Das Leben ist voller Widersprüche:

[Michael]

Die Uni Düsseldorf gibt bei Männern als Grenzwert für die Ostase 3,8 - 21,3µg/l an. Mein Wert ist < 2,0µg/l und damit alles andere als erhöht. Auch meine alkalische Phosphatase(AP) ist sehr niedrig (46 U/l). Soweit passt es zusammen.
Nicht ins Bild passt, dass mir die Ulmer Radiologen Knochenmetastasen nachgewiesen haben, die ich bisher nicht kannte. Ruhen die? Wenn ja, warum erfahre ich jetzt erst davon?
WW

Hallo Winfried,
ich hatte nur die AP gemessen, deren Erhöhug hat mir schon gereicht, was zum Knochenszinti führte.
Hier nochmal die Referenzwerte für die spezifische Ostase, die mit Deinen übereinstimmen.

Alkalische Knochenphosphatase (Ostase)

---

Methode: RIA
Probenmat.: Serum
Referenzber.:

0 - 3 Jahren	20 - 100 µg / l
4 - 9 Jahren	20 - 80 µg / l
10 - 14 Jahren	20 - 140 µg / l
15 - 17 Jahren	10 - 50 µg / l
M	3,8 - 21, 3 µg / l
W	3,4 - 15,0 µg / l

Referenzwerte für die AP sind 40-129 U/l, was bei mir viel zu hoch war, was eigentlich nur wichtig für die Indikation für das Knochenszinti war.

Kannst Du mir erläutern. wie die Ulmer Deine Knochenmetastasen begründen, zumal Deine AP auf keinen erhöhten Knochenumsatz hindeutet? Die müssen doch einen anderen Hinweis auf Knochenmetastasen haben.

Habe vor einer Stunde meine dritte Chemo beendet und es geht mir gut.

Und jetzt gehe ich gemütlich ins Bett, weil ich die letzte Nacht nur drei Stunden geschlafen habe, wahrscheinlich wegen der Chemo.

Gruß
Michael

[WinfriedW]

...Mich würde interessieren, ob es hier noch andere PKler gibt, mit dem x-ploiden Ergebnis – könntet Euch ja mal bei mir melden. ...

Ich habe bisher keine DNA-Zytometrie erstellen lassen, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, welche therapeutische Konsequenz sich für mich daraus ergeben könnte.

Interessanter sind für mich Wachstumsfaktoren. Allerdings ist dies ein äußerst schwieriges Feld. Alle Therapien, die sich auf irgendwelche Wachstumsfaktoren beziehen, sind experimentell. Die in Frage kommenden Therapeutika sind teilweise ganz wahnsinnig teuer. Ich brauche dazu nicht nur einen Arzt sondern auch eine Finanzierung. Deshalb macht es auch keinen Sinn, jetzt mal aufs blaue hinaus Wachstumsfaktoren bestimmen zu lassen. Ich bin an dem Thema dran. In diesem Forum scheint es diesbezüglich wenig Erfahrung zu geben und das obwohl hier immer wieder die Forderung aufgestellt wird, man solle auf die Biologie des Tumors hören.

...Bis auf Winfried sind wir mit unserer Therapie zufrieden. ...

Na ja, Michael ließ sich in der Hoffnung auf eine kurative Lösung am 3.2.04 radikal operieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem jetzigen Verlauf zufrieden ist.

...Uns unterscheiden einige Dinge: Ich bin um einiges älter (reifer und geduldiger ), ich lehne bisher lokale Therapien ab und bin sehr zurückhaltend mit meinen Therapien. Ihr beide lehnt bisher Hilfen eines Heilpraktikers bzw. alternative, immunstimulierende Hilfsmittel und -stoffe ab. ...

Wenn du PSAVZen von 3 Wo. hättest, dann wäre auch deine Geduld auf einen harte Probe gestellt.

