PSMA THERAPIE/ Theranostics früh anwenden?

[uwes2403]

Danke Georg,

jetzt zusätzlich Bica zu nehmen wäre aber wieder etwas anderes, als die hier beschriebenen Vorgehensweisen. Im Moment ist der PSA unten, die Metastasen dürften also bereits verkleinert sein.
Daher würde ich jetzt keine nenneswerte Steigerung der PSMA Expression durch ein Antiandrogen erwarten.
Anders sähe dies aus, wenn sie wieder zu wachsen begännen.....ich behalte dies mal im Hinterkopf für den nächsten Zyklus HT (von dem ich ja noch gar nicht weiss, wann er angeraten sein wird...)

Schönen Gruß

Uwe

[eca_ch]

Sie vermuten, dass der Effekt der Verstärkung der PSMA Expression vorübergehend sein könnte und haben daher vier Wochen nach Beginn der ADT die zweite PSMA PET/MRT gemacht. Als möglicher Grund für eine vorübergehende Verstärkung der PSMA Expression wird genannt, dass eine ADT Tumorzellen zerstört und damit Metastasen und andere Läsionen verkleinert. Dies würde die PSMA Expression verringern.

Danke Georg für Deinen Einsatz und das Wissen, das Du teilst. Das war genau das Puzzlestück, dass ich schon lange gesucht habe.

Man kann damit nämlich noch weiter spinnen: stell Dir vor, man könne über die Abnahme der PSMA Expression die Qualität der Therapie beurteilen. Frei nach dem Motto:
1. PSMA PET scan 2 Wochen nach Therapiebeginn mit Antiandrogen, 2. Scan 4 Monate in Therapie: wenn PSMA Expression nicht deutlich abgenommen hat: throw more at it
Könnte helfen zu bestimmen, welche Art der Therapie am wirksamsten ist.

Aber das ist Träumerei und Spekulation.

Eva

[uwes2403]

Hallo Eva,

reicht nicht zur Beurteilung der Wirksamkeit der Therapie der PSA erstmal aus ?

Das PSMA Thema hier ist interessant, wenn es um Lokalisierung der Metastasen geht...

Uwe

[LowRoad]

reicht nicht zur Beurteilung der Wirksamkeit der Therapie der PSA erstmal aus?

Doch Uwe,
reicht erstmal aus, normalerweise. In der Medizin gibt es bekanntlich nichts was es nicht gibt, aber in Androgen sensitiven Situationen wird lediglich der PSA Wert als Verlaufskontrolle verwendet. Selbst die wirklich wichtige Überprüfung des Testosteronwertes unter ADT oder der Knochendichte wird nicht gemacht. Und da wollt ihr tapferen Träumer den Urologen die sowieso der Bildgebung eher skeptisch gegenüberstehen, mit einer PSMA-PET Diagnostik als Verlaufskontrolle der ADT kommen? Begründung: weil ein paar leicht zu begeisternde Forumsaktivisten das als sinnvoll erachten.

Nein, so funktioniert evidenzbasierte Medizin nicht. Erstmal müsste herausgefunden werden, ob sich das tatsächlich in größeren Studien bestätigt, welche therapeutischen Optionen dadurch entstehen würden und ob diese auch einen Vorteil für den Patienten hätten. Erst wenn dies der Fall wäre, würde man wohl bereit sein Geld der Pflichtversicherten dort einzusetzen. Natürlich darf man das privat machen, jede Woche zwei mal, aber eben nicht auf Kosten der GKV.

[uwes2403]

Und da wollt ihr tapferen Träumer

Du meinst jetzt aber nicht mich ? Ich hatte die PSMA PET nicht als Verlaufskontrolle verwenden wollen....zumal alles bisher geschriebene ja darauf hindeutet, dass die PSMA Expression zu Beginn der HT (Antiandrogen) steigt, dann aber wieder abfällt.
Für mich (!) wäre diese eine Überlegung um endlich mal die Quelle zu finden...und daraus vielleicht eine mögliche lokale Therapie abzuleiten...nicht mehr und nicht weniger hatte ich geschrieben. :-)

Grüße
Uwe

[LowRoad]

Uwe,
zur Abklärung einer oligometastatischen Situation fände ich das durchaus geeignet, vor Beginn einer ADT oder eben kurz danach – so mache ich es immer. Eine echte oligometastatische Situation ist aber extrem schwierig von einer "Spitze des Eisbergs" Situation zu unterscheiden. Da sind schon viele Hoffnungen bitter enttäuscht worden!

