Frühe Salvage Bestrahlung / Alternativen? / Risiko für Sektundärtumor

[buschreiter]

Pieter,

unter 0,5 wird schon etwas leuchten, aber je höher der Wert desto besser die Detektionsrate. Dies ist übrigens auch im Kongress in Magdeburg diskutiert worden und die Detektionsrate tabellarisch in Abhängigkeit vom PSA Wert dargestellt worden - siehe Seite 7:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Bericht%20zum%20Symposium%20Magdeburg%202016.pdf

Dort hat auch Prof. Wiegel aus Ulm referiert (Seite 20), der eine frühe adjuvante Bestrahlung befürwortet und dies bereits auf verschiedenen Kongressen vorgetragen hat.

Georg

Ich war ja bei 0,20-0,25 beim PSMA/PET CT und hoffte auf ein Leuchten, das evtl. mit einer Salvage-IRE behandelt werden kann. Geleuchtet hat da auch etwas (Lymphknoten in der Achsel mit 2.0 SUV), wurde aber als normal erachtet. Aufgrund der derzeitigen Entwicklung des PSA bei mir würde ich von einem Falsch-Positiven Leuchten (Diagnose stimmte ja) ausgehen. Auch so etwas scheint man nicht ausschließen zu können. Ferner ist bei einigen Mitgliedern dieses Forums trotz höherer PSA Werte nichts zu erkennen...was, wenn man zuwartet und nichts zu erkennen ist? Weiter warten, bis evtl. eine Heilung evtl. nicht mehr möglich ist? Ich hätte/hatte die Nerven nicht...

[Georg_]

Achim,

ich bin mir nicht sicher ob bei einem Prostatakrebs eine vollständige Heilung überhaupt möglich ist. Man kann ja nicht alle Krebszellen aus dem Körper herausfiltern. Viele Ärzte bezeichnen es als eine Heilung wenn der PSA Wert in den nicht messbaren Bereich sinkt (z.B. unter 0,2) und dort verbleibt. Es kann dann aber Jahre später wieder zu einem Rezidiv kommen.

Welche Optionen hast Du jetzt wenn Du etwas unternehmen willst? Du kannst das Becken mit IMRT bestrahlen lassen um möglicherweise dort vorhandene Mikrometastasen zu bekämpfen. Oder Du machst Hormontherapie was für eine Sportskanone wie Du wohl ein Tiefschlag für die Lebensqualität wäre. Die Hormontherapie würde auch Mikrometastasen bekämpfen. Die Bestrahlung sollte aber auch mit einer begleitenden Hormontherapie gemacht werden. Oder Du lässt mit einem MRT den verdächtigen Lymphknoten untersuchen, ob er eine runde Form hat und damit tumorverdächtig ist.

Bei einem konstanten PSA Wert von 0,3 erscheint mir dies aber als Übertherapie. Wenn Du nur Strahlentherapie gemacht hättest wäre ein Rezidiv anzunehmen, wenn Du 2 ng/ml über dem Nadir erreicht hättest. Bei einer RPE wären dies 0,2 ng/ml. Da Du beides gemacht hast gibt es wohl keinen „offiziellen“ Wert. Ein PSA Wert von 0,3 muss noch kein erneutes Rezidiv bedeuten.

Soweit mir bekannt kann man eine Salvage-IRE machen, wenn man ein Lokalrezidiv in der Prostataloge hat oder große Metastasen sichtbar sind. Unsichtbare Metastasen kann man mit IRE nicht behandeln.

Georg

P.S. Hier meine Quelle für die PSA Grenzwerte: Interpretation of PSA levels after radical therapy for prostate cancer

[Hvielemi]

Verstehe ich das richtig, dass wenn sich die Dosis dann als zu gering herausstellt, ich mir durch das frühe Bestrahlen der üblichen verdächtigen Bereiche selbst hinsichtlich dem Hauptziel der Heilung wenn ich Pech habe einen Nachteil eingehandelt hätte? Oder müsste ich – hätte ich die „andere Radiotherapie“ gewählt - ohnehin bei der späteren gezielteren Cyberknife-SRT oder SBRT-geeigneten Gantry genauso mit demselben Ausgang rechnen (da auch dort die Dosis zu gering wäre)?

