Verdopplungszeiten
Hallo,
vor einigen Tagen hatte ich darauf hingewiesen, dass bei der Berechnung der Verdopplungszeit Fehler möglich sind, die zu Fehlinterpretationen führen können. An einem Beispiel möchte ich dies aufzeigen bzw. erläutern.
Ein 70 jähriger Mann lässt zum ersten Mal seinen PSA-Wert bestimmen. Das Ergebnis ist 6,0. Der Urologe rät zur Absicherung, zwei weitere Messungen im Abstand von je zwei Monaten durchzuführen und hängt noch eine weitere dran. Die Ergebnisse sind in der nachfolgenden Grafik aufgeführt
Die Verdopplungszeiten liegen um die vier Jahre. Unser Proband ist doch etwas beunruhigt und sucht im Internet und stößt auf unser Forum und stellt sich mit seinen Werten vor. Wie üblich, bilden sich sofort zwei Lager. Die einen raten zur sofortigen Biopsie und bei der Diagnose PK, dann sofort raus mit dem Ding. Das andere Lager sieht bei der Verdopplungszeit von vier Jahren überhaupt keinen Anlass zur Hektik und sieht in AS/WW eine empfehlenswerte Alternative.
Der PSA-Wert von 6, 0 unseres Probanden setzt sich aus dem Anteil der Prostata plus dem Anteil des Karzinoms zusammen. Bei einem 70-jährigen ist eine Annahme von 2,5 für die Prostata ein vernünftiger Kompromiss. Noch besser/genauer wäre es gemäß Ludwigs Vorschlag die Prostata beim Urologen über US zu vermessen, und die ermittelte Größe in ml mit der empirischen Konstante 0,066 zu multiplizieren.
Im Beispiel habe ich den Wert von 2,5 für die Prostata abgezogen, d.h. der erste Wert ist dann nicht 6,0 sondern 3,5 und die Folgewerte wurden ebenfalls entsprechend korrigiert. Das Ergebnis zeigt das nächste Diagramm
Die korrekte Verdopplungszeit liegt bei 2,4 Jahren, so dass in diesem Fall Handeln doch die bessere Alternative als Abwarten wäre, wobei dies aber nicht suggerieren soll, dass ich gegen AS/WW bin, denn ich bin ein Befürworter von Letzterem, wenn die Daten dies zulassen.
Dies Problem stellt sich nicht bei Beurteilung eines Rezidivs nach Ektomie, da im Allgemeinen der PSA-Ausgangswert Null ist und somit die PSA-Entwicklung direkt das Wachstum des Rezidivs widerspiegelt.
Beim Rezidiv nach Bestrahlungstherapie sehe ich dies differenzierter. Helmut (i) hatte in diesem Thread schon nachgefragt, so dass ich einmal seine Werte, aus seiner PK-Historie entnommen, analysiert habe. Da Helmuts PSA-Werte eine relativ große Streuung haben, habe ich die Werte herausgepickt, die den Trend anzeigen, um auch die Tabelle kürzer und übersichtlicher zu halten. Die Tabelle startet mit dem nach Bestrahlung erreichten Nadir von 0,98 am 15.1.2006.
Die Verdopplungszeiten liegen etwa bei 3,3 Jahren. Helmut hatte dann in 2011 mit einer 5alpha-Reduktasehemmung begonnen, die aber nicht den gewünschten Erfolg brachte. Die beiden letzten Werte in der Tabelle sind nach dieser Zwischentherapie und signalisieren mit den kürzeren Verdopplungszeiten eher einen Misserfolg, wobei die nächsten Werte zeigen werden, ob Streuung der Grund oder tatsächlich ein Misserfolg zu verzeichnen ist.
In der nächsten Tabelle habe ich den Nadirwert abgezogen und damit so getan, dass dieser Restwert der bestrahlen Prostata zu zuordnen ist, und das Rezidiv sich neu etabliert und wächst.
Die Tabelle zeigt nun einen steten Anstieg der Verdopplungszeiten- die beiden letzten Werte müssen, wie oben begründet, gesondert gesehen werden. Dieser Anstieg signalisiert, dass die letzte Annahme falsch ist, und der Nadirwert dem Rest-PCa zu zuordnen ist, das nun nach Überwindung der Strahlentherapie wieder zu wachsen beginnt mit der Verdopplungszeit von 3,3 Jahren. Diese Zuwächse beziehen sich auf das Rest-PCa, so dass, wie in dieser Tabelle angenommen, von Null ausgehend, sich anfangs relativ große Zuwächse und damit kurze Verdopplungszeiten ergeben, die sich dann mit den Folgemessungen asymptotisch der korrekten Verdopplungszeit von 3,3 Jahren annähern.
Helmuts Verlauf signalisiert somit, dass die Bestrahlung nicht ausreichte das PCa zu zerstören, oder es bestanden schon Metastasen. Bei Harald scheint sich ein ähnlicher Verlauf abzuspielen, denn auch bei ihm erfolgt nach Erreichen des Nadirs wieder der PSA-Anstieg. Ich hoffe bzw. nehme an, dass Herr Schmidt aufgrund seiner Erfahrungen uns Erläuterungen geben kann, was hier voraussichtlich die Gründe sind.
