PSA Anstieg nach RPE und Bestrahlung eines Rezidiv

[wesoj55]

Hallo Hartmut,

danke für deinen Link.

Aber evtl. fand ja bis heute oder findet noch ein Umdenken von seitens der GKV statt.
Der beschriebene Artikel ist ja aus 2011 und ich bleibe erstmals in der Hoffnung, das dann, wenn solche eine Untersuchung bei mir ansteht, aus die Kassen zur Kostenübernahme bereit sind.

Bis dahin
Jürgen

[Harald_1933]

Herzlich Willkommen Herr Professor Martin Schostak!

Lieber Martin,

nicht nur ich freue mich, dass Sie uns erneut behilflich sein wollen, um besonders bei komplizierten Entscheidungsphasen den möglicherweise richtigen Weg vorzugeben.

Weiß jemand,ob die Kosten solcher PET-CT Untersuchung von der GKV übernommen werden ??

Hallo Jürgen,

nachfolgend mehrere Hinweise, aus denen allerdings bislang immer noch klar hervorgeht, dass die GKV nur beim Lungenkrebs eine PET/CT bezahlen wollen:

http://www.petct-zentrum-hamburg.de/patienteninformationen_05.php

http://www.healthcare.siemens.de/siemens_hwem-hwem_ssxa_websites-context-root/wcm/idc/groups/public/@de/documents/download/mdax/mjy1/~edisp/news-and-events_kundenmagazine_inside-health_ausgabe-07_s70-73_hybridbildgebung-pet-ct-in-deutschland-2012-00669175.pdf

http://www.haufe.de/sozialwesen/leistungen-sozialversicherung/nub-spezielle-krebsdiagnostik-ist-keine-kassenleistung_242_195328.html

http://www.pet-ct.org/ger/6600_Kosten.html

http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Patienten/Kliniken/Radiologie/Diagnostische+und+Interventionelle+Radiologie/Positronen_Emissions_+Tomographie_CT+%28PET_CT%29.html

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/lymphome/article/594904/petct-co-hybridbildgebung-vormarsch.html

http://www.mamazone.de/fileadmin/downloads/Aktuelles/PetCT_062010/PM_PetCT_Berlin_2010.pdf

Es gibt aber ja schon Ausnahmen. Ich würde mit der GKV wegen der Kostenübernahme Kontakt aufnehmen! Ein gewiefter Urologe könnte auch eine Möglichkeit in der Hinterhand haben, um Dir auf Umwegen die Übernahme der Kosten zu ersparen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg nicht nur bei dieser Disziplin sondern auch bei der später noch notwendigen Therapie.

"Wie einfach, auf etwas zu hoffen! Wie einfach, etwas zu fürchten! Aber was tun, wenn man fürchtet, was man erhofft"
(Vicco von Bülow)

Gruß Harald

[wesoj55]

Harald,

herzlichen Dank für die Verlinkung und Deine Wünsche..

Gruß
Jürgen

[Urologe]

Herzlichen Dank M.Schostak für ihre Meinung.

Ich werde nun wie folgt weiter verfahren:
Abwarten bis ein Wert von 2ml/ng erreicht ist und dann im Rahmen einer PET-CT Untersuchung meinen Feind, wenn möglich, aufzuspüren.
Und was danach kommt, naja warten wir mal die Ergebnisse ab.

Weiß jemand,ob die Kosten solcher PET-CT Untersuchung von der GKV übernommen werden ??

also ich habe die Erfahrung gemacht, dass zu etwa 70 % die gesetzlichen Krankenkassen zu einer Kostenübernahme bereit sind,
wenn man schlüssig darlegen kann, dass aus dieser PET eine Therapieindikation erwächst – nämlich die nachträgliche Lymphadenektomie,
wie zum Beispiel Kollege Schostak sie durchführt. Und seine Daten entsprechen dem, was auch andere entsprechende Zentren veröffentlichen,
nämlich etwa die Hälfte der Patienten profitiert langfristig von einem solchen Eingriff, die andere Hälfte leider oft nur kurzfristig oder gar nicht.

macht man die PET allerdings nur aus "Neugier" sind die Chancen schlecht für eine Kostenübernahme.

Aber dennoch ist das ein vergleichsweise kleines Risiko dafür, mehrere Jahre Hormontherapie frei zu bleiben – finde ich zumindestens.

[wesoj55]

Leider war die erneute PSA Messung wieder steigend.

PSA am 06.01.2014 = 0,22

Kann mir jemand sagen, wenn der Anstieg sich so weiter verhält, wie lange es dauert, bis ich einen PSA Wert von ca. 2.0 erreicht habe.

Evtl. stellt mir jemand nochmals den Link zur Selbstberechnung der Verdoppelungszeiten oder wie es auch immer ganz genau heißt, zur Verfügung.