Erstmal:
Die Dosiswerte bei SBRT, z.B. Cyberknife, sind viel tiefer als jene von IMRT
bei gleicher oder besserer Wirksamkeit, also verlasse man sich auf die
Aussagen des verschreibenden Radioonkologen bzw. des planenden Physikers.

(Ich vermute, dass man die Problematik der von Konrad angesprochenen möglichen Mikrometastasen neben dem eng bestrahlten Gebiet nicht einfach so ausblenden würde wenn das Ziel Heilung ist?)

Doch, die Micrometastasen blendet man aus, weil man keine Ahnung hat,
wo die seien, ähnlich, wie zuvor bei der frühen Bestrahlung und ohne Bildnachweis
der vermuteten Metastasen. Gibt es nur die gesehenen Knoten, ist Heilung
möglich, wachsen Micrometastasen nach, kann Nachbestrahlung wegen
Überdosierung schwierig werden. Das erlebe ich derzeit.

Sichere Heilungsverfahren für fortgeschrittenen PCa gibt es ebenso wenig,
wie es sie in der Primärtherapie gibt.

daher: Carpe diem (nimm den Tag)!
Konrad

[Pieter]

Danke Eva, Georg, Achim und Konrad!

Im Moment kann ich noch nicht sicher sagen was ich machen werde. Der Gedankengang von Achim, dass es trotz Zuwarten durchaus möglich ist, dass man nichts erkennt, ist natürlich ein sehr starkes Argument, das ich entsprechend gewichte. Ich werde deshalb vermutlich in die frühe Bestrahlung gehen, auch deutlich unter 0.2 ng/ml, wie aktuell vom Radioonkologen empfohlen. Emotional bin ich aber noch nicht so weit. Werde es aber sein, oder zumindest wird der Verstand über die Emotionen siegen, wenn mir der Zweitmeinungs- Radioonkologe dann erklärt, dass sich ein allfälliger Informationsgewinn zu wenig auf die Heilungschancen auswirkt, als dass er die frühe SRT aufwiegen würde.

Herzliche Grüße
Pieter

[Harald_1933]

Moin Pieter,

also ich würde nicht lange fackeln und sofort eine bildgeführte IMRT, also IGRT bevorzugen, und zwar mit 22 x 1.8 Gy auf den Lymphbereich und 13 x 2 Gy auf die Loge. Bitte, unbedingt dafür sorgen, dass die gesamte Prozedur als IGRT abläuft. Es gab nämlich Fälle bei GK-Versicherten, wo der Lymphbereich lediglich mit normaler Bestrahlung behandelt wurde und nur die Prostata bzw. die Loge IGRT bekam. Auf LHRH-Analoga würde ich verzichten.

Gruß Harald

[uwes2403]

Auf LHRH-Analoga würde ich verzichten.

Gruß Harald

Moin, dazu scheint es neuere Erkenntnisse zu geben - siehe Beitrag 9 in diesem Thread.

Grüße

Uwe

[Harald_1933]

Moin Uwe,

das hatte ich mitbekommen. - hier - übrigens der vollständige Text. Aber man sollte auch - das - berücksichtigen. Ich selbst bin seit der IGRT im Jahre 2007 bislang ohne jede Hormonbehandlung über die Runden gekommen. PSA vom 25.7.2016 1.87 ng/ml

Gruß Harald

[buschreiter]

Danke Eva, Georg, Achim und Konrad!

