Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Liebe Mitstreiter,

    ich würde gerne wieder auf den Ursprung des Threads von Hansjörg Burger zurückkommen, nämlich den sogenannten Paradigmenwechsel, da mein PSA in der OFF-Phase nach meiner zweiten Runde IADT3 mit einer VZ von ca. 50 Tagen inzwischen bei 0,38 liegt. Auf der Suche nach Alternativen zu einer weiteren ADT3-Runde habe ich mir die Audiomitschnitte der wöchentlichen PCA-Call-In-Radioshow des amerikanischen Prostatakrebsspezialisten Dr. Israel Barken unter http://www.pcref.org/call_past.php noch einmal angehört (heute seltsamerweise nicht erreichbar, aber hier auch für i-tunes abrufbar und hier im Archiv, etwa unter "AskDrBarken110309.mp3"), der diesen "Paradigmenwechsel" schon seit Jahren praktiziert. Er bezieht sich in seinen Beiträgen immer wieder auf anekdotische Erfolge aus seiner eigenen Praxis zur Therapie mit Casodex und Avodart. Sein Protokoll sieht vor, bei einem PSA-Rezidiv Casodex – niemals ohne Avodart - sehr niedrigdosiert zu verschreiben, um Nebenwirkungen wie die Gynäkomastie zu verhindern, und zu verhindern, daß sich der Krebs auf Dauer davon ernährt. Er fängt mit 50mg/Tag Casodex und 0,5 Avodart/Tag über 4 Wochen an und wartet ab, ob das PSA daraufhin befriedigend abfällt, genaue Zahlen nennt er nicht. Er vermindert daraufhin die Casodex-Dosis auf 50mg alle zwei Tage und versucht, je nach PSA-Response, sich auf einmal Casodex 50mg/Woche und zweimal Avodart 0,5/Woche heranzutasten. Er behauptet, er habe Patienten in seiner Praxis, mit denen er das Modell schon seit 10 Jahren erfolgreich mit geringen Nebenwirkungen praktiziere, was ich ihm ohne weiteres glaube, schon unser verstorbener Mitkämpfer Wil de Jongh hat sich 2001 auf ihn bezogen. Ob es beim einzelnen Patienten funktioniert, sei einen Versuch wert, vorhersagen könne man es nicht, sagt Barken. ("The Thruth is in the Pudding" – wörtl.: "Die Wahrheit liegt im Pudding".)
    Ich habe hier den Bericht eines Betroffenen gefunden, der dieses Protokoll mit einigem Erfolg, aber auch mit Nebenwirkungen angewandt hat, leider ist der Bericht auf Englisch, mir fehlt die Zeit zur Übersetzung.
    Auch ein deutscher Urologe hat mir vor einiger Zeit eine intermittierende Therapie mit Casodex vorgeschlagen, die sich am PSA-Verlauf ausrichtet.

    Ich denke, ich werde bei PSA 1,0 mit diesem Protokoll beginnen, in der Hoffnung, ohne eine weitere Runde ADT3 auszukommen, bis (lt. Aussage von Prof. Miller) im nächsten Jahr Abiraterone auf dem Markt sein wird, bzw. wenn irgendwann MDV3100 zur Verfügung steht.

    Gibt es zu diesem niedrigdosierten Protokoll Erfahrungen im Forum? (Ich kenne Die Einwände von Uro FS, der sagt, unter 150mg/Tag werden nicht alle Rezeptoren besetzt, aber die Wahrheit liegt wahrscheinlich auch hier im Pudding. ))

    Gruß,
    Andreas

    Kommentar


      #47
      Hallo Namensvetter,
      ich würde an Deiner Stelle noch versuchen die ADT-VZ durch erweiterte Medikamentation zu verlangsamen. Im NEM Bereich bist Du sicher ordentlich aufgestellt, warum nicht das medikamentös ergänzen? Ein Versuch wärs Wert...

      Andi

      Kommentar


        #48
        Hallo Andi,

        danke für Deine prompte Antwort. Meinst Du Strategien zum Ausschalten von T-Reg nach Strum/Scholz/Beer aus dem Papier von Dr. Eichhorn mit Medikamenten wie Ontac, Ipilimumap, Leukine und low dose Cytoxan oder schwebt Dir unter dem Stichwort medikamentöse Erweiterung noch was anderes vor?

