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Bicalutamid und Buserelin

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    Bicalutamid und Buserelin

    Nach Diagnose PK (Biopsie Gleason 5+4=9) im Mäz 2016 wurde im April mit PSMA Pet/CT ein befallener Lymphknoten diagnostiziert. Deshalb wurde in Erst- und Zweitmeinung Hormonentzug und Radiatio empfohlen. Wegen erheblicher Miktionsprobleme wurde im Mai 2016 eine palliative TUR-P durchgeführt. Begonnen wurde zum Zeitpunkt der OP (03.05.2016) mit Bicalutamid 150 mg. Am 20.06 2016 wurde mir die erste 3-Monatsspritze Profact (Buserelin) verabreicht. Seitdem nehme ich aber weiterhin 150 mg Bicalutamid ein.

    Ich habe irgendwo gelesen, dass in Kombination mit dem Analogon nur 50 mg Bicalutamid gegeben werden soll. Kann da jemand etwas dazu sagen?

    Danke im Voraus
    Gruß
    Erich

    #2
    Lies Dir zu dieser Frage doch Kapitel 7.5 im Ersten Rat durch: http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

    Da ist alles eingehend erklärt.

    Georg

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      #3
      Hallo Erich,

      der Diagnostik PSMA Pet/Ct sollte auch eine adäquate Therapie folgen.
      Du hast eine sehr klare Lokalisation durch eine hohe Sensivität.

      Nun mache was daraus.
      Mein Vorschlag:

      Raus mit dem Lymphknoten.
      Die TUR-P bei Miktionsproblemen war sicherlich richtig. Gibt es ein patho/histologischer Befund des gewonnenen Materials?

      Wechsele den Arzt - welcher Dir zur ADT riet - und sonst wohl mit der PSMA Diagnostik nichts anzufangen weiß.
      Genau das sind die Leitlinienbetonköpfe die weitermachen wollen. Paßgenaue Studien in Auftrag geben, genehme Resultate herauspostulieren, nichtgenehme unter die Decke kehren.

      Streng genommen, dich auf ein Gleis schieben wo von vorneherein die Palliation bis zur Kastrationsresistenz vorgegeben ist. Ein sehr umfangreiches Nebenwirkungspaket gratis eingeschlossen. Aber dafür gibt es ja dann auch Ärzte und Medikamente, die Bluthochdruckmittel, gegen Herzrythmusstörungen, Nierenversagen, Ödeme, Embolie usw. usw. verschreiben können.

      Hat Dich mein Statement geschockt?

      Sollte es auch.

      DU solltest einen kurativen Heilversuch starten und dir die Ärzte suchen, die DEINEN Weg hierzu unterstützen und mitgehen wollen.

      Bica und Profakt macht Sinn bei einer TUR-P wenn der Vorlauf 4-6 Monate erfolgt wäre. Denn offenbar hast du ja noch die Primärtumorstörquelle.

      Tumorlastsenkungsmaßnahmen sind keine Fata Morgana, sondern Realität in fortschrittlicher Tumortherapie.
      Ge/Beschrieben in weltweiten Publikationen ebenso wie die Mutationsfehler in/auf der DNA/DNS beim Prostatakarzinom auf der Helix sich befinden können.

      Man muß beides nur lesen wollen und nach Möglichkeit wieder Wege finden eine fehlerfreie Ablesung herbeizuführen.

      Ich hoffe, dass meine Ausführung nicht zu provokant waren, aber vor dem Hintergrund des Versterbens vieler Schwerbetroffener - gerade nach der Leitliniengerechten Schulmedizin - glaube ich nicht, dass nach gleichem Procedere - ohne Widerspruch - so weiterbehandelt werden sollte, als wäre nichts gewesen.

      Ein Augenblick des Innehaltens und Überdenkens dürfte mehr als überfällig sein.