Gruß Knut.
Hallo,
vor einigen Tagen hatte ich darauf hingewiesen, dass bei der Berechnung der Verdopplungszeit Fehler möglich sind, die zu Fehlinterpretationen führen können. An einem Beispiel möchte ich dies aufzeigen bzw. erläutern.
Ein 70 jähriger Mann lässt zum ersten Mal seinen PSA-Wert bestimmen. Das Ergebnis ist 6,0. Der Urologe rät zur Absicherung, zwei weitere Messungen im Abstand von je zwei Monaten durchzuführen und hängt noch eine weitere dran. Die Ergebnisse sind in der nachfolgenden Grafik aufgeführt
Die Verdopplungszeiten liegen um die vier Jahre. Unser Proband ist doch etwas beunruhigt und sucht im Internet und stößt auf unser Forum und stellt sich mit seinen Werten vor. Wie üblich, bilden sich sofort zwei Lager. Die einen raten zur sofortigen Biopsie und bei der Diagnose PK, dann sofort raus mit dem Ding. Das andere Lager sieht bei der Verdopplungszeit von vier Jahren überhaupt keinen Anlass zur Hektik und sieht in AS/WW eine empfehlenswerte Alternative.
Der PSA-Wert von 6, 0 unseres Probanden setzt sich aus dem Anteil der Prostata plus dem Anteil des Karzinoms zusammen. Bei einem 70-jährigen ist eine Annahme von 2,5 für die Prostata ein vernünftiger Kompromiss. Noch besser/genauer wäre es gemäß Ludwigs Vorschlag die Prostata beim Urologen über US zu vermessen, und die ermittelte Größe in ml mit der empirischen Konstante 0,066 zu multiplizieren.
Im Beispiel habe ich den Wert von 2,5 für die Prostata abgezogen, d.h. der erste Wert ist dann nicht 6,0 sondern 3,5 und die Folgewerte wurden ebenfalls entsprechend korrigiert. Das Ergebnis zeigt das nächste Diagramm
Die korrekte Verdopplungszeit liegt bei 2,4 Jahren, so dass in diesem Fall Handeln doch die bessere Alternative als Abwarten wäre, wobei dies aber nicht suggerieren soll, dass ich gegen AS/WW bin, denn ich bin ein Befürworter von Letzterem, wenn die Daten dies zulassen.
Dies Problem stellt sich nicht bei Beurteilung eines Rezidivs nach Ektomie, da im Allgemeinen der PSA-Ausgangswert Null ist und somit die PSA-Entwicklung direkt das Wachstum des Rezidivs widerspiegelt.
Beim Rezidiv nach Bestrahlungstherapie sehe ich dies differenzierter. Helmut (i) hatte in diesem Thread schon nachgefragt, so dass ich einmal seine Werte, aus seiner PK-Historie entnommen, analysiert habe. Da Helmuts PSA-Werte eine relativ große Streuung haben, habe ich die Werte herausgepickt, die den Trend anzeigen, um auch die Tabelle kürzer und übersichtlicher zu halten. Die Tabelle startet mit dem nach Bestrahlung erreichten Nadir von 0,98 am 15.1.2006.
Die Verdopplungszeiten liegen etwa bei 3,3 Jahren. Helmut hatte dann in 2011 mit einer 5alpha-Reduktasehemmung begonnen, die aber nicht den gewünschten Erfolg brachte. Die beiden letzten Werte in der Tabelle sind nach dieser Zwischentherapie und signalisieren mit den kürzeren Verdopplungszeiten eher einen Misserfolg, wobei die nächsten Werte zeigen werden, ob Streuung der Grund oder tatsächlich ein Misserfolg zu verzeichnen ist.
In der nächsten Tabelle habe ich den Nadirwert abgezogen und damit so getan, dass dieser Restwert der bestrahlen Prostata zu zuordnen ist, und das Rezidiv sich neu etabliert und wächst.
Die Tabelle zeigt nun einen steten Anstieg der Verdopplungszeiten- die beiden letzten Werte müssen, wie oben begründet, gesondert gesehen werden. Dieser Anstieg signalisiert, dass die letzte Annahme falsch ist, und der Nadirwert dem Rest-PCa zu zuordnen ist, das nun nach Überwindung der Strahlentherapie wieder zu wachsen beginnt mit der Verdopplungszeit von 3,3 Jahren. Diese Zuwächse beziehen sich auf das Rest-PCa, so dass, wie in dieser Tabelle angenommen, von Null ausgehend, sich anfangs relativ große Zuwächse und damit kurze Verdopplungszeiten ergeben, die sich dann mit den Folgemessungen asymptotisch der korrekten Verdopplungszeit von 3,3 Jahren annähern.
Helmuts Verlauf signalisiert somit, dass die Bestrahlung nicht ausreichte das PCa zu zerstören, oder es bestanden schon Metastasen. Bei Harald scheint sich ein ähnlicher Verlauf abzuspielen, denn auch bei ihm erfolgt nach Erreichen des Nadirs wieder der PSA-Anstieg. Ich hoffe bzw. nehme an, dass Herr Schmidt aufgrund seiner Erfahrungen uns Erläuterungen geben kann, was hier voraussichtlich die Gründe sind.
Gruß Knut.
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