        Gruß,
        Andreas

        Kommentar


          #49
          Zitat von Andreas S. Beitrag anzeigen
          ....Ontac, Ipilimumap, Leukine und low dose Cytoxan oder schwebt Dir unter dem Stichwort medikamentöse Erweiterung noch was anderes vor? ...
          Ja, in dieser Richtung dachte ich. Ergänzen würde ich noch Thalidomid, Actos, Celebrex. Sicher gibts da noch mehr, vielleicht mal einen Spezialisten fragen, z.B. über P2P?

          Andi

          Kommentar


            #50
            Hallo Andreas S.,

            ich stehe vor der Situation eines rasant steigenden PSA (Verdopplungszeit ca. 3-4 Monate) nach RPE und anschließender Bestrahlung der Prostataloge. Damit dürfte klar sein, dass ich Metastasen habe.

            Mein Urologe rät zu folgendem weiteren Vorgehensweise:

            Abwarten bis PSA auf 15 bis 25 gestiegen ist, dann für mindestens 15 Monate eine Monotherapie mit Casodex 150 mg/Tag. Danach Therapiepause und bei Wiederanstieg auf PSA 15 neuer Zyklus.

            Sollte unter Casodex PSA ansteigen, Schwenk auf LHRH-Therapie.

            Diese Therapie habe ich so noch nicht veröffentlicht gesehen.

            Ob das für mich und andere der richtige Weg ist???

            Es wäre auf jeden Fall erst mal die Vermeidung der heftigen Nebenwirkungen der kompletten Testosteronunterdrückung sondern "nur" das Blockieren der Rezeptoren.

            Ob ein anderer Therapieweg zu einem längereren Leben bei akzeptabler Lebensqualität geführt hätte, werde ich nicht erfahren. Wie schriebst du so schön ->Pudding!!

            Tschüs und viele Grüße an alle Mitstreiter

            Wolfgang

            Kommentar


              #51
              Hallo Wolfgang,

              Dr. Barken, den ich zitiert habe, ist zwar nicht mein PK-Guru, aber ich halte seine Strategie für richtig, zunächst mit den geringsten Mitteln anzufangen (im Gegensatz zu Leibowitz, der zunächst immer mit allen Mitteln draufhaut) und die Mittel bei unbefriedigendem Erfolg zu steigern. In diesem Sinne würde ICH mich niemals auf solch einen hohen PSA-Anstieg einlassen, bis ich einschreite. Das Protokoll von Barken scheint nach seiner Aussage am besten zu greifen, so lange die Tumorlast noch gering ist, was ich bei PSA 20-25 bezweifeln würde. Ich für meinen Teil halte PSA 2,5 - aus hier im Forum und mit Betroffenen und Ärzten schon oft diskutierten Gründen - für meine persönliche PSA-Schallmauer, ab der ich was unternehmen muß. Deinem Profil konnte ich nicht entnehmen, ob Du dir die Brustwarzen hast bestrahlen lassen - ein Eingriff, von dem Barken ausdrücklich abrät - bzw. ob Du während Deiner 5 Monate Casodex 150 von Nebenwirkungen wie Gynäkomastie usw. betroffen warst.
              Mein Fazit: Auch im Hinblick auf die Nebenwirkungen würde ich an Deiner Stelle versuchen, meinen Uro zum Barken-Protokoll mit minimaler Casodex-Dosierung und Avodart zu überreden. Bei Deinem niedrigen PSA-Wert hast Du noch alle Optionen, um rechtzeitig gegenzusteuern, falls es nicht klappt.

              Beste Grüße,
              Andreas

              Kommentar


                #52
                ...(im Gegensatz zu Leibowitz, der zunächst immer mit allen Mitteln draufhaut) und die Mittel bei unbefriedigendem Erfolg zu steigern.
                Es kann schon sein, daß sich die Euphorie um und für "Dr. Bob" (Leibowitz) gelegt/beruhigt hat - ich denke an die Jahre 2001/2002/2003


                Horst

                Kommentar


                  #53
                  Hallo Andreas S und naturlich auch an alle anderen Leidensgenossen,

                  um die aufgeworfenen Fragen zu beantworten:

                  ja, während meiner kurzen Casodex-Phase hatte ich Probleme mit Brustschmerzen und Gynäkomastie.

                  D. h. ich müsste bei einer neuen Casodextherapie wieder mit Problemen rechnen.

                  Ich bin noch sehr unschlüssig, ob ich die Brust bestrahlen lassen soll. Vielleicht kann im Forum jemand über seine Erfahrungen damit berichten.