      Gruss
      Hans-J.
      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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        #4
        Zitat von alf1910 Beitrag anzeigen
        ... in Kombination mit dem Analogon nur 50 mg Bicalutamid gegeben werden soll.
        Ja, 50mg reichen und reduzieren die Nebenwirkungen gegenüber 150mg.
        Noch weniger Nebenwirkungen gibt es, wenn Du das unnötige Zeug nach
        den ersten zehn Tagen nach der Analogon-Spritze ganz weglässt.
        Ein Nachteil entsteht dir daraus nicht, Buselerin allein schützt dich genügend,
        siehe dazu deinen künftigen PSA-Verlauf. Der sollte in den Bereich < 0.3ng/ml sinken.

        Es war absolut richtig, früh ein PSMA-PET zu machen,
        was leider noch nicht zur üblichen Diagnostik gehört.
        Ich gehe davon aus, dass die nun eingeleitete Bestrahlung
        die Prostata zum Ziel hat, die Lymphabflusswege und einen
        Extraboost auf den im PET nachgewiesenen befallenen Lypmphknoten.


        Carpe diem!
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          Uups, vielen Dank für eure regen Antworten! Da muss ich aber jetzt erst mal tief durchatmen.
          @Georg: danke für den Hinweis. Den "Ersten Rat" kenne ich natürlich aber ich hatte ihn gerade nicht so auf dem Schirm. Da sind meine Fragen wirklich erklärt.
          @Hans-J.: Die Empfehlung zur ADT und Radiatio wurde von zwei verschiedenen Tumorboards gegeben, Krankenhaus und Uniklinik. Du hast Recht, das ist eben leitlienienkonform bei meiner Diagnose.
          @Konrad: Ja die Radiatio-Planung entspricht deinen Annahmen. Allerdings tu ich mich schwer das Bica wegzulassen. Da bin ich zu wenig informiert. Ich habe gelesen, dass man es nur zu Beginn der Analogon-Spritze gibt um den Testesteron Flash zu vermeiden. Ganz klare Aussagen habe ich bisher aber noch nicht gefunden.

          Gruß
          Erich

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            #6
            Zitat von alf1910 Beitrag anzeigen
            Allerdings tu ich mich schwer das Bica wegzulassen. Da bin ich zu wenig informiert. Ich habe gelesen, dass man es nur zu Beginn der Analogon-Spritze gibt um den Testesteron Flash zu vermeiden. Ganz klare Aussagen habe ich bisher aber noch nicht gefunden.
            Lieber Erich,
            da kannste nicht auf klare Aussagen hoffen,
            sondern nur auf das Getöse eines Glaubenskrieges.
            Hier, was Du im "Basiswissen" (Gelber Link ganz oben) oder "ersten Rat" dazu lesen kannst:
            Bei der zweifachen Androgendeprivationstherapie (ADT2) wird das Antiandrogen
            nicht wie bei
            der ADT1 kurze Zeit nach Beginn der Behandlung abgesetzt,
            sondern über die gesamte Be
            handlungsdauer weiter verabreicht („maximale
            Androgenblockade“); wird Bicalutamid verwendet, dann wird der Arzt entweder eine
            50
            mg- oder eine 150mg-Dosis verschreiben.

            Dies sagt die
            Leitlinie dazu:
            Offene Fragen bestehen hinsichtlich der Art der hormonablativen Therapie
            (LH-RH-Analogon al
            lein versus maximale Androgenblockade oder
            Testosteronrezeptor-Blockade allein).
            Das heißt, die Verfasser der Leitlinie können oder wollen sich nicht festlegen,
            ob die „maxima
            le Androgenblockade“ mit zwei Wirkstoffen einen Vorteil gegen
            über der einfachen mit nur einem Wirkstoff hat.
            Aber wer will schon belastende Pillen schlucken, ohne dass in Studien
            der Nutzen nachgewiesen wäre? Noch vor einigen Jahren wurden
            gar nach Leibowitz drei Wirkstoffe eingesetzt, in der vergeblichen
            Hoffnung, damit heilen zu können. Heute macht das niemand mehr.

            Bicalutamid kannst Du dereinst einsetzen, wenn sich unter
            Buselerin allein ein PSA-Anstieg ergeben sollte. Das reduziert oder
            bremst den Anstieg vielleicht für ein paar Tage oder Wochen. Wohl
            ebensoviel, wie es tun würde, wenn Du es jahrelang schlucktest.

