Das Leben ist voller Widersprüche:

[WinfriedW]

... Dein Knochen-AP 9,5 (Referenzwert <20) ist nicht schlecht, meiner am 26.04.06 war 6,4, nur unter Zometa, also keine Osteoblasten-Aktivitäten ...

Meine Ostase im Serum ist < 2,0µg/l. Da könnte man glauben, dass meine Knochenmetastasen ruhen. Nur habe ich, obwohl ich diese Frage immer wieder stelle, bisher keinen Arzt gefunden, der mir dies bestätigt. Bei der Beantwortung dieser Frage eiern die Ärzte alle herum. Spannend ist in diesem Zusammenhang, dass Reske Knochenmetastasen gesehen haben will, die ich bisher nicht kannte und das trotz sehr niedriger Ostase.

WW

[PeterP]

Hallo Winfried und Mitstreiter,
zum Thema Chemo, Knochenmetastasen und "Durchblutung" der Knochen. Ich glaube, einmal gelesen zu haben, daß sich Metastasen nur bilden können, wenn sich Krebszellen irgendwo festsetzen und es ihnen gelingt, Blutgefäse anzulocken. Nur durch die Blutversorgung gelingt es den Zellen, zu überleben und zu wachsen.
Wenn da jemand behauptet, das die Chemopräparate die Knochenmetastasen nicht erreichen, weil es dort keine Blutversorgung gäbe, redet er nach meinem logischen Verständnis Unsinn - egal welchen Titel er vor seinem Namen hat.
Welche Wirkung die Präparate beim einzeln zeigen, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt. Die ist wohl so vielschichtig wie unsere Krankheit selbst.
Euch allen auch von mir ein erfolgreiches gutes neues Jahr, vor auch Winfried einen guten Therapieerfolg in seinem neuen Zyklus
PeterP

[HansiB]

Hallo Winfried,
die Zometaeinnahme mag für das Ruhen der Knochenmetastasen und der niedrige Knochen AP-Wert bei Dir und sicher auch mir eine große Rolle spielen, wahrscheinlich auch die Masse der Metastasen stelle ich mir als Laie vor. Ich kann ja mal bei meinen Laborärzten nachfragen. Ein anderer Knochenmarker die Alkalische Ph (Osteoblastenaktivität - Ref. 40 - 130 U/l) war bei meinem Knochenstaging im Januar 2005 bei 338 (Grund evtl. der Stagingstress) war ohne Stress 182, dann 77 und pendelt seit Zometa zwischen 60 und jetzt 47. Auch andere Werte wie beta-Cross Laps (Knochenabbau) NTX ? sind im unteren Bereich. Auch der niedrige PSA, keine Knochenschmerzen, auch das letzte Skelettzitigramm zeigte "weitgehend Befund konstant" im März 2006 sind für mich eindeutige Hinweise auf ruhende Metastasen. Wie gesagt ohne Chemo und sonstige Gifte. Mein bester privater Marker sind Schmerzen im linken Fuß bei Aktivität der Knochenmetastasen, die sind seit Ende 2004 nicht mehr vorhanden.

Hallo PeterP,
ob unser logisches Verständnis da ausreicht ist fraglich. Ein Chemo Arzt ist in diesem Fall für mich kompetenter als wir Laien mit unseren bescheidenen Erfahrungen. Wer traut sich mal ohne Zometa nur die Chemo zu testen um zu sehen was die Metastasen machen, wenn die Wirkung so groß ist?

Warum hast du deine Chemo begonnen, wegen GS 8 und den neuroendokrinen Strukturen? Das systemische konnte man doch schon seit 11/2005 vermuten oder wegen der primären Androgenresistenz die dir bescheinigt wurde? Welche Therapieänderungen haben die sonstigen Nachuntersuchungen bei Prof. Bonkhof gebrachtd, Winfried hat ja auch schon öfters danach gefragt.
Alles Gute Euch bei Euren Therapien

[WinfriedW]

... Mein bester privater Marker sind Schmerzen im linken Fuß bei Aktivität der Knochenmetastasen, ...

Der Marker geht mir natürlich ab.

... Ein Chemo Arzt ist in diesem Fall für mich kompetenter als wir Laien mit unseren bescheidenen Erfahrungen. Wer traut sich mal ohne Zometa nur die Chemo zu testen um zu sehen was die Metastasen machen, wenn die Wirkung so groß ist?

Dr. Hennesser ist ein Experte, Frau Prof. Dr. med. Elke Jäger vermutlich keine schlechtere Expertin. Wem willst du nun glauben.

Fakt ist, dass es Männer gibt, die unter Therapie mit Zometa einen im Skelettszintigramm darstellbaren Progress ihrer Knochenmetastasen erleben. In vielen Fällen gelingt es mit Taxotere diesen Progress zumindest zeitlich befristet zu stoppen. Leider ist aber auch Taxotere kein Wundermittel und nicht die Lösung aller Probleme. Es funktioniert in der Regel eben nur zeitlich befristet. Das ist die Drohung!