                  Der Einstieg zur Rezeptorblockung ist mit PSA 20 gewiss hoch. Der Urologe begründete es damit, dass er damit praktisch den ersten Anstieg wie bei einer intermittierenden Therapie vorweg in Kauf nehmen würde.

                  Ich weiß einfach nicht, ob man mit so einem späten Einstieg einen gravierenden Fehler machen würde. Gerade bei der hormonellen Behandlung scheint es so viele Meinungen wie Ärzte zu geben (ist leicht übertrieben, ich weiß)

                  Mir gefällt an dem Therapievorschlag, dass ich bei meiner PSA-Dynamik noch ca. ein Jahr ohne Hormontherapie und deren Nebenwirkungen leben kann. Was danach kommt, kann vermutlich nur schlechter werden.

                  Einen schönen Abend an alle

                  Wolfgang

                  Kommentar


                    #54
                    Hallo Wolfgang,

                    vielleicht hilft Dir dieses Papier der Prostataselbsthilfegruppe Bielefeld bei Deiner Entscheidungsfindung weiter, in dem auch Prof. Tunn zitiert wird, einer der herausragenden deutschen Spezialisten zum Thema intermittierende Hormonablation:

                    - Zitat: -
                    Der Schwellenwert für den Wiedereinsatz der Hormontherapie sei dann indiziert, wenn Anzeichen einer klinischen Progression bestehen.
                    Ansonsten nennt Prof. Tunn folgende Werte:
                    Bei Patienten mit M1 bei einem PSA von 10–20 ng/ml
                    Bei Patienten mit M0 bei einem PSA von 6 bis 15 ng/ml
                    bei lokal fortgeschrittenem PCa und PSA-Rezidiv nach kurativer Therapie bei einem PSA von >3 ng/ml
                    - Zitat Ende -

                    Dein Uro bezieht sich mit seinem Wert von PSA 20 sicher auf eine oft zitierte Studie der Université Paris Descartes, in der aber gleichzeitig festgestellt wurde, daß die Intervalle bis zum Wiederanstieg des PSA mit jedem Zyklus kürzer wurden.

                    Gruß,
                    Andreas

                    Kommentar


                      #55
                      Stehe vor der gleichen Frage

                      Hallo,

                      habe einen ersten IADT3 Zyklus hinter mir (Eligard, Casodex 50mg, Avodart); habe jetzt 21 Monate Pause gehabt und nur Avodart geschluckt.

                      Testosteron ist seit 16 Monaten wieder voll zurück, PSA begann vor 12 Monaten zunächst sehr langsam zu steigen. Vor 7 Monaten war das PSA 0.31; von da an wurde der Anstieg steiler, bin jetzt bei etwa 3.0 und überlege natürlich, wie es weiter geht.

                      Hatte vor 4 Monaten bei PSA von 1.4 Cholin und F18 PET/CT's gemacht; Befund: alte, bestrahlte Beckenmetastase ist schwach aktiv und Verdacht auf kleine Skelettfilia am Kreuzbein.

                      Im Augenblick tendiere ich zu folgendem Vorgehen:
                      - mache bei PSA von etwa 5 - 6 noch einmal Cholin und F18 PET/CT Untersuchungen.
                      - sollte eine einzelner Herd gefunden werden, der noch bestrahlbar wäre, dann vielleicht noch mal eine Bestrahlung (?...bin noch nicht sicher); habe schon Bestrahlung der Prostataloge (Ende 2001) und Bestrahlung einer kleinen Beckenmetastase (Ende 2004) hinter mir. Vor allem durch die Metastasenbestrahlung vor 6 Jahren hatte hatte ich etliche Jahre gewonnen bis zur ersten ADT. Nebenwirkungen hatte ich nie.
                      - weitere HB: stelle mir Frage, ob ich zweiten IADT3 Zyklus starte oder eine (intermittierende) Antiandrogen + Avodart Therapie versuche. Insofern interessiert mich dieser Thread hier sehr.
                      Ich muss sagen, es ist ein tolles Gefühl, sein Testo wieder zu haben.......das ist der Hauptgrund, dass ich einen Casodex (150mg?)/Avodart Versuch ("Sequentielle HB") überlege.

                      Wäre für alle Anregungen/Bemerkungen/Kritiken über meine Gedanken dankbar.

                      Übrigens hatte ich vor ADT3 eine Brustdrüsenbestrahlung gemacht; Null Nebenwirkungen gespürt.