Dass ich immun stimulierende Hilfsmittel ablehne, stimmt nicht ganz. Ich habe mir 130 mal Cefalektin gespritzt und es jetzt abgesetzt, weil ich mir nichts mehr davon verspreche. Ich habe es auch schon mit Vitamin C i.V. versucht und es wieder sein gelassen. Z. Zt. futtere ich MCP. Auch das Geld kann ich mir vermutlich sparen. Nicht zu vergessen Granatapfelsaft. Mir ist nicht ganz klar, was ein Heilpraktiker wissen könnte, was ein Arzt nicht weiß. Ich habe etwas Angst davor, Quacksalbern aufzulaufen.

Meine Schwiegermutter ist an Gebärmutterhalskrebs gestorben. Da sind am Ende die Wünschelrutengänger durchs Haus gegangen und sie hat sich alle Zähne ziehen lassen, weil irgend ein Alternativheiler dies empfahl. Genützt hat es übrigens nichts. Dr. Max Brucker war damals das vorherrschende Thema. Genützt hat es übrigens auch nichts, wobei ich nun Dr. Brucker nicht als Quacksalber abtun will.

Ich ernähre mich zwar nicht nach Brucker, aber denke schon, dass ich mich ausgewogen, fleischarm und einigermaßen gesund ernähre, ohne in irgendwelche Extreme zu verfallen.

...Meine ruhenden Metastasen ...

Deine Knochenmetastasen ruhen. Meine auch?

WW

[WinfriedW]

Kannst Du mir erläutern. wie die Ulmer Deine Knochenmetastasen begründen, zumal Deine AP auf keinen erhöhten Knochenumsatz hindeutet? Die müssen doch einen anderen Hinweis auf Knochenmetastasen haben.

Die Ulmer (Prof. Reske) sind ja Radiologen bzw. Nuklearmediziner. Die interessiern sich nicht wirklich für AP oder Ostase. Sie sehen meine Knochenmetastasen im CT und im MRT. Cholin reichern sie nicht an. Deshalb vermute ich, würde ich jetzt ein Skelettszintigramm anfertigen lassen, dieses negativ wäre.

Nun ist es so, dass ich initial schon einmal ein CT und ein MRT anfertigen ließ. Im Vergleich dazu weisen mir die Ulmer Knochenmetastasen nach, die ich bisher nicht kannte. Das passt nicht ins Bild.

Ruhen nun meine Knochenmetastasen oder nicht? Wenn sie ruhen, dann käme mein PSA-Anstieg wohl vom Lymphknotenbefall. Da stellt sich mir die Frage: Gibt es eine Möglichkeit, diesen lokal zu therapieren? Und macht das Sinn?

WW

[HansiB]

...Na ja, Michael ließ sich in der Hoffnung auf eine kurative Lösung am 3.2.04 radikal operieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem jetzigen Verlauf zufrieden ist...

Zumindest äußert er sich und würde es so wieder machen (was ich nicht verstehen kann).

...Deine Knochenmetastasen ruhen. Meine auch?...

Vermutlich schon. Warum Deine noch befallenen Lymphknoten nicht ruhen, weiss ich nicht. Alle meine befallenen Metastasen scheinen zu ruhen. Vielleicht ist die Entfernung von einigen befallenen Lymphknoten kontraproduktiv. Meine vorhandenen, befallenen scheinen bisher nicht zu schaden. Ich denke immer an die Filterfunktion der LKs. Vielleicht funktioniert mein Immunsystem wieder, das mich seit meiner Jugend Jahrzehnte lang nicht im Stich gelassen hat. Ich denke da an BioBran und meine Ernährungsumstellung.

[WinfriedW]

Ich erhielt am 29.12.06 meine zweite Taxotere-Infusion (75mg/m²). Die Nebenwirkungen sind weiterhin erträglich. Ich habe ca. die Hälfte meiner Kopfhaare verloren und es gehen immer noch Haare aus. Da ich von Natur her viele Haare auf dem Kopf habe, kann ich etwas zusetzen, ohne gleich zum Glatzenträger zu werden.

