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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anfrage: Deutet PSA Verlauf eher auf Krebs oder Prostatitis?



Hvielemi
10.05.2017, 11:47
Per PN hat mich aus einem fernen Gebirge die folgende, hier sinngemäss wiedergegeben
Anfrage erreicht, die ich hier anonymisiert beantworte, weil mir das von allgemeinem
Interesse zu sein scheint. und

PSA 1.8ng/ml

112 Tage später:
PSA 2.7ng/ml, VZ 195 Tage

Nochmal 105 Tage später:
PSA 5.5ng/ml, VZ 124 Tage, über zwei Messperioden 148 Tage

Kaum vergrösserte Prostata, öfter schon PSA-Auf-und-Ab, MRT negativ.
Prostataentzündung oder -krebs?
Machmessung in 90 Tagen OK?


Die PSAVerdoppelungszeiten (VZ) habe ich aus den übermittelten Daten ermittelt.

Zieht man von den Werten etwa 1ng/ml für die kleine, gesunde Prostata ab, was viel wäre,
erhält man über die beiden Messperioden eine nahezu konstante VZ von 94 Tagen.
Nach meiner Überlegung, wonach eine erneute PSA-Messung bei der halben letztbestimmten
VZ aussagekräftig wäre, sollte die Nachmessung in sechs Wochen stattfinden und nicht
erst, wie vom Uro vorgeschlagen, in drei Monaten.

Ist der neue Wert nach 1/2VZ etwa bei dem 1.41-fachen des zuvor gehabten, liegt eine
etwa konstante VZ vor. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit macht eine
Prostataentzündung sowas nicht. Eine Biopsie wäre trotz negativem MRT angezeigt.

Eine Therapie mit einem geeigneten Antibiotikum würde den obigen Überlegungen nicht
im Wege stehen. Im Gegenteil: Wäre es eine Entzündung, würde die Abweichung von
der konstanten VZ nach unten verdeutlichen.


Carpe diem!
Konrad

silver dollar
10.05.2017, 14:39
Moin,
a)Messung nach sechs Wochen sinnvoll
b)würde aber in jedem Falle Prostatitis abklären - Diagnose / Antibiotikum -
c)war das ein mpMRT oder MRT ?
d)wenn weiter ansteigend und wenn das ein mpMRT war Biopsie 12 Stanzen, wenn nicht mpMRT dies nachholen und die PI RADS Ergebnisse berücksichtigend Biopsie

spitzmuck
01.07.2017, 14:27
Lieber Konrad,
nun will ich mich hier an dieser Stelle outen. Ich danke Dir nochmals für Deine Hilfe über PN. Habe meine Werte zwischenzeitlich nun auch bei myProstate.eu eingestellt (s. Signatur).
Wie ist es mir nun in den letzten Wochen ergangen? Meine freundliche Urologin wollte nach dem hohen PSA-Wert 5,45 vom 04.05.2017 sofort die Biopsie, die ich dankend abgelehnt habe, ich wollte eine evtl. vorliegende Entzündung abklären lassen. Also Nachmessung PSA nach ca. 6 Wochen am 15.06.2016 mit 2,68. Aufatmen! Entzündungsuntersuchnung Urin und Abstrich Harnröhre auch negativ. Neue PSA-Messung wieder am 19.10.2017.

Lieber Guenther,
auch Dir vielen herzlichen Dank für die Hinweise, die ich ja nun so abarbeiten konnte. Es war ein mpMRT am 01.09.2016 (Befund s. mein Profil oder myProstate.eu). Einen Anstieg gab es ja nun nicht, so dass ich erst einmal weiter PSA messen lassen werde.

Das mathematische Thema Verdopplungszeit (VZ) muss ich mir noch einmal genauer anschauen um es zu verstehen...
Vielen Dank nochmals. Wünsche Euch alles Gute und ein schönes Wochenende aus dem leider regnerischen Erzgebirge. Ich halte Euch hier auf dem Laufenden.
Glück auf und LG
Thomas

Hvielemi
01.07.2017, 16:42
Lieber Thomas

Ich freue mich ausserordentlich über diesen Bericht.

Der Wert ist zwar nach wie vor zu hoch, aus welcher Ursache auch immer,
aber der Verlauf weist in keiner Weise mehr auf Krebs hin. Der schrumpft
nicht, sondern wächst.

Nachmessen in drei und sechs Monaten, und wenn nicht wider Erwarten ein auffälliger
Anstieg stattfinden sollte, zum üblichen Rythmus der PCa-Früherkennung übergehen.