Auch müsstest du bereit sein, die Kosten zu tragen, und damit meine ich nicht nur die finanziellen. Hättest du denn einen Arzt an der Hand der dich in Folge deines PET-Scans in lokale Therapien begleiten würde? Wärest du auch bereit die Nebenwirkungen und Misserfolge zu (er)tragen?

[eca_ch]

@Andi
Ich hab ja von "spinnen" gesprochen, das heisst es ist mir durchaus bewusst, dass ich träume und dass es keinerlei vernünftige Evidenz gibt.

@Uwe
Klar reicht der PSA. Es war ein Rumgespinne mit Möglichkeiten.
Stell dir vor, man könnte so (durch die Abnahme der PSMA Expression) sehen, ob eine Monotherapie mit Bicalutamid ausreicht (PSA <0.0x und alles weg, keine Expression mehr) oder ob man durch Zusatz eines GnRH Analogons (gleicher PSA und erst jetzt alles weg, keine Expression mehr) eine längere rezidivfreie Zeit erreichen kann. Oder ob Enzalutamid Bicalutamid (in einem bestimmten Setting) überlegen ist (wenn bei PSA <0.0x die PSMA Expression unter Enzalutamid deutlicher vermindert wäre, als unter Bicalutamid, wäre das ein Indiz).

Aber das ist alles nur Eva-Träumerei. Schämen tu ich mich dafür aber nicht

Eva

[rolando]

Hallo Uwe,

zu deiner Feststellung:

"bei mir zeigte die PSMA PET ja bei einem PSA um 4 herum nichts an"

Da sollte man mal überlegen, ob dein PCa überhaupt PSMA exprimiert.

Im Übrigen hat LowRoad in seinem Post #64 die Hypothesen von Georg so treffend kommentiert, wie man es besser nicht hätte tun können.
Das entspricht genau meiner Auffassung, die ich in den vorangegangenen Posts zum Ausdruck gebracht habe.

Gruß
Roland

[uwes2403]

@ Andi

Mißerfolge, nämlich keine darstellbaren Metastasen hatte ich bereits - ich persönlich weiß lieber, wo der Gegner sitzt. Ob ich bereit wäre potenzielle Nebenwirkungen zu tragen ? Tja....das kann ich erst entscheiden, wenn ich weiß, welche Therapie sinnvoll sein könnte und welche NW daraus erwachsen können....alles vorher ist Kaffeesatzleserei :-)

Ich behalte dies hier jedenfalls im Hinterkopf...so bei Beginn (bzw. kurz danach) des nächsten Zyklus....schlimmstenfalls macht man eine PET umsonst (= ohne Ergebnis)

[uwes2403]

Hallo Uwe,

zu deiner Feststellung:
Da sollte man mal überlegen, ob dein PCa überhaupt PSMA exprimiert.
Roland

Moin Roland,

die Knochenmetastase war darstellbar...dass alle anderen kein PSMA exprimieren (und auch nicht auf Cholin ansprechen), ist unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Könnte aber auch darin begründet sein, dass sie noch zu klein sind und damit nur wenig
PSMA abgeben....deshalb ja die Idee, die PET nochmal zu wiederholen, wenn die Zellen - theoretisch - mehr PSMA abgeben.

Grüße
Uwe

[Georg_]

Wenn man ein PET zur Verlaufskontrolle einsetzen will, so muss man auch die Strahlenbelastung bedenken. Man sollte daher ein PET nicht regelmäßig innerhalb eines Jahres machen. Natürlich wäre dies abgesehen davon aktuell auch nicht zu bezahlen.

Die Studie von Hope zeigt, dass man nicht unbedingt Zytiga/Xtandi als Antiandrogen einsetzen muss, es geht auch das preiswerte Bicalutamid. In der Studie von Meller hatte Zytiga eine Verachtfachung der PSMA Expression bewirkt, in der Studie von Hope das Bicalutamid eine Versiebenfachung. Ob dies in der Praxis auf den Bildern einen sicher erkennbaren Unterschied macht glaube ich nicht.

Nochmal zur Erinnerung meine Beurteilung: "Das sind in diesen Studien alles ganz frühe Beobachtungen! Aber solange keine Nebenwirkungen zu erwarten sind kann man es ja probieren."

