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Wie wirkt eine Strahlentherapie?

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    Wie wirkt eine Strahlentherapie?

    Christine bat diese Diskussion nicht in Ihrem Thread fortzusetzen, daher greife ich es hier nochmal auf. Eingangs stellte ich folgende Frage:

    .......werden bei der IMRT Bestrahlung der Lymphabflusswege auch die gesunden Lymphknoten in diesem Bereich zerstört oder nur weitestgehend die Krebszellen in diesen Lymphknoten?
    Roland antwortete freundlicherweise mit einem Auszug aus seinem Arztbrief:

    um allen Missverständnissen aus dem Weg zu gehen, hier die wörtliche Formulierung des Strahlentherapeuten, zitiert aus dem damaligen Arztbrief:
    "Es wurde die Prostataloge unter Einschluss der Samenblasenloge mit regionärem pelvinem Lymphabfluss bis zu einer Dosis von 50,4 Gy strahlentherapiert. Simultan erfolgte eine kleinvolumige lokale Dosiserhöhung (Boost) auf die Prostata- und Samenblasenloge mit kleinem Sicherheitssaum bis 56 Gy und anschließend einem weiteren Boost auf die Prostataloge mit kleinem Sicherheitssaum bis 70 Gy.

    Die Fraktionierung betrug 5 x 1,8 Gy bzw. 5 x 2,0 Gy (Boost) pro Woche. Grundlage der Therapie war eine CT-gestützte dreidimensionale Behandlungsplanung in helikaler, bildgeführter, hochfiligraner Multisegmenttechnik als invers geplante intensitätsmodulierte (IMRT) und bildgeführte Radiotherapie (IGRT). Der Patient wurde dazu mit einem Tomotherapie-Linearbeschleuniger mit 6 MV Photonen behandelt."

    Ich glaube nicht, dass bei der Bestrahlung der Lymphabflusswege irgendwie zwischen gut- und bösartigem Gewebe unterschieden wurde. Eine weitere Abklärung (mittels PET-CT), ob evtl. postoperativ noch bösartige Lymphknoten vorhanden sein könnten, erfolgte damals nicht. Demnach wurden einzelne Lymphknoten wahrscheinlich nicht gezielt bestrahlt, sondern eher ein ganzes Gebiet nach dem Gießkannenprinzip mit den Photonen beschossen. Somit nach meinem laienhaften Verständnis sowohl gut- als auch bösartige Zellen zerstört. Ob bei der angewandten Strahlengesamtdosis von 50,4 Gy auf die Lymphabflusswege Tumorzellen und "Normalo"-Zellen unterschiedlich auf den Beschuss reagieren, entzieht sich meiner Kenntnis (ich denke aber kaum ,dass es so ist). Dazu müsste sich vielleicht einmal der Strahlenexperte äußern.
    Auch Harald zitierte aus seinem Bericht auf www.myprostate.eu:

    bei der bei mir vorgenommenen Bestrahlung ging es ja um eine Radiatio incl. der noch vorhandenen Prostata. Insofern kann man das wohl nicht mit dem vergleichen, was Roland verabreicht wurde. Nach meinem Verständnis wurde, wie Roland selbst inzwischen ausführte, kein Unterschied gemacht, welche Zellen bestrahlt wurden. Es hieß prophylaktische Bestrahlung der nächst gelegenen Lymphareale.

    Nachfolgend ein Auszug aus meiner PKH bei www.myprostate.eu:

    "Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 IGTR gesteuerte IMRT-Bestrahlung im Klinikum Mannheim bei Prof. Wenz mit 44 Gray auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschließend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy - entspricht biologisch 78 Gy - aufgesättigt."

    Auf eine erneute Hormonblockade wurde bei mir wegen des eher niedrigen GS 3+4 = 7 verzichtet. Nächsten Monat sind 10 Jahre verstrichen, und das PSA war im Januar 2017 2.10 ng/ml
    Ich fing daraufhin an zu forschen und berichtete:

    Vielen Dank Roland und Harald für die Berichte!