                      Grüsse
                      Klaus
                      -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

                      Kommentar


                        #56
                        Hallo Klaus&Forum,

                        Ich muss sagen, es ist ein tolles Gefühl, sein Testo wieder zu haben.......das ist der Hauptgrund, dass ich einen Casodex (150mg?)/Avodart Versuch ("Sequentielle HB") überlege.
                        Mache es, dabei würde ich nur 50 mg/Casodex einsetzen und nach PSA Abfall dabei bleiben aber 150 mg vermeiden.
                        İch habe sehr gute Erfahrungen gemacht und werde jetzt ebenfalls wieder einsteigen müssen.
                        Und das war auch meinem Onkologen neu: Die Androgenblockade auch als IADT. Kurze Zyklen und pausieren.
                        Mit 4 Monate ( Bicalutamid+Avodart) und einem Nadir unter 0,3 kannst du ein gutes Ergebnis erzielen.

                        Um eine Androgenresistenz zu vermeiden, sofort nach kleinem Anstieg raus und İntermittieren.

                        Zeitgewinn: 4 Monate Therapie + 5 Monate Ferien bei prima LQ. Und du bleibst Androgenabhaengig.

                        Viel Glück
                        Hans-J.
                        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo an Alle,

                          ich sage es ja: es gibt in der Hormontherapie so viele Therapieansätze wie Ärzte, was unsere Entscheidung für die weitere Vorgehensweise so schwer macht.

                          Aber im Ernst: da ich im Moment für meine weitere Vorgehensweise wirklich ratlos bin, habe ich einen Beratungstermin in der Urologie eine Uniklinik vereinbart. Dort werde ich alle eure Anregungen und Gedanken diskutieren. Danach werde ich hier im Forum berichten.

                          Zunächst aber DANKE! für eure Beiträge. Weitere Überlegungen sind natürlich willkommen.

                          In ähnlicher Situation, wie ich, sind offensichtlich viele.

                          Noch eine Anmerkung:

                          neben dem hohen Einstiegswert von ca. PSA 20 in die Hormotherapie scheint bei dem Vorschlag meines Urologen auch die Monotherapie mit Casodex -statt einer Testosteronunterdrückung mit LHRH-Analoga- eher unüblich zu sein. Zumindest ist -soweit ich auf die Schnelle gelesen habe- keine Studie so ausgelegt gewesen.

                          Am Wochenende habe ich mehr Zeit, dann werde alles mal ein bißchen systematischer analysieren.

                          Einen schönen Abend an Alle.

                          Wolfgang

                          Kommentar


                            #58

                            Hallo Leidensgenossen,


                            auch ich habe mich für die Seq.Hormontherapie unter 150mg Bicalutamid und 5 mg Finasterid entschieden, nachdem ich von  Bekannten erfahren habe die diese Therapie bei ähnlichen Ausgangsdaten wie ich schon über 10 Jahre erfolgreich durchführen.


                            Nach der DHB  stieg mein PSA relativ schnell wieder an...(siehe mein Profil)


                            Eine 2. DHB wollte ich wegen der belastenden Nebenwirkungungen nicht nochmal durchführen. Mein Urologe verordnete mir zunächst nach dem  PSA Anstieg auf 19,5 ng/ml  auschließlich 50 mg Bicalutamid. Das PSA viel spontan auf 4 ng/ml, stieg dann aber bei der nächsten Messung auf ca. 6 ng/ml.


                            Ich überzeugte dann meinen Urologen die Dosis auf 150 mg Bicalutamid plus 5 mg Finasterid zu erhöhen.


                            Seitdem fällt mein PSA , langsam, aber ziemlich linear, und steht jetzt auf 0,25 ng/ml.


                            Intermittieren werde ich wenn ein stabiler Nadir erreicht ist.


                            Seit 2004 ist mein PCa diagnostiziert. Die vorbeugende Bestrahlung zwecks Gynäkomastie Vorbeugung habe ich hinter mir. Hat allerdings nichts gebracht. Auch die vom Urologen verschriebene Tamoxifen Salbe...keinerlei Nutzen. Die Brust war unter der Therapie schmerzhaft angeschwollen.


                            Von meinem Onkologen habe ich dann Tamoxifen Tabl. verschreiben lassen. (Urologe hat sich geweigert, Kosten würden sein Budget überschreiten). Dosierung 10 mg, bei Beschwerden nehme ich jeden Abend eine Halbe. Wenn die Beschwerden abgeklungen sind...aussetzen. Meistens komme ich dann 3 bis 6 Wochen ohne Tamoxifen aus.