            Ich wünsch Dir die richtige Entscheidung, unter Abwägung nicht
            nur der erhofften Wirkung, sondern auch der unerwünschten
            Nebenwirkungen (siehe Beipackzettel).


            Carpe diem!
            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #7
              Im Gegensatz zu noch vor wenigen Jahren, wo für die Diagnose crPC (kastrationsresistentes Prostatakarzinom)
              1. von ADT zur max. Androgenblockade, Antiandrogen wieder absetzten, sekundäre Hormonmanipulation
              2. dann immer noch 3 Anstiege in Folge gefordert wurden
              ist heute der zweite Anstieg bei gleichzeitig Testosteron im Kastrationsniveau (< 0.5 ng/ml) für die Diagnose
              und damit Einleitung der fortschrittlichen Therapien (Enzalutamid, Abiraterone, Taxotere) ausreichend.
              Man hat gesehen, dass der frühere Einsatz langfristig besser ist und die ganze Manipulationskaskade - mit wenig Zeitgewinn -
              zu einem erheblich schlechteren Ansprechen auf die sekundäre Therapie führen!
              ----------------------------------------------------------
              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
              sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
              wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
              vor Ort ersetzen

              Gruss
              fs
              ----------------------------------------------------------

              Kommentar


                #8
                Hallo Konrad,

                Du hättest aus meinem Text (S. 81) aber auch noch diesen Passus zitieren sollen:

                "Zur Frage, ob die DHB (oder ADT3) gegenüber einer ADT2 oder gar ADT1 Vorteile hat, gibt es anscheinend nur eine Studie122, die jedoch beim Verfassen der Leitlinie keine Beachtung fand. In dieser Studie wurde festgestellt, dass die beteiligten Patienten gegenüber Patienten, die mit einer ADT2 behandelt worden waren, eine durchschnittliche behandlungsfreie Zeit von im Mittel 44 Monaten gegenüber im Mittel 17 Monaten bei den ADT2-Patienten aufwiesen. „Während dieser Zeit konnte sich ihre Testosteronfunktion regenerieren und viele, wenn nicht alle Anzeichen und Symptome der Androgen-Deprivation verschwanden“123.
                ---
                122 Strum SB, McDermed JE, Madsen L, et al: Intermittent androgen deprivation (IAD) with finasteride (F) given during the induction and maintenance periods results in prolonged time off IAD in patients with local*ized prostate cancer (LPC). Proc Amer Soc Clin Oncol 18:353A, 1999.
                123 Aus “Ein Ratgeber zum Prostatakrebs“ von Dr. Stephen B. Strum und Donna Pogliano S. 147, zu beziehen über den BPS, siehe auch Kapitel 28."

                Ralf

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                  #9
                  Lieber FS,

                  Im Gegensatz zu noch vor wenigen Jahren, wo für die Diagnose crPC (kastrationsresistentes Prostatakarzinom)
                  1. von ADT zur max. Androgenblockade, Antiandrogen wieder absetzten, sekundäre Hormonmanipulation
                  2. dann immer noch 3 Anstiege in Folge gefordert wurden
                  ist heute der zweite Anstieg bei gleichzeitig Testosteron im Kastrationsniveau (< 0.5 ng/ml) für die Diagnose
                  und damit Einleitung der fortschrittlichen Therapien (Enzalutamid, Abiraterone, Taxotere) ausreichend.
                  Man hat gesehen, dass der frühere Einsatz langfristig besser ist und die ganze Manipulationskaskade - mit wenig Zeitgewinn -
                  zu einem erheblich schlechteren Ansprechen auf die sekundäre Therapie führen!
                  Die wenigen, guten Erkenntnisse und deren Umsetzung in Bezug der weiterführenden Therapiesequenzen kommen einfach zu spät.
                  Es wird einfach zu lange an Dogmen festgehalten.
                  Diejenigen - wie Sie - die schon frühzeitig andere Wege beschritten haben, sind leider die Ausnahme. Somit brauchen Sie sich auch keinesfalls von meinen harten Worten angesprochen fühlen.