    Ich meinte irgendwo gelesen zu haben, dass Tumorzellen empfindlicher auf Strahlen reagieren als gesunde Zellen. Bei der Suche mit Google habe ich dann dazu folgende Quellen gefunden:

    Sehr vereinfacht dargestellt hier. Oder auch in der Apotheken-Umschau.

    Der Krebsinformationsdienst und die Krebsgesellschaft haben auch dazu geschrieben.

    Interessant auch eine neue Erklärung, warum die Hormontherapie die Wirkung der Bestrahlung unterstützt, die ja die DNA der Tumorzelle zerstören soll um damit eine weitere Teilung zu verhindern. Danach sollen die Androgenrezeptoren der Zelle Gene zuführen, die die DNA schützen. Eine Bestrahlung stimuliert diese Androgenrezeptoren und verstärkt damit deren schützende Funktion. Wenn die Androgenrezeptoren aber durch eine Hormontherapie blockiert werden bzw. kein Testosteron erhalten, so wird diese schützende Funktion gestört. Soweit, stark vereinfacht dargestellt, das Prinzip.

    Georg

    Die Studie ist leider nicht frei zugänglich, nur dieses etwas komplexe Bild.

    Wenn diese Erklärung stimmt, dann müsste ein Jahr Hormontherapie nach der Bestrahlung reichen. Dann haben alle Tumorzellen vergeblich versucht sich zu teilen.
    Ich will mich noch weiter informieren und kann vielleicht dann noch etwas ergänzen. Ich denke zu diesem Thema könnten noch andere etwas beitragen, daher sind Diskussionsbeiträge natürlich willkommen!

    Georg

    #2
    mich würde interessieren wie ausgeprägt die NW einer Bestrahlung der Lymphabflusswege (bei Forumsteilnehmern die eine solche hatten) ist. Ich habe schon alles mögliche gelesen aber es ist doch anders wenn man es durchgemacht hat.
    LG!
    Daniela

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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      #3
      Danke für die umfangreichen Informationen. Sehr interessant und hilfreich.

      Kommentar


        #4
        Ich versuche mal etwas vereinfacht und plakativ zu antworten - Profis bitte nicht zu penibel sein.

        1. wegen der höheren Zellteilungsrate sind Krebsgewebe, Schleimhäute, Reproduktionsorgane empfindlicher, Knochen und Nerven weniger als das "Durchschnittsgewebe" - danach richtet sich die berechnete Strahlendosis
        2. eine Bestrahlung "tötet" die Zellen i.d.R. nicht ab, sondern zerstört deren Reproduktionsmechanismus. D.h. solange die Zelle sich nicht teilt, lebt sie weiter. Erst bei der nächsten Teilung begeht sie "Selbstmord" - deswegen fällt nach eine Bestrahlung der PSA-Wert nur langsam ab
        3. wird die Strahlendosis zu hoch gewählt "verbrennt" das Gewebe - Tumorzellen und normale Zellen sterben sofort ab. Das gilt es zu vermeiden
        ----------------------------------------------------------
        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
        ----------------------------------------------------------

        Kommentar


          #5
          Zitat von daniela3 Beitrag anzeigen
          mich würde interessieren wie ausgeprägt die NW einer Bestrahlung der Lymphabflusswege (bei Forumsteilnehmern die eine solche hatten) ist. Ich habe schon alles mögliche gelesen aber es ist doch anders wenn man es durchgemacht hat.



          Ich kann aus erster Hand über die NW einer IMRT-Bestrahlung berichten.
          Bei mir wurde, nach einem PSA-Anstieg auf 0,27 ein Jahr nach der RPE, vom Mai bis Juli 2015 die Loge und die Lymphabflusswege bestrahlt.
          Die Patienten lassen sich bei den Symptomen einer NW in drei Gruppen aufteilen:
          1. Die Glücklichen die keinerlei Nebenwirkungen über einen langen Zeitraum haben
          2. Die sog. "Frühstarter" bei denen die NW sofort einsetzen
          3. Die "Spätstarter".