Danke und Liebe Grüße an alle Forumsmitglieder.
Jürgen

[WernerE]

Hallo Jürgen,

ich denke, bei 2,0 bist Du noch lange nicht. Ich würde in Deiner Stelle auch nicht jeden Monat, oder alle 2 Monate zum PSA-messen gehen. Alle 3 Monate reicht sicherlich. Denn Ergebnis abholen ist immer eine kribbelige Angelegenheit. Das muss man nicht so oft haben. Ich bin nach Oktober 13 wieder in diesem Monat dran. Das reicht mir in jeglicher Beziehung.

Viele Grüße

Werner

[spertel]

Ich würde mich voll den Empfehlungen von Werner anschließen. Ich habe mich, als mein PSA-Wert die 0,1 ng/ml überschritten hatte (...um dann -4- Monate später wieder auf 0,08 ng/ml abzufallen) in diversen Profilen umgesehen, um genau Deiner Fragestellung nachzugehen.

Es kann nun, vorausgesetzt der Anstieg setzt sich auch weiter fort, durchaus 3-4 Jahre vergehen, ehe ein verwertbares PET/CT angefertigt werden kann.
Eine Tabelle zur Berechnung der Verdopplungszeit halte ich nicht für sinnvoll, da sich Krebs bekanntermaßen nicht an Vorausberechnungen hält.

Bessere Hinweise zur weiteren Vorgehensweise, die Dir Prof. Schostack und der Herr Urologe mitgeteilt haben, kann man eigentlich nicht bekommen.

Genau so würde ich es machen, alle -3- Monate messen genügt !

Gruss

Reinhard

[RalfDm]

Evtl. stellt mir jemand nochmals den Link zur Selbstberechnung der Verdoppelungszeiten oder wie es auch immer ganz genau heißt, zur Verfügung.

Voilà:

http://www.prostatakrebse.de/informa...psavzcalc.html

Ralf

[Hvielemi]

wie lange es dauert, bis ich einen PSA Wert von ca. 2.0 erreicht habe.

Lieber Jürgen
Der einfachste PSA-Rechner ist :

http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html

Damit berechnet sich Deine PSA-VZ
- seit dem 09.01.2013 - 0.05ng/ml
- bis zum 06.01.2014 - 0,22ng/ml
zu 170 Tagen oder 5.6 Monaten,
also etwa einem halben Jahr.

Nun kannst Du die künftigen Verdoppelungsschritte rechnen:

0.22 - 0.44 - 0.88 - 1.76

also drei Verdoppelungszeiten à 1/2 Jahr, macht 18 Monate.
Die 2ng/ml wirst Du wohl innert 2 Jahren gerissen haben.
Über die letzte Messperiode hat sich der Anstieg verlangsamt.
Falls dies ein Trend wäre, würde sich das in den nächsten
Messungen bestätigen.
Ich trete für eine Überwachung des PSA alle halbe VZ ein,
also wie schon mehrfach geraten wurde, etwa alle 3 Monate.
Abweichungen von obigem 'Fahrplan' wirst Du damit früh
genug erkennen. Du musst das PET ja nicht schon jetzt buchen.

Viel übersichtlicher als mit der Berechnung einzelner VZ wird es,
wenn Du deine PSA- und weitere Daten einträgst in ein Profil bei

http://de.myprostate.eu

Dort werden die Verdoppelungszeiten automatisch berechnet
und grafisch dargestellt, wie im Beispiel [1]
In der oberen Grafik wird das exponentielle Wachstum mit
seinen gleichbleibenden Verdoppelungszeiten als Gerade
dargestellt, was die Interpretation sehr einfach macht:
Je steiler, desto kürzer die VZ, je flacher, desto länger.

Carpe diem!
Konrad / Hvielemi

[M Schostak]

So, nun habe ich den Mist.
Gestern wurde erneut der PSA Wert gemessen und ich habe gerade das Ergebnis erfahren:
Anstieg innerhalb eines Monats von 0,16 auf 0,19