Im Moment kann ich noch nicht sicher sagen was ich machen werde. Der Gedankengang von Achim, dass es trotz Zuwarten durchaus möglich ist, dass man nichts erkennt, ist natürlich ein sehr starkes Argument, das ich entsprechend gewichte. Ich werde deshalb vermutlich in die frühe Bestrahlung gehen, auch deutlich unter 0.2 ng/ml, wie aktuell vom Radioonkologen empfohlen. Emotional bin ich aber noch nicht so weit. Werde es aber sein, oder zumindest wird der Verstand über die Emotionen siegen, wenn mir der Zweitmeinungs- Radioonkologe dann erklärt, dass sich ein allfälliger Informationsgewinn zu wenig auf die Heilungschancen auswirkt, als dass er die frühe SRT aufwiegen würde.

Herzliche Grüße
Pieter

Es ist nicht ganz einfach, den emotionalen Bereich auszublenden. Nachdem mir der dritte Radiologe zur Bestrahlung geraten hat, habe ich es dann auch eingesehen...und wäre ich nicht so relativ jung, wäre die Entscheidung eventuell anders ausgefallen.

[eca_ch]

@Harald
Du bist ca 30 Jahre aelter als Pieter. Das macht einen grossen Unterschied. Ich glaube, auch die Frage nach Komorbiditaeten ist da (vor allem bei kurzfristiger ADT) anders zu gewichten.

@Pieter
Jeder verdaut anders und waehrend einige lauthals herausschreien und nicht aufhoeren koennen um das Thema zu kreisen und alle damit in den Wahnsinn treiben, faellt anderen das Ignorieren so viel leichter. Im Endeffekt ist es egal. Das Leben macht und Mensch muss sich arrangieren.

Vielleicht hilft es Dir eine "Mindmap" zu dem Thema zu bauen. Die "ungezielte" Bestrahlung der Loge mit ihren Erfolgs- (und Misserfolgs)chancen, die zusaetzliche ADT mit ihren Vor- und Nachteilen, die Moeglichkeiten und Grenzen weiterer Diagnostik (i.e. PSMA PET CT).

Leider gibt es soweit ich weiss immer noch keine Moeglichkeit vor Durchfuehrung eines Ga68 PSMA PET CTs zu erkennen, ob der Tumor PSMA exprimiert (Benton hat allerdings sowas bei seinen CTC Untersuchungen erwaehnt (Und nein, ein PSA unter 1ng/ml reicht sicher nicht fuer eine CTC Untersuchung (Circulierende Tumor Cells))). Damit ist jedes Ga68 PSMA PET CT eine Wunderkiste.
Die Gruende, warum man nichts sieht koennen vielfaeltig sein (zuwenig Tumor Masse, zu viele Metastasen auf die sich die Tumormasse verteilt, keine PSMA Exprimierung etc.). Das Geschenk, *falls* man etwas bei so tiefen PSA sieht, waere aus meiner Sicht aber wertvoll und koennte zu einer Therapieoptimierung fuehren. Ich habe bis auf die Kosten noch keinen Grund gefunden, auf ein Ga68 PSMA PET CT zu verzichten.

Soviel zur Theorie. Die Realitaet sieht aber manchmal anders aus.

Ich wuensche Dir viel Kraft und gute Gespraechs- oder eben Nichtgespraechspartner.

Eva

[Harald_1933]

@Harald
Du bist ca 30 Jahre aelter als Pieter. Das macht einen grossen Unterschied. Ich glaube, auch die Frage nach Komorbiditaeten ist da (vor allem bei kurzfristiger ADT) anders zu gewichten.

Hallo Eva,

es sind in der Tat fast 40 Jahre. Als ich mit der DHB 2003 begann, war ich ja auch schon 70 Jahre und habe Bicalutamid (Casodex) 150 mg anstatt 50 mg täglich geschluckt. Damals noch nicht wissend, dass die Pumpe in Gefahr war. Beim heutigen Wissenstand würde ich mir auch Zoladex nicht mehr implantieren lassen. Eher könnte ich mich heute noch wieder mit Proscar oder nun noch besser mit Avodart anfreunden.