Entgegen der Vorhersage hat der nahe Säntis (2506m) keinen Neuschnee
bekommen bei den gestrigen und heute noch anhaltenden Niegerschlägen.
Grüsse aus dem nassen Appenzellerland (940m)
Konrad

Arne80
03.07.2017, 12:00
Hallo Thomas,

ich möchte hier nicht unnötig als "Warner" auftreten oder wahrgenommen werden, aber in Deinem myprostate-Profil habe ich 3 Dinge gelesen, die m.E. hier noch gar nicht angesprochen wurden, deren Kombination
bei mir aber die Alarmglocken schlagen lassen:

1) Dein Alter (46) in Kombination mit dem gemessenen PSA-Wert
2) familiäre PCa-Vorbelastung
3) niedriger PSA-Quotient

- zu 1: Mit Mitte Vierzig ist dein gemessenes Gesamt-PSA mit 2,68 (und das bereits "bereinigt" durch Antibiotika-Behandlung) zu hoch, wie auch Konrad ja bereits schrieb, und über dem Grenzwert für Deine Altersklasse.
Das Gesamt-PSA setzt sich ja zusammen aus:

a) Anteil Prostata (inkl. BPH und Sondereinflüsse wie GV, Tastuntersuchung etc.)
b) Anteil mögliche Prostatitis
c) Anteil mögliches PCa

Die Prostatitis hast Du durch Antibiotikum behandelt, evtl. sinkt der Wert in den nächsten Wochen auch noch weiter. Er hätte nach meiner Auffassung aber bereits jetzt tiefer können/sollen. Wenn wir davon ausgehen, dass der Anteil b) am Gesamt-PSA jetzt elininert wurde, bleiben 2,68 ng/ml über. Deine Prostata ist mit 14 ml m.E. nicht sonderlich groß (hier müsste aber nochmal ein Urologe was zu sagen), dass die den PSA-Wert alleine erzeugen kann, würde mich wundern.
Die Frage ist also, wo kommt die Differenz zum "normalen" PSA her, der meiner Meinung nach bei Dir tiefer liegen müsste?

- zu 2: Leider ist Dein Risiko bei erkranktem Vater/Großvater (welches Alter?) deutlich erhöht, das weißt Du aber selber und daher gehst Du auch löblicherweise zur Früherkennung. Bei PSA-Anomalien in Kombination mit erblicher Vorbelastung ist meiner Meinung nach aber umso mehr Vorsicht geboten.

- zu 3: Der PSA-Quotient war Ende 2015 bei nur 8,1%, Mitte 2016 bei 12%! Beides deutlich zu tief, was wohl auch bei einer Prostatitis der Fall sein kann, aber ein weiteres Indiz dafür ist, mal genauer hinzusehen. Ein "normaler" Wert sollte nach meinem Urologen > 17% sein, besser >20%.

Dass ein relevantes Karzinom-PSA (sofern vorhanden) nicht versteckt ansteigt, kann man meiner Meinung nach auf Basis der wenigen Werte nicht mit Sicherheit auschließen. Sicher hast Du einen sehr erfreulichen Rückgang von 5 ng/ml auf 2,68 ng/ml, gleichzeitig ist dieser Gesamtwert aber damit höher als Ende 2015 (1,73 ng/ml). Damals hattest Du evtl. auch noch kein Antibiotikum genommen, der jetzige Wert ist also schon um Anteil b) bereinigt und trotzdem höher.
Im Herbst 2015 hattest Du als allerersten Wert 2,48 ng/ml, was natürlich insgesamt einen entzündlichen Prozess nahelegt, der das gesamte Geschehen überlagert. Aber "damals" folgte eben der Abfall auf immerhin jene besagten 1,73 ng/ml, heute selbst nach Antibiotika-Therapie nur noch auf 2,68 ng/ml. Für mich ist hier also eine Steigerung zu sehen.

Was rate ich Dir?

- Weiteren PSA-Test in den nächsten Wochen bzw. Monaten mit Bestimmung des freien PSA und PSA-Qutienten, evtl. wurde dieser beim letzten PSA auch schon ermittelt und liegt Dir vor?
- Sollte das Gesamt-PSA nicht deutlich abfallen oder weiter steigen, würde ich persönlich eine erneute mpMRT-Untersuchung angehen und evtl. eine Biopsie verdächtiger Bereiche in Absprache mit Deinem Urologen durchführen lassen. Deine Urologin wollte das
bereits machen, ich würde ihr hier dann beipflichten.

Wenn man was finden sollte (wie gesagt, vielleicht ist ja auch alles gut und ich irre mich hier total), hast Du dann auf jeden Fall noch alle Karten selbst in der Hand.

Bereichte bitte mal, wie es bei Dir weitergeht!

Viele Grüße und alles Gute
Arne

spitzmuck
05.07.2017, 10:27
Lieber Arne,

vielen Dank auch für Deinen Beitrag.

Alle meine bisherigen PSA-Werte sind ohne Antibiotikabehandlung. Ende Januar 2017 allerdings hatte ich eine schlimme Bronchitis wahrscheinlich mit Viren und Bakterien, so dass ich hierfür ein Antibiotika 5 Tage lang eingenommen habe. Ob diese Antibiotikabehandlung überhaupt Einfluss auch auf eine Prostatitis hat kann ich nicht sagen. Der hohe PSA-Wert 5,45 wurde ja dann später Anfang Mai gemessen.