Georg

[rolando]

Hallo Uwe

die Knochenmetastase war darstellbar...dass alle anderen kein PSMA exprimieren (und auch nicht auf Cholin ansprechen), ist unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

soweit ich es in Erinnerung habe, war bei dir ein Gleason-Score 9 vorhanden. Durchaus denkbar, dass hier unterschiedliche Mutationsvarianten der PCA-Zellen vorliegen - die Einen zeigen eine Expression, die Anderen eben nicht.

Im Übrigen müsste man neben den bereits genannten fragwürdigen Aspekten bzgl. Evidenz, Finanzierung und ärztlicher Compliance, bei einem experimentellen Einsatz mit Zytiga/Xtandi als Katalysator in der Diagnostik auch darüber nachdenken, inwieweit sich diese Kurzzeitanwendung der Antiandrogene auf eine spätere Therapie mit diesen Substanzen auswirkt. Es könnte ja sein, dass sich die Tumorzellen durch die "Turboanwendung" sensibilisieren und Maßnahmen ergreifen (Mutationen erzeugen), welche bei einem späteren therapeutischen Einsatz von Zytiga/Xtandi zu einer früheren Resistenz oder sogar zu einer generellen Unwirksamkeit führen.

Alles nur Spekulation - aber darüber nachdenken sollte man schon.

Gruß
Roland

[Hvielemi]

Es könnte ja sein, dass sich die Tumorzellen durch die "Turboanwendung" sensibilisieren und Maßnahmen ergreifen (Mutationen erzeugen), welche bei einem späteren therapeutischen Einsatz von Zytiga/Xtandi zu einer früheren Resistenz oder sogar zu einer generellen Unwirksamkeit führen.

Nein, lieber Roland,
Krebszellen sind keine intelligente Wesen, die "Massnahmen ergreifen" können.
Resistenzen sind ein Auswahlvorgang, bei dem gewisse, bereits vorhandene
Zellstämme eine Therapie überleben, andere eben nicht. Die frühe vorübergehende
Einnahme von Xtandi und/oder Zytiga ändert nichts an der Tatsache, dass resistente
Zellstämme heranwachsen, die eines Tages so gross sind, dass die im PSA-Verlauf
ihre Duftmarke setzen und vielleicht auch durch eine kürzere VZ unangenehm
auffallen. Jede Mutation beginnt bei Zelle 1, die meisten sind nicht lebensfähig
und dann gibt es eben jene, die uns später so sehr zu schaffen machen.


Nun zu mir, bzw. die Frage, ob ich bei der PSMA-RLT von diesem Antiandrogen-
Effekt profitieren könnte:

Die Resistenz gegen Zytiga und Xtandi hab ich bereits in monatelanger Arbeit akquiriert
(angefressen), sodass wenigstens diese Angst in einem fortgeschrittenen Stadium des
CRPC nicht mehr besteht.
Ich hab aus alten Zeiten noch einige Kapseln der Antiandrogens Enzalutamid (Xtandi)
rumliegen. Soll ich die in den verbleibenden vier Tagen bis zur Lu177-PSMA-RLT noch
rasch verputzen?
Mindestens ein Effekt wäre damit erreicht: Mein überbordender Medikamentenschrank
wäre von einer Altlast befreit. Ob unter Dauer-ADT und CRPC ein Ein höherer SUV für
PSMA zu erreichen wäre, konnte ich aus dem bisher Geschriebenen nicht erkennen,
lediglich die Vermutung, dass das ganze bei kastrationsresistentem Setting eh nichts
mehr bringe.

Immerhin glaub ich aus dem PET [5] zu erkennen, dass mein SUV ganz ordentlich sei.


Let the good times roll!
Konrad

[Georg_]

Konrad,

wenn man die Ergebnisse der Studie von Meller auf den Menschen überträgt, hast Du bei Kastrationsresistenz sowieso eine deutlich höhere PSMA Expression. Innerhalb von vier Tagen könnte man diese - nach dieser Studie - mit Zytiga weiter erhöhen. Bei Xtandi wirst Du wohl nur eine "gewisse" Erhöhung erreichen können, da die Halbwertszeit dieses Medikaments länger ist.

Georg

[Hvielemi]

More is better!

Danke Georg

Auch eine Dose Zytiga findet sich noch in meinem Medikamentenfach.
Werde mir noch überlegen bis heute Abend, ob ich die mittlere oder die
rechte Säule wolle bei der PRLT vom kommenden Montag:



Im Gegensatz zu Yttrium90, das mir den Darm angriff,
gilt wohl beim kurzstrahligen Lutetium177 ganz plump mit Trump:
More is better !

Aber eben nicht in den Speicheldrüsen ...

Konrad