Noch mal zum Erlanger Onkologen, der kein Papier behandelt und nach weiterer vierwöchiger Beobachtungszeit und fortschreitendem PSA-Anstieg einen erneuten hormonellen Beeinflussungsversuch anrät: Ohne Taxotere wäre ich heute vermutlich bei PSA = 50ng/ml. Unternähmen wir jetzt einen wie auch immer gearteten hormo-nellen Beeinflussungsversuch und scheiterte dieser, dann wäre ich in drei Wochen bei PSA = 100ng/ml. Ich glaube, der Mann spielt mit meinem Leben!

Wenn’s nach mir gegangen wäre, hätten wir viel früher mit Taxotere begonnen, von mir aus auch direkt nach der OP, wie es Urologe fs geraten hatte. Dazu braucht man einen Arzt. Meine Ärzte wollten nicht. Frau Prof. Jäger wollte bei PSA ca. 10ng/ml einen erneuten hormonellen Beeinflussungsversuch mit Flutamid unter-nehmen, der leider versagte. Nun ist sie der Meinung, dass sich durch das vierwöchige Zuwarten und die Verdoppelung meines PSA-Wertes in diesem Zeitraum, meine Prognose nicht verschlechtert hat. Ihr Wort in Gottes Ohr! Einen PSA-Wert von 10ng/ml muss ich mir erst mal wieder erarbeiten.

WW

[wowinke]

hallo Peter,

Zitat,
Nur durch die Blutversorgung gelingt es den Zellen, zu überleben und zu wachsen.
Wenn da jemand behauptet, das die Chemopräparate die Knochenmetastasen nicht erreichen, weil es dort keine Blutversorgung gäbe, redet er nach meinem logischen Verständnis Unsinn

Nach meiner Auffassung erfolgt der Stofftransport und damit die Versorgung der Zellen in den Kochen durch Diffusion die Geschwindingkeit des Vorgangs und die sich einstellende Konzentration in den Zellen ist abhängig vom Stoffdurchgangskoeffizeinten und dem Konzentrationsgefälle. Es ist damit nicht die Frage onb die Chemopräperate dort an kommen sonder ab die erforderlich Konzentration erreicht wird.

Ich gehe davon aus, dass bei Zellverbänden die sich durch Angiogines an den Blutktreislauf angeschlossen haben, der Stoffttransport deutlich schneller abläuft und und ein deutlich höher Gleichgewichtskonzentration in den Zellen erreicht wird.

Gruß
Wolfgang

[WinfriedW]

Hierzu: Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Orthopädie und Orthopädische Chirurgie und des Berufsverbandes der Ärzte für Orthopädie (BVO)

Knochenmetastasen

Indikation zur konservativen Therapie bei fehlender Operationsindikation (s.u.). Therapiemöglichkeiten:

- Lokale Radiatio
- Systemische Chemotherapie
- Hormontherapie
- Ggf. Embolisation von Tumorgefäßen
- Prinzipiell: Interdisziplinäre Therapieplanung!

WW

[WinfriedW]

Wolfgangs Märchenstunde:

Ähm

...Nach meiner Auffassung erfolgt der Stofftransport und damit die Versorgung der Zellen in den Kochen durch Diffusion ...

Hierzu: knochenstark.de

Was passiert im Knochen eines Tumorpatienten?

Die entarteten Zellen eines Tumors können sich lösen, über die Blut- oder Lymphgefäße im Körper verteilen und in andere Gewebe einwandern. Dort setzen sie sich fest, wachsen und bilden so Metastasen. Die Knochen, besonders die gut durchblutete Knochenmarksräume, bieten ideale Wachstumsbedingungen für die Krebszellen. Knochenmetastasen können zu erheblichen Komplikationen führen.

WW

[wowinke]

Hallo Winfried,
Danke für die Info .

wenn das so ist und die Metastesen dort sitzen (gut durchblutete Kochensäume) dann sollte es keinen Grund geben weshalb,
dort nicht auch die Substanzen in ausreichender Konzentration hinkommen sollten.

Gruß
Wolfgang

[WinfriedW]

...wenn das so ist und die Metastasen dort sitzen (gut durchblutete Kochensäume) dann sollte es keinen Grund geben weshalb, dort nicht auch die Substanzen in ausreichender Konzentration hinkommen sollten.

Nicht Kochensäume sondern Knochenmarksräume! Meine Knochen sind ungesäumt. Es ist überraschend aber wahr, das Knochenmark ist gut durchblutet. Nicht nur das, es beinhaltet sogar das blutbildende System. Genau dort sitzen auch die Metastasen.