Meine Geschmacksnerven sind etwas beeinträchtigt. Der Neujahrssekt hat deshalb etwas fade geschmeckt. Probleme mit Übelkeit oder Verdauungsprobleme habe ich nicht.

Meine Leukozyten fahren Achterbahn:

Leukos vom 29.11.06, also vor Taxotere, normal: 9,0x10³/µL

1. Taxotere 75mg/m² am 4.12.06

Leukos vom 7.12.06: 5,1x10³/µL

Leukos vom 14.12.06 viel zu niedrig: 1,4x10³/µL, davon 36,2% Neutrophile, 37,5% Monozyten, 26,3% Lymphozyten

Leukos vom 19.12.06: 2,9x10³/µL, davon 53,9% Neutrophile, 30,8% Monozyten, 15,3% Lymphozyten

Leukos vom 27.12.06 etwas zu hoch: 12x10³/µL, davon 78% segmentkernige Neutrophile Granulozyten, 1% stabkernige Neutrophile Granulozyten, 1% Eosinophile Granulozyten, 12% Lymphozyten, 8% Monozyten

2. Taxotere 75mg/m² am 29.12.06

Zu Taxotere wird begleitend Dexamethason gegen. 8mg Dexamethason bewirken, dass sich die Zahl der Leukozyten über Nacht verdoppelt bis verdreifacht. Das ist hier nicht dokumentiert. Wir haben am 4.12.06 und am 29.12.06 keine Leukos gezählt. Die Leukozyten lagern sich teilweise an den Gefäßwänden an. Unter Kortison setzen sie sich spontan in Bewegung.

Bei meinen früheren Taxotere-Zyklen vor einem Jahr, bekam ich eine 8mg Tablette Dexamethason am Abend vor der Infusion. Am Tag der Infusion und am Tag danach erhielt ich jeweils morgens und abends eine 8mg Tablette Dexamethason, insgesamt 5 Tabletten. Außerdem gab es direkt vor der Infusion 8mg Dexamethason intravenös.

Am 4.12.06 nahm ich am Abend vor der Infusion und am nächsten Morgen 8mg Dexamethason, also nur 2 Tabletten. Außerdem gab es direkt vor der Infusion 8mg Dexamethason intravenös.

Am 29.12.06 nahm ich nur noch am Abend vor der Infusion 8mg Dexamethason. Außerdem gab es wieder 8mg Dexamethason intravenös.

WW

[WinfriedW]

Das Leben ist voller Widersprüche:

Apropos: Das Leben ist voller Widersprüche.

Ich bin jetzt in Behandlung in der onkolog. Ambulanz des Krhs. Ffm N/W. Ich nehme diesen Weg hauptsächlich deshalb, weil ich beim hiesigen Onkologen, nachdem mein PSA bei PSAVZ = 3Wo. (siehe Profil) am 29.11.06 auf 20,2ng/ml gestiegen war, abgeblitzt bin. Mir liegt jetzt der schriftliche Bericht des Onkologen an den Urologen vor. Das muss man gelesen haben:

Beurteilung: Nach Therapie mit Docetaxel für 3 Zyklen (Anmerkung: damit sind die 3 Zyklen gemeint, die ich vor einem Jahr erhielt), einer rad. Prostataektomie und anschließender Bestrahlung des Prostatabettes , jetzt erneut Anstieg des PSA. Unser Patient ist hierdurch beunruhigt.

Ich empfahl zunächst eine Kontrolle des PSA in ca. 4 Wochen (Anmerkung: Nachdem mein PSA über 7 Monate stramm stiegt, wäre ich ohne Taxotere 4 Wochen später, also jetzt, irgendwo bei PSA=50ng/ml). Sollte es zu einem weiteren Anstieg kommen, wäre aus meiner Sicht ein erneuter hormoneller Beeinflussungsversuch anzuraten. Eine Indikation zur Durchführung einer systemischen Chemotherapie besteht bei nicht vorhandenen Metastasen parenchymatöser Organe nicht. Zur Osteoprotektion empfiehlt sich der Einsatz von Bisphosphonaten bei gesicherten Knochenmetastasen.

