebs lag im rechten Prostatalappen bis 1 mm vor der Kapsel.
          Op mit beiderseigen Nervenerhalt. Habe trotz Viagra nur eine halbsteife Erektion.
          Kontinenz nicht 100 %ig, brauche aber keine Einlagen

          Kommentar


            #6
            noch eine Ergänzung. Die Lymphknoten im Becken wurden entfernt, mein Alter ist nun 65, keine weiteren Erkrankungen, bin noch recht sportlich

            Kommentar


              #7
              Ich würde jetzt bestrahlen.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Hallo,
                soweit ich vom Urologen weiss, werden auch hier 3 Strahlenquellen angewandt. Gibt es schon neuere Methoden. Am 15.4, habe ich den termin in der Strahlenklinik
                Gruß Jürgen

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                  #9
                  Danke für die Antwort. Also nicht noch 3 Monate warten, um zu sehen, ob sich der Wert ändert?

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von welogi Beitrag anzeigen
                    Danke für die Antwort. Also nicht noch 3 Monate warten, um zu sehen, ob sich der Wert ändert?
                    Müssen Sie nicht, können Sie aber. Wenn Sie sich unsicher fühlen, warten Sie ab.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Hallo,
                      da habe ich doch etwas mehr Hoffnung, wenn ich lese, dass Du nun schon 9 Jahre ohne Krebs lebst
                      Gruß Jürgen

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,
                        habe mich nun zur sofortigen Bestrahlung durchgerungen. Ab morgen 39 Bestrahlungen mit einer geplanten Gesamtdosis von 70,2? Ist die Anzahl der bestrahlungen bei einer so geringen Steigerung normal?

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Jürgen,

                          je höher die Dosis um so effektiver die Bestrahlung. Allerdings steigen auch die Nebenwirkungen an, so dass man nicht unbegrenzt die Dosis hochtreiben kann.

                          Ich selbst bin vor 9 Jahren in der Rezidivbestrahlung mit 35 Sitzungen mit insgesamt 65 Gray bestrahlt worden.

                          Ich beobachte, dass in Deutschland zwischenzeitlich mit höheren Dosen bestrahlt wird und sich an die Praxix in USA angleicht (Sowohl bei der Erst- als auch bei der Rezidiv-Bestrahlung.)

                          Aber bestimmt kann Daniel Schmidt dazu als Experte mehr sagen.

                          Ich würde den Strahlentherapeuten vertrauen.

                          Alles Gute und therapeutischen Erfolg!

                          Gruß

                          Hansjörg Burger
                          Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

                          Kommentar


                            #14
                            Die Strahlendosis mit 70,2 Gy ist eher an der oberen Grenze dessen was aktuell praktiziert wird.
                            Wenn es ein Lokalrezidiv ist, wird man vermutlich ziemlich erfolgreich sein.

                            Eine strenge Dosis-Wirkungs-Beziehung konnte übrigens bislang in der postoperativen Situation nicht gezeigt werden, ob "viel bring viel" auch bei operierten Patienten stimmt, weiss man nicht definitiv.
                            Bei den modernen Techniken sollten allerdings die 70,2 Gy verträglich sein. Sie sind ja auch mit 1,8 Gy/d, entsprechen also etwas über 66 Gy in 2 Gy/d.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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