Knochenmetastasen sind Fernabsiedelungen eines malignen Primärtumors in einem Knochen. Sie entstehen als Folge hämatogener Tumorzellaussaat. Die Veränderungen des betroffenen Knochens sind Folge der Fähigkeit von Tumorzellen, ortsständige Osteoklasten (osteolytische Metastasen) oder Osteoblasten (osteoblastische Metastasen) zu aktivieren, die ihrerseits Knochensubstanz entweder auflösen oder neu bilden. Die Tumorzellen selbst sind mit wenigen Ausnahmen nicht in der Lage, Knochen zu zerstören oder neu zu bilden.

Zometa greift in den Knochenstoffwechsel ein. Es hemmt die Reifung, Funktion und Rekrutierung von Osteoklasten sowie die Produktion Knochen abbauender Zytokine und Wachstumsfaktoren.

Im Gegensatz dazu greift Taxotere sich teilende Tumorzellen und nicht nur diese direkt an. Es greift u. A. auch die sich häufig teilenden Zellen des blutbildenden Systems im Knochenmark an, weshalb Patienten unter Chemotherapie regelmäßig unter mehr oder weniger ausgeprägter Blutarmut leiden.

WW

[wowinke]

Hallo Winfried,
Danke, den Fehler Knoch "marks" räume hatte ich auch entdeckt aber zu spät, war schon abgeschickt.

Deine Ausführungen finde ich zum Verständnis der Dinge hervorragend. Ich lerne immer gern dazu. Danke.

Gruß
Wolfgang

[LudwigS]

Im Gegensatz dazu greift Taxotere sich teilende Tumorzellen und nicht nur diese direkt an. Es greift u. A. auch die sich häufig teilenden Zellen des blutbildenden Systems im Knochenmark an, weshalb Patienten unter Chemotherapie regelmäßig unter mehr oder weniger ausgeprägter Blutarmut leiden.
WW

Auch dagegen ist schon ein Kraut gewachsen.

http://www.roche.com/de/home/diseases/dis_anae.htm

Gruss Ludwig

[WernerS]

PSA nach niedrigdosierter Chemo

Hallo Michael und Winfried, aber auch an alle anderen:

Ende der Chemo am 19.10.06

PSA am 31.10.06: 0,11
PSA am 02.01.07: 0,07
Nächste Messung am 15.02.07

Ausgangsbasis Mitte 2006:

PSA 4,43
3 Lymphknoten- und 2 Knochenmetastasen
Weitere Angaben stehen im Profil

Macht doch Hoffnung !!!!?

Gruß
Werner

[HansiB]

Hallo Werner

das siht doch recht gut aus, Gratulation, wir sehen uns?

Hallo Winfried

da kannst du direkt fragen, die OP war nicht so toll, trotz Spezialist!

[PeterP]

Hallo Hansi, Wilfried und Mitstreiter,
immer wieder wurde jetzt die Frage nach dem Nutzen der Bonkhoff´schen Untersuchungen für die Therapieentscheidung gestellt: Für die Grundsatzentscheidung, ob für eine ADT noch eine günstige Prognose besteht oder nicht, sind sie z.B. sehr wichtig. Ein hoher Gleason- oder PSA-Wert besagt lediglich, daß die Möglichkeit einer frühen Hormonresistenz besteht, aber nicht, das sie schon besteht. Mir konnte kein anderer vorher genau sagen, ob mein üngenügender PSA-Abfall nicht durch adrenales Testosteron hervorgerufen wurde. Mein DHEAS war z.B total überhöht.
Ebenso kann Bonkhoff klare Aussagen über das Rezidivrisiko treffen, während man mit dem normalen Grading und Gleason lediglich eine tabellarische Wahrscheinlichkeit ermitteln kann.
Ich hatte einen CGA-Wert von über 300 erreicht, was von meinen Ärzten damals als unspezifisch abgetan wurde. Nur durch Bonkhoff erfuhr ich, daß tatsächlich neuroendokrine Zellen in einer Probe waren. Worauf ich also in Zukunft auch mein Augenmerk richten muß, ist damit klar.
Die genauere Kenntnis um die Beschaffenheit des PCA´s erleichtert z.B. auch die Entscheidung, ob noch eine secondline Hormontherapie in Erwägung gezogen werden kann. Diese Frage hatte mich auch gequält. Ich habe mich dann aufgrund der Diagnose von Prof. Bonkhoff zu der agressiveren Chemo entschlossen.
Ebenso hat sie auch für die spätere Entscheidung zur Radatio beigetragen. Allerdings nur unter dem Aspekt, daß zuerst eine systemische Bekämpfung durchgeführt wurde.
PeterP

[WinfriedW]

Ende der Chemo am 19.10.06

PSA am 31.10.06: 0,11
PSA am 02.01.07: 0,07
Nächste Messung am 15.02.07

Ausgangsbasis Mitte 2006:

PSA 4,43
3 Lymphknoten- und 2 Knochenmetastasen
Weitere Angaben stehen im Profil

Macht doch Hoffnung !!!!?

Ja, macht Hoffnung! Was tust du, um einem Wiederanstieg vorzubeugen?

Was bringt die Umstellung von Trenantone auf Elligard 22,5 mg?

WW