Eigentlich habe ich mit dem Onkologen abgeschlossen. Was mich aber doch noch mal interessieren würde ist, was er ganz konkret im Sinn hat, wenn er schreibt: „Sollte es zu einem weiteren Anstieg kommen, wäre aus meiner Sicht ein erneuter hormoneller Beeinflussungsversuch anzuraten“. Das hat er mir nicht erzählt.

WW

[wowinke]

Hallo Winfried,

Zitat:

Sollte es zu einem weiteren Anstieg kommen, wäre aus meiner Sicht ein erneuter hormoneller Beeinflussungsversuch anzuraten. Eine Indikation zur Durchführung einer systemischen Chemotherapie besteht bei nicht vorhandenen Metastasen parenchymatöser Organe nicht.Zur Osteoprotektion empfiehlt sich der Einsatz von Bisphosphonaten bei gesicherten Knochenmetastasen.

Ich würde das so interpretieren, dass er davon ausgeht das bei Dir ausschliesslich Knochenmetastasen vorliegen auf die eine Chemotherapie nur gring bis garnicht wirken. Kennt er den den Befund aus dem PET/CT Anreicherung im Bauchraum? (Haben wir vor längerem diskutiert).


Die Chemo wirkt danach vorallem auf Metastasen in parenchymatösen Organen. Wenn dies so ist und die Chemo bei Dir seine Wirkung zeigt, müssten man daraus schliessen, dass Dein PSA-Anstiege nicht aus den Knochenmetastasen kommt.

Und dies war ja Deine Augangsfrage


Gruß und alles Gute auch weit über 2007 hinaus

Wolfgang

[WinfriedW]

...Ich würde das so interpretieren, dass er davon ausgeht das bei dir ausschliesslich Knochenmetastasen vorliegen auf die eine Chemotherapie nur gering bis gar nicht wirkt. ...

Woher stammt eigentlich die Behauptung, dass Chemotherapie auf Knochenmetastasen nur gering bis gar nicht wirkt? Ich lese das hier jetzt zum wiederholten Male. Die mich behandelnden und beratenden Ärzte sehen das nicht so!

Kennt er den den Befund aus dem PET/CT Anreicherung im Bauchraum? (Haben wir vor längerem diskutiert).

Er kennt selbstverständlich alle Befunde.

Die Chemo wirkt danach vor allem auf Metastasen in parenchymatösen Organen. Wenn dies so ist und die Chemo bei Dir seine Wirkung zeigt, müssten man daraus schliessen, dass Dein PSA-Anstiege nicht aus den Knochenmetastasen kommt.

Wie gesagt, die mich behandelnden Ärzte glauben, dass Taxotere auch die Knochenmetastasen erreicht. Schau dir Michael an. Der bekommt, wenn ich das richtig verstanden habe, Taxotere vorwiegend, um damit die von den Knochenmetastasen ausgehenden Schmerzen zu therapieren. Seine Ärzte glauben offenbar auch, dass Taxotere bei Knochenmetastasen Wirkung zeigt.

Und ich schaue mir nun mit großer Spannung meine hoffentlich weiter fallenden PSA-Werte an.

WW

[Michael]

Schau dir Michael an. Der bekommt, wenn ich das richtig verstanden habe, Taxotere vorwiegend, um damit die von den Knochenmetastasen ausgehenden Schmerzen zu therapieren. Seine Ärzte glauben offenbar auch, dass Taxotere bei Knochenmetastasen Wirkung zeigt.
WW

Es stimmt und ich glaube zumindest momentan an den Erfolg.
Michael

[Siegbert]

Taxotere hilft auch gegen Knochenmetastasen

Hallo Michael, Winfried und Wowinke !

Knochenmetastasen waren/sind bei mir das primäre Problem.
Durch die Chemo mit Taxotere sind nicht nur die Schmerzen sofort gestoppt worden. Die Knochenscintis wiesen auch einen starken Rückgang der Metastasenentwicklung nach.