Der Nullbereich nach einer radikalen Prostatektomie (egal, ob zwischenzeitlich bestrahlt wurde) ist folgendermaßen definiert: PSA < 0,2 ng/ml.
Erst mehrere Werte > 0,2 ng/ml entsprechen einem biochemischen Rezidiv.
Beide Werte sind formal Null.
Falls das PSA weiter steigt, sollte bis 2 ng/ml definitiv nichts gemacht werden. danach kann sich eine PET/CT lohnen. Zeigt sich ein positiver Lymphknoten, kann man diesen laparoskopisch entfernen oder bei Unzugänglichkeit bestrahlen.
Zu Hormonen in dieser Situation habe ich mich schon mehrfach ausführlich geäußert: Das bringt nur eine zeitlich begrenzte Retusche des PSA-Wertes; die Prognose (also das Schicksal) wird jedoch NICHT beeinflußt. Es handelt sich also lediglich um eine vordergründig beruhigende, aber eigentlich wirkungslose Therapie. Nebenwirkungen sind hingegen nahezu sicher.Ich habe ein kleines Büchlein für Betroffene mit Rezidiv bei Pca geschrieben und dem BPS zur Verfügung gestellt. Leider liegt das hier noch immer nicht zum Download vor.
Anbei der Link zur Broschüre auf unserer Homepage:

https://urologie.med.uni-magdeburg.de/unimagdeburg_mm/Downloads/Kliniken/Urologie/HIFU/Patientenbroschuere_Rezidive_bei_Prostatakrebs.pdf

Herzliche Grüße

M. Schostak

[wesoj55]

Herzlichen Dank für eure Rückantworten und Tipps.

Werde abwarten, bis der PSA Wert so um die 2.0 ng/ml erreicht hat und dann weitersehen.
Erlaube mir aber, die weitere Entwicklung hier einzustellen.

Liebe Grüße
Jürgen

[Daniel Schmidt]

Der Nullbereich nach einer radikalen Prostatektomie (egal, ob zwischenzeitlich bestrahlt wurde) ist folgendermaßen definiert: PSA < 0,2 ng/ml.
Erst mehrere Werte > 0,2 ng/ml entsprechen einem biochemischen Rezidiv.

Das stimmt nicht ganz so.

Definitionsgemäss liegt ein Rezidiv vor, wenn der PSA >0.2 ng/ml postoperativ ist und dieser Wert mit mindestens einer Kontrollmessung bestätigt wird (um Laborfehler auszuschliessen). Weitere Anstiege sind nicht nötig. Das sagt zumindest die EAU-Guideline, die Ihnen sicherlich auch bekannt ist.
Allerdings kann man auch von einem Rezidiv ausgehen, wenn mehrere Werte <0.2 ng/ml dokumentiert sind, die eine klare Tendenz nach oben zeigen. Ein Patient, der in 3-Monatsintervalle folgende Werte aufweist: 0.08-0.10-0.13-0.16 ng/ml hat mit höchster Wahrscheinlichkeit auch ein Rezidiv. Ob man jetzt auf die 0.2 ng/ml warten soll und dann mit der nächsten Kontrollmessung erst das Rezidiv deklariert oder schon bei 0.16 ng/ml Massnahmen ergreift ist Ansichtssache.

Ich habe ein Problem damit, wenn man lange nach Erreichen von 0.2 ng/ml mit dem Deklarieren eines "Rezidivs" hat, weil man gut weiss, dass eine Salvage-Radiotherapie die besten Aussichten auf Erfolg bei tiefen PSA-erten hat. Wenn man erst bei PSA-Werten über 0.5ng/ml bestrahlt, sind die Erfolgsaussichten deutlich eingeschränkt.

[Hartmut S]

Hallo Jürgen,

wie man sieht, gehen die Meinungen der Experten etwas auseinander.
Das sollte dich nun aber nicht beunruhigen.
Ich bin momentan in einer ähnlichen Situation. Allerdings ging mein PSA nach der RPE nicht auf 0,0. .

Zurzeit versuche ich meinen Urologen zu überzeugen, dass es weitere Therapien gibt, als die AHT, die mein Arzt einsetzen wollte.
Ich erlaube mir einmal deinen Tread zu benutzen, um mich bei den Nutzern "fs" und "m. schostak" für Ihre Auffassungen / Einschätzungen zu bedanken.
Das kleine Büchlein vom Professor ist sehr hilfreich!
Das wird vielleicht meinen Urologen überzeugen, dass es noch weitere Möglichkeiten einer Therapie gibt.

Gruss
Hartmut

[wesoj55]

Hallo Hartmut,

bei meinem Urologen sieht es ähnlich aus.
Auch er meint, eine AHT wäre wohl das, was irgendwann anstehen müßte.
Habe ihn am Montag wegen eines PET/CT angesprochen,
doch er sieht es nicht als sinnvoll an.
Wir sind aber so verblieben, das wir den Wert bis ca. 2.0 abwarten und dann gemeinsam nach Wege suchen.
Werde mir dann auch noch einige Fachmeinungen einholen und entscheiden.

Gruß
Jürgen und nochmals Danke an alle, die mir geantwortet haben.

[wesoj55]

Mist !!!

meine PSA Messung von gestern ergab leider einen Wert von 0,40.

Jetzt habe ich endgültig Gewissheit, das etwas in mir schlummert.

Gruß
Jürgen