Ich wünsche Pieter das sprichwörtliche goldene Händchen bei der Therapieentscheidung.

Gruß Harald

[buschreiter]

@Harald

Die Gruende, warum man nichts sieht koennen vielfaeltig sein (zuwenig Tumor Masse, zu viele Metastasen auf die sich die Tumormasse verteilt, keine PSMA Exprimierung etc.). Das Geschenk, *falls* man etwas bei so tiefen PSA sieht, waere aus meiner Sicht aber wertvoll und koennte zu einer Therapieoptimierung fuehren. Ich habe bis auf die Kosten noch keinen Grund gefunden, auf ein Ga68 PSMA PET CT zu verzichten.

Genau aus diesem Grund würde ich es wieder genauso machen, wie ich es getan habe. Ein PSMA PET CT bei ca. 0,2 (Termin z.B. in Aachen innert einer Woche bei Kostenübernahme) und wenn das nichts zeigen sollte Bestrahlung. Das erscheint mir als der logische Weg, selbst wenn man die Kosten selbst tragen muß...

[Harald_1933]

Hallo Achim,

das von Dir eingestellte Zitat von Eva ist zwar richtig, aber das @Harald gehört zu diesem:

@Harald
Du bist ca 30 Jahre aelter als Pieter. Das macht einen grossen Unterschied. Ich glaube, auch die Frage nach Komorbiditaeten ist da (vor allem bei kurzfristiger ADT) anders zu gewichten.

Zitat.

Gruß Harald

[buschreiter]

Uups...sorry

[Pieter]

Hallo zusammen

Nochmals vielen Dank euch allen. Ich war nun beim Zweitmeinungs-Radioonkologen. Das Wichtigste: Er hält den Vorteil der sich aus einer Bildgebung möglicherweise ergeben würde für zu gering und empfiehlt nicht zuzuwarten. Damit ist für mich die Entscheidung für die Bestrahlung klar. Ich kläre noch die Detailfragen und begebe mich so bald als möglich unter eine Gantry.

Die Einschätzung des Zweitmeinungs-Radioonkologen deckte sich mit derjenigen des behandelnden RO in fast allen Details, bis auf Folgendes:
Das erste Institut empfahl 72Gy, während im zweiten Institut 64Gy Standard sind in meiner Situation. Der Professor des Letzteren hält 72 aber auch für vertretbar. Auf meine Nachfrage, warum die unterschiedlichen Standards: 64Gy sind damit zu begründen, dass nicht bewiesen ist, dass bei höheren Werten eine nachhaltigere Heilung erzielt wird (Ich vermute, dass dies nicht generell gemeint war, sondern bezogen auf meine Situation eines nicht-makroskopischen Rezidivs bei sehr niedrigem PSA). 72 Gy sind damit zu begründen, dass nicht bewiesen ist, dass dies die Toxizität erhöhen würde. Die aktuell zentralste Frage für mich ist diejenige nach der Dosis.

@Eva: Um die PSMA-Exprimation zu testen brauche ich nicht zwingend CTC. Das wird soviel ich weiss auch mittels der resektierten Prostata gemacht. Ob das dann allerdings aussagekräftig ist für die nicht in der Prostata verbliebenen Krebszellen weiss ich nicht. Ich mache mich schon mal auf eine bekannte Formel „ist nicht bewiesen“ gefasst ;-). Wenns aber ohne jegliche Aussagekraft wäre, würde mich das auch wundern. Ich werde das bei meinem nächsten Termin ansprechen.

Herzliche Grüsse
Pieter

[buschreiter]

Hallo Pieter, ich hatte mit dem Strahlendoc vereinbart, dass ich die übliche Anzahl an Bestrahlungen bekomme und abhängig von der Verträglichkeit dann weitere. Da ich keine Probleme hatte, habe ich die 40 (x 1,8 gy) voll gemacht. Ob die nötig waren, werde ich wohl nie erfahren...