Grüße

Siegbert

[Michael]

Durch die Chemo mit Taxotere sind nicht nur die Schmerzen sofort gestoppt worden.
Siegbert

Hallo Siegbert.
erfreust Du Dich einer völligen Schmerzfreiheit?
Ich nehme immer noch 3x20 Tr. Tramadol am Tag ein, da es mir sonst nicht so gut geht bzw. nach längerer Abstinenz(1 Tag) die Schmerzen zunehmen. Allerdings deutlich schwächer als vor der Chemo mit Taxotere.
Gruß
Michael

[HansiB]

Hallo Winfried,

vermutlich bin ich der böse Bube. Die Behauptung stammt von mir. In der Regel bereichte ich aus eigenen Erfahrungen oder zitiere für mich seriöse Äußerungen von Spezialisten. So auch da, siehe:

...Eine Chemotherapie hat den Nachteil, daß sie den Knochen mangels Durchblutung praktisch nicht erreicht...

Daher bin ich, wir sprachen ja schon öfter darüber, skeptisch über eine Chemotherapie für meine ruhenden Metastasen, die ich lieber weiterhin ruhen lasse und nur mit Zometa, Calcium und Vitamin D3 behandle.

Kann es nicht auch sein, dass diese Metastasenbehandlung auch für die Schmerzreduzierung und die Reduzierung der Knochenmarker verantwortlich íst. Bei mir ruhen die Metastasen auch schon ohne Zometa und Chemo, seit ca. 1,5 Jahren. Kann es nicht sein, dass Ihr Euch da was vormacht, ich möchte Euch nicht Eure Illusionen nehmen.


Hallo Siegbert,

trotz Deiner Chemo 8/2004 stieg Dein PSA (Abbruch wegen steigendem PSA und ossärer Filiae). Damals warst Du noch anderer Meinung über Chemo. Zometa nimmst Du länger als ich. Dein Knochen-AP 9,5 (Referenzwert <20) ist nicht schlecht, meiner am 26.04.06 war 6,4, nur unter Zometa, also keine Osteoblasten-Aktivitäten mit sicherlich umfangreicheren und älteren Knochenmetastasen. Daher meine Meinung, dass die Chemo, wenn überhaupt, nur einen geringen Anteil an der Aktivitätsminderung hat.

[Siegbert]

Hallo Michael,
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meine Knochenmetastasen haben vor der Chemo mit Taxotere ziemliche Schmerzen verursacht, obwohl Zometa (alle 4 Wochen) zur regelmäßigen Therapie gehörte und auch noch heute gehört.

Tramadol ist ja ein ziemlicher Hammer aus der Gruppe der Opioide.
Ein zurückliegender Anwendungsversuch nach Verschreibung durch den Hausarzt hat mich in eine Art Dämmerzustand versetzt. Vielleicht lag das ja auch an Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten ?
Meine Onkologin riet mir dann zu Voltaren Resinat in Kombination mit Palldon retard 4 mg oder 8 mg (auch ein Hammer). Die Kombination half auch bei starken Kn.-Schmerzen recht gut, konnte aber nach Beginn mit der Taxotere-Therapie abgesetzt werden.

Habe heute manchmal in der Taxotere-Pause geringfügige Schmerzen in den Rippen, die ich bereits recht gut mit Voltaren Dolo 12,5 mg (Diclofenac-Kalium) in den Griff bekomme.
Meine letzte Taxotere–Infusion (18. Infusion, erhofftes Ende des 6. Zyklus meiner zweiten Taxotere- Runde) musste ich wegen schlechter Blutwerte (Leukozyten und Neutrophilen) verschieben.
Hatte heute ein leichtes Ziehen in den Rippen, dass nach einer Voltaren 12,5 mg-Kapsel verschwand.