          Ich gehöre zur Gruppe der Spätstarter. Ein Jahr nach der IMRT fing es an: Ausfluss aus dem After, Juckreiz, leichte Blutungen, das Gefühl eines nicht geleerten Darms nach dem Toilettengang. Starke Darmperestaltik nachts.
          Diese NW halten jetzt aktuell an und verschlimmern sich. Ist alles nicht weltbewegend, aber schon etwas hinderlich. Nach Meinung meines Gastroenterologen wird dieser Zustand noch lange anhalten: "Sie müssen Geduld haben, die Darmschleimhaut regeneriert sich irgendwann". Wie lange? Keine Ahnung. Er empfiehlt dringend schon vor der Bestrahlung das Darmtherapeutikum Mutaflor einzunehmen.
          Mir wurden Im KHS Zäpfchen und mein Gastroenerologe hat mir einen Schaum verordnet. Da das aber schwere Kortisone sind, habe ich bis jetzt darauf verzichtet die anzuwenden.
          Über die Beeinträchtigung der Potenz müssen andere Mitleser berichten.
          Gruß
          Reinhold

          Kommentar


            #6
            Reinhold,

            ich fürchte manchmal muss man diese Nebenwirkungen auf sich nehmen wenn man nicht am Krebs sterben will. Der Arzt wird diese Nebenwirkungen vorher nicht so genau ansprechen.

            Kannst Du noch sagen mit wieviel Gy die Prostataloge und die Lymphabflusswege bestrahlt wurden? Bei Roland waren es ja 50,4 Gy auf die Lymphabflusswege und 56 Gy und 70 Gy auf die Prostataloge. Ich habe auch schon von 54 Gy auf die Lymphabflusswege gelesen.

            Georg

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              #7
              Hallo Georg,

              hier der Beschuss:

              Einzelreferenzdosis: 1,8 Gy
              28 mal Prostataloge und pelvines (pelvin = Becken) LAG (= Lymph-Abfluss-Gefäße) in IMRT-Technik = 50,4 Gy
              9 mal Prostataloge = 16,2 Gy

              Gruß
              R.

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                #8
                Hallo Reinhold,

                vielen Dank, das sind wohl die heute üblichen Dosen. Da hätte ich nicht solche Nebenwirkungen erwartet und bekomme schon Manschetten vor der IMRT.

                Man kann ja nicht irgendwie sichergehen zu den glücklichen ohne Nebenwirkungen zu gehören.

                Allerdings dürften die drei Gruppen, "Glückliche", "Frühstarter" und "Spätstarter" nicht gleich groß sein. Aus der Protect-Studie geht hervor, dass die Gruppe der "Glücklichen" weitaus die größte ist. Hier die ProtecT Studie. Erforderliche Bestrahlungen muss man machen um den Tumor zu bekämpfen, sonst ist es irgendwann zu spät.

                Gruß

                Georg

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                  #9
                  Nun wird mir auch schlecht . . .

                  Zitat Reinhold Nr. 2:
                  Er empfiehlt dringend schon vor der Bestrahlung das Darmtherapeutikum Mutaflor einzunehmen.
                  Was ist das genau?
                  Sollte ich mit meinen Ärzten darüber sprechen?

                  Gruss
                  hartmut
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                    #10
                    Hartmut,

                    das kann Dir der Hausarzt verschreiben. Kann man auch bei einer Antibiotika Behandlung einnehmen. Es soll die Darmflora wiederherstellen.

                    Georg

                    Kommentar


                      #11
                      Ich muss ja alle drei Monate zur Nachkontrolle in die Radiologie der Uni-Klinik. Beim letzten mal fragte ich den Herrn Professor, warum bei mir vor der Bestrahlung nicht darauf geachtet wurde, dass ich eine gefüllte Blase hatte und das es Luftballons gibt, die man in den Enddarm einführt (so im Internet gelesen). Da hat er nur genervt abgewunken. Scheint nach seiner Meinung alles Humbug zu sein.
                      R.