                  Sie haben fast alle die verstorbenen Mitbetroffenen gekannt und meine Intention ist klar darauf ausgerichtet, mehr wissenschaftliche Erkenntnisse einfließen zu lassen, ehe die Leitlinien - und deren Änderungen im Zeitablauf - Wege zu weiterführenden Möglichkeiten aufzeigen. Zumal die Schwerbetroffenen sich gezwungenermaßen, weitgehend außerhalb der Leitlinien bewegen müssen.

                  Ich lasse mich gerne überraschen, was die Veränderungen ende 2016 in den Leitlinien bringen werden.

                  Ist die RFA, die Knochenhifu, die Radio Guidet mit PSMA Selektion zur chirurgischen Lymphadenektomie, die Hyperthermie zur Verbesserung von Strahl+Chemo dabei oder nicht.

                  Meine gelegentlichen, harten Ausführungen sind doch nur dem Umstand geschuldet, neue wissenschaftliche Erkenntnisse - auch in der klinischen Forschung - frühzeitiger aufzunehmen und die gewonnenen Daten über Speichermedien international abzugleichen. Erfahrungen besser zu kommunizieren um das immer noch bestehende Timelag zu verkürzen bis zur Marktreife eines Medi's.

                  Natürlich auch moderne wissenschaftliche Erkenntnisse zur Verbesserung von Therapien bei Betroffene aufzuzeigen - entgegen dem Mainstream -
                  Wie z. B. die Auswirkung von nicht erfolgreicher Bestrahlung von Metastasen, Vermeidung von Mutation, Vermeidung des hypersensitiven Androgenrezeptors mit der Folge von BCL 2 ++, mit der Folge von Apoptoseverlust auch bei p53. Und, und, und.

                  "Ironie on"
                  Wir befinden uns im Computerzeitalter, wo die Daten nicht mehr in jeder Hütte gesammelt und per pedes transportiert werden müssen.

                  Freundlichen Gruss
                  Hans-J.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

                  Kommentar


                    #10
                    Man hat gesehen, dass der frühere Einsatz langfristig besser ist und die ganze Manipulationskaskade - mit wenig Zeitgewinn -
                    zu einem erheblich schlechteren Ansprechen auf die sekundäre Therapie führen!
                    Dazu wollte ich fragen: wo steht das?

                    Ich verstehe die Aussage so, dass die ca. 4 Monate, die man mit Ketoconazole und die ca. 12 Monate die man mit Östrogenen gewinnen kann, anschließend zu einem schlechteren Ansprechen von Zytiga und Xtandi führen und sich daher insgesamt keine Verlängerung des Gesamtüberlebens ergibt. Aus welchen Quellen ergibt sich dies so?

                    Gruß

                    Georg

                    Kommentar


                      #11
                      Melde mich nach längerer Zeit nochmal. Den letzten Beitrag von Georg scheint niemand beantworten zu wollen.

                      Mittlerweile habe ich die 17. Bestrahlung hinter mir, die Nebenwirkungen halten sich in Grenzen. In der Zwischenzeit spielte mein Blutdruck verrückt (169/99). Dann habe ich mit dem Vertreter-Urologen vereinbart, dass Bicalutamid abgesetzt wird in der Hoffnung, dass der Blutdruck moderater wird. Das nehme ich nun seit 09.08.2016 nicht mehr. Der Blutdruck hat sich mit zusätzlich 2,5 mg Ramilich nach unten bewegt, evtl. auch begünstigt dadurch, dass ich wieder Mictonorm nehme damit beim Bestrahlen die Blase besser gefüllt werden kann.

                      Nun habe ich Bicalutamid seit 4.5.16 bis 9.8.16, also gut 3 Monate genommen. Buselerin habe ich am 20.06.16 bekommen, also knapp 2 Monate. PSA ist bei 0,11 und Testesteron bei 0,31. Ist das O.K. so? Die Werte habe ich heute telefonisch abgefragt, der Uro ist noch in Urlaub.

                      Gruß
                      Erich

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