Hallo HansiB,

Habe Anfang 2004 eine Chemo mit 5FU bekommen, die wirkungslos war. Danach habe ich einen Versuch mit Nizoral (Ketokonazol) und Hydrocortison unternommen, mit durchaus gutem Erfolg für ca. 8-9 Monate. Dann stiegen die Tumormarker leider wieder an und es wurden auch Knochenmetastasen festgestellt.
Erst die Taxotere-Chemo (ab Januar 2006) hat zu einem Rückgang der Stoffwechselintensität in den Knochen geführt.
Meine Onkologin hat eine Menge "Vergleichsfälle" und bestätigte, dass Taxotere nicht in allen Fällen so gut auf Knochenmetastasen wirkt. Jeder Mensch reagiert halt anders auf das Gift.
Ich bin über die günstige Wirkung auf mein Skelett nicht unfroh. Was denn sonst, außer vielleicht wieder Nizoral für ein paar Monate?

Grüße und alles Gute


Siegbert

[WinfriedW]

Im Unterschied zu Michael und Siegbert bin ich mit und ohne Taxotere schmerzfrei und ich wünsche mir, dass es lange so bleibt. Vor diesem Hintergrund sagt der Erlanger Onkologe Dr. med. E. zu mir: „Wir behandeln Patienten und kein Papier“.

Tatsächlich ist es so, dass wir einen Laborwert therapieren.

WW

[WinfriedW]

Ich habe die Ausgangsfrage dieses Threads auch den Ulmer Experten gestellt. Das war die Frage, ob ich aufgrund der Tatsache, dass meine Knochenmetastasen kein Cholin anreichern, davon ausgehen kann , dass diese ruhen. Weiterhin fragte ich, ob ich nach diesem Ergebnis davon ausgehen könne, dass, würde ich heute ein Skelettszintigramm anfertigen lassen, dieses ebenfalls negativ wäre. Ich habe etwas verspätet mit der heutigen Post eine Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr ...,

herzlichen Dank für Ihre e-mail vom 10.12.2006. Endlich finde ich die Gelegenheit, Ihre vielen Fragen zu beantworten.

Dass Ihre Knochenmetastasen kein Cholin anreichern, ist nicht ungewöhnlich, im Gegenteil, bei sklerotischen Metastasen ist es häufig der Fall, dass sie kein Cholin anreichern. Die Cholin PET/CT ist sensitiver als das Skelettszintigramm, so dass eine Aussage über das Ergebnis eines Knochenszinti-gramms so nicht gemacht werden kann. Eine Aussage über die Aktivität ist bei fehlender Cholin-Speicherung aus der Bildgebung alleine nicht möglich.

Wir verfügen in unserer Abteilung über gute Geräte, die jedoch nicht sensibler sind als die unserer Kollegen. Aufgrund unserer Erfahrung mit der Cholin PET/CT seit 2002, in der wir das PET und die CT gemeinsam auswerten können, haben wir einen gewissen Vorteil gegenüber den Untersuchungs-modalitäten alleine.

Wir haben Ihnen bei Ihren Fragen hoffentlich weitergeholfen.

Mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr. med. S. N. Reske
Dr. med. M. Bader

Wie Ärzte so sind, mit der Antwort stellen sich neue Fragen: „Die Cholin PET/CT ist sensitiver als das Skelettszintigramm, ...“. Liege ich denn richtig, wenn ich sensitiv mit sensibel übersetze? Dann würde ich daraus lesen, dass, wenn die Knochenmetastasen kein Cholin anreichern, das weniger sensible Skelettszinti-gramm erst recht negativ wäre. Oder?

Andererseits schreiben sie: „... so dass eine Aussage über das Ergebnis eines Knochenszintigramms so nicht gemacht werden kann“.

Ist das nun ein Widerspruch? Wären von einem Skelettszintigramm weitergehende Erkenntnisse zu erwarten?

„Eine Aussage über die Aktivität ist bei fehlender Cholin-Speicherung aus der Bildgebung alleine nicht möglich“. Welche weitergehenden Untersuchungen wären zweckmäßig, um eine solche Aussage machen zu können?

WW