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                        #12
                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                        Hallo Reinhold,

                        vielen Dank, das sind wohl die heute üblichen Dosen. Da hätte ich nicht solche Nebenwirkungen erwartet und bekomme schon Manschetten vor der IMRT.
                        Georg,
                        wird schon gutgehen, alles halb so wild. Bei mir ist ja auch nur das Hauptproblem, entschuldigt den direkten Ton, dass ich keinen Wind ablassen kann. Ich weiss ja nie, ob alles gut geht, oder ich dann eine nasse Unterhose habe....

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                          #13
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Hartmut,

                          das kann Dir der Hausarzt verschreiben. Kann man auch bei einer Antibiotika Behandlung einnehmen. Es soll die Darmflora wiederherstellen.

                          Georg
                          Danke lieber Georg, dann weiss ich bescheid.
                          Mit dem Darm habe ich auch so schon meine Probleme (leichte Verstopfungen).
                          Dafür nehme ich die Flohsamen (nicht lebende Objekte)

                          Lieber Reinhold . . . .
                          (falsch)
                          @reinhold (so besser),
                          mach dir nicht so viele Sorgen um deinen PSA.
                          Du bist 76 Jahre alt, was soll da noch großes passieren?
                          Du verstirbst eher am Herzinfarkt, wenn du Hartmuts Postings weiter liest!

                          Gruss
                          hartmut
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                            #14
                            @ Reinhold 2,

                            gefüllte Blase und Ballon im Dickdarm gibt es bei der Protonenbestrahlung!

                            Hintergrund:
                            - da diese nur bis "Ziel" geht und dabei auf dem Weg dorthin nur geringe Strahlung abgibt, sowie hinter dem Ziel keine mehr, ist es das Bestreben dieser Bestrahler das ziel möglichst genau zu treffen. Da die inneren Organe sich aber bewegen können, wird mittels gefüllter Blase und Rektalballon die Prostata zumindest grob fixiert. Das Zielgebiet ist somit besser einzugrenzen und dadurch weniger gesundes Gewebe mitzubestrahlen.

                            Bei herkömmlicher (Photonen- oder Elektronen-) Bestrahlung gibt es einen Durchschuss, d.h. auf dem Weg zum Ziel wird gesundes Gewebe schon mitbestrahlt, als auch hinter dem Ziel. Dadurch ist diese Fixierung nicht so wichtig, wichtiger ist hier das Bestrahlen aus möglichst vielen Positionen um die Strahlendosis im gesunden Gewebe möglichst gering zu halten.
                            Nachteil dadurch natürlich mehr bestrahltes Gewebe, wenn gleich auch mit geringer Dosis.

                            Bei der Standard Protonenbestrahlung wird aus zwei Positionen bestrahlt, wodurch die Belastung des gesunden Gewebes nur diese beiden Einstrahlwinkel ohne Durchschuss erfaßt mit geringer Dosis, da die Protonen eben erst im Ziel ihre volle Wirkung entfalten. Es gibt in der Internetseite des RPTC einen sehr schönen Vergleich der Gegenüberstellung der Strahlbelastungen bei Kopftumoren und dieser beiden Behandlungen.

                            War für mich eigentlich auch der Grund pro Protonen!

                            lg
                            Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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                              #15
                              @ flüstermann

                              Vielen Dank für die gute Erklärung! Aber das mit der gefüllten Blase und Ballon habe ich definitiv auch im Zusammenhang mit einer IMRT-Bestrahlung gelesen. Kann sein auch hier im Forum.
                              Das mit der gefüllten Blase habe ich auch auf dem Merkzettel gelesen, den man mir in der Uni in die Hand gedrückt hat. Aber, wie gesagt, der Chef der Radiologie hat nur genervt abgewunken. So wichtig scheint die Sache bei einer IMRT nicht zu sein.
                              R.

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