                            Die Bedenken meines Onkologen, die Blutwerte würden sich verschlechtern, durch das Absinken des Östroradial Spiegels würde das PSA evtl. steigen , hat sich nicht bestätigt.


                            Meine Blutwerte sind hervorragend,Testosteronspiegel im Normbereich,der Dihydrotestosteronspiegel ist allerdings erhöht, laut Aussage des Onkologen besteht aber kein "Handlungsbedarf", da der PSAwert immer noch fällt.


                            Hier muss meiner Meinung nach die Forschung ansetzen (und nicht nur hier): Nach meinen Recherchen gibt es kaum einen Betroffenen , bei dem regelmässig der Dihydrotestosteronspiegel, der Östrogen- und Testosteronspiegel unter Hormontherapie kontrolliert wird.


                            Ich habe  erst nach ca. 5 Jahren Therapie die Feststellung der Werte durchsetzen können. Dabei stellt sich die Frage, wie sich der Dihydrotestosternspiegel senken lässt, der schließlich das PCa "anfeuert" , und gleichzeitig den Testosteronspiegel unter der Seq. Hormontherapie stabil gehalten werden kann.


                            Der Gedanke ist nicht so abwegig, weil junge Männer mit hohem Tesosteronspiegel kein PCa bekommen.


                            Auch Dr. Leibowitz schreibt von Fällen, in denen er aufgegeben Patienten hohe Dosen Testosteron injiziert hat und den Krankheitsverlauf aufhalten konnte.


                            Mein Onkologe und Urologe  konnten mir hier keine plausible Erklärung liefern.


                            Fazit: Ich bin als "doppelt Gestrafter" ;-) mit Blasen und Prostatacarzinom bei meiner "Selbstgewählten" Therapie auf dem für mich richtigen Weg...es geht mir, abgesehen von meiner psychischen Verfassung, eigentlich sehr gut.


                            Die unterschiedlichsten Krankheitsverläufe beobachte ich seit 6 Jahren. Dabei habe ich festgestellt : Was wir alle brauchen ist ein bisschen (viel) Glück...und Ärzte , die auf unserer Seite sind und uns unterstützen...egal für welche Therapie wir uns auch entscheiden.


                             


                            Alles Gute...und ich wünsche Allen die Kraft durchzuhalten.


                             


                            Conobar


                             


                             


                             

                            Kommentar


                              #59
                              Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie

                              Hallo Conobar,
                              Zitat von Conobar Beitrag anzeigen
                              Dabei stellt sich die Frage, wie sich der Dihydrotestosteronspiegel senken lässt, der schließlich das PCa "anfeuert" , und gleichzeitig den Testosteronspiegel unter der Seq. Hormontherapie stabil gehalten werden kann.
                              anstatt Proscar solltest Du Avodart einnehmen und zwar würde ich Dir die ersten 3 - 4 Wochen täglich 4 - 6 Avodart und danach 2 und als Erhaltungstherapie nach der DHB bzw. ADT noch 1 Avodart täglich empfehlen!

                              Alles Gute
                              Helmut

                              Kommentar


                                #60
                                Hallo Conobar,
                                das sieht doch ganz gut aus mit deiner Antiandrogentherapie. Das LHRH-Analgon scheint verzichtbar und die Wirksamkeit der SAB auch bei dir bewiesen. Das sind wertvolle Erfahrungen, auch die, dass 50mg Bicalutamid eindeutig zu wenig waren. Mal sehen wie es weitergeht. Zum DHT hat unser alter Kämpe Helmut das Richtige gesagt. Eine Tablette reicht offensichtlich bei dir nicht aus. Behalte die übrigen Marker im Auge: CGA, CEA, CRP, NSE.
                                Ich hatte mich zu einem zweiten Zyklus DHB entschieden, da ich keine für mich relevanten Probleme mit Nebenwirkungen hatte. Es ist schwierig zu beurteilen, ob eine SAB auch bei mir genügen würde, um den PK ebenso lange unter Kontrolle zu halten wie bei einer ADT3. Vielleicht ist es auch umgekehrt? Da mein Anstieg ziemlich heftig war und auf Metastasen schließen läßt, erwäge ich in der nächsten Therapiepause, falls mein Nadir wieder unter 0,05 sich einstellen sollte, mit Thalidomid u.a. eine längere Therapiepause wie nach dem ersten Zyklus zu erreichen.
                                Dir alles Gute
                                Hartmut
                                Grüße
                                Hartmut

                                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X