Mit den 3 o.g. Einflussfaktoren - in Deinem Beitrag a) bis c) - auf den Gesamt-PSA-Wert komme ich gut klar. Wenn wir die ca. 0,92 für a) abziehen, verbleibt ein Schwankungsband zwischen 0,81 und 4,53. Diese Differenz von 3,72 könnte der Anteil b) der Prostatitis sein. Also muss ich die verbliebenen 0,81 im Auge behalten. Bin ich so auf dem richtigen Weg? Klar, weitere Werte müssen her, den nächsten gibt's am 19.10.

Meine PSA-Messungen werden ja von der Krankenkasse übernommen. Warum bei mir nur in der Anfangszeit fPSA und PSAQ bestimmt wurden weiß ich nicht. Könnte es vielleicht ein Kostenproblem sein? Ich werde im Herbst nachfragen und um diese beiden Werte bei den nächsten Messungen bitten.

Ich sage nochmals Danke, wünsche alles Gute und Glück auf!
Thomas aus dem fernen (Erz-)Gebirge

Arne80
05.07.2017, 15:44
Hallo Thomas,

alles klar, dann ist das ein Missverständnis von meiner Seite. Ich war nach dem Lesen des Profils von einer spezifischen Antibiotika-Behandlung nach dem Peak auf > 5 ng/ml ausgegangen.
In diesem Fall ändert sich natürlich einiges und ich würde jetzt meinen Urologen auf entsprechende antibiotische Therapie ansprechen, um den Anteil der Prostatitis (die Du anscheinend dem PSA-Verlauf her auch hast) zu eliminieren, dann sieht man klarer. Erwarten bzw. erhoffen würde ich hier einen Abfall auf einen Wert von 1,x nach Behandlung, entsprechend unserem "jungen" Alter.


Diese Differenz von 3,72 könnte der Anteil b) der Prostatitis sein. Also muss ich die verbliebenen 0,81 im Auge behalten. Bin ich so auf dem richtigen Weg?

Der Anteil der Prostatitis ist aufgrund der Schwankungen immer schwer abzuschätzen, generell ist eine Verlaufskurve in kurzem Zeitintervall meines Erachtens natürlich auch fehleranfällig aufgrund eben dieser Störeinflüsse.
Ich würde es nicht dogmatisch auf den Anteil von 0,81 festzurren, sondern einfach sagen, dass das PSA einer normalen und gesunden Prostata bis 40 Jahre (da weiß ich es aus eigener Erfahrung) irgendwo < 1 ng/ml liegen sollte. Über 40 (und auch schon eher) kann es dann mit BPH losgehen, der Gesamtwert kann dadurch natürlich steigen, erwarten würde ich trotzdem in Deinem Alter "normale" Werte ohne Prostatitis um 1,x.
Wie Du schon sagst, mehr Werte müssen her, am besten mit vorheriger Antibiotika-Behandlung (meine Meinung).


Warum bei mir nur in der Anfangszeit fPSA und PSAQ bestimmt wurden weiß ich nicht. Könnte es vielleicht ein Kostenproblem sein?

Das weiß ich leider nicht. Bei mir wurde es 1x mitbestimmt, ob es evtl. jedesmal mitbestimmt und nur nicht mitgeteilt wird, kann ich nicht sagen. Wenn der Wert vorliegt, kann ihn Dir Deine Urologin vielleicht nachträglich noch mitteilen?

Meine persönliche Empfehlung ist weiterhin 3-Monatige Verlaufskontrolle und versuchen, das Gesamt-PSA runterzubekommen (Antibiotikum, kein GV vor Untersuchung etc.). Wenn das klappt, könnten die Messintervalle aus meiner Sicht wieder länger werden. Bleiben sie so hoch wie aktuell, gilt mein "Rat" des erneuten mpMRT weiter.

Alles Gute und viele Grüße
Arne

spitzmuck
06.02.2018, 07:48
Hallo Arne, hallo Konrad!

Lange Zeit nix mehr von mir gehört. Ich will es kurz machen: Habe weiterhin im 3-Monats-Abstand messen lassen. Und ich denke ich habe eine vielleicht ideale Prostatitis-Kurve hingelegt, ohne Antibiotika-Behandlung:
1,76 - 2,63 - 5,45 - 2,68 - 2,18 - 1,69 (Zeitraum 01.09.2016 bis 25.01.2018). Der 1,69er ist auch der tiefste Wert ever seit Aufzeichnung... So kann's weiter gehen.

Alles Gute Euch und Glück auf!
Thomas aus dem fernen (Erz-)Gebirge

Hvielemi
06.02.2018, 09:53
Das, lieber Thomas, klingt sehr gut!

Wenn ich mir deine Kurve auf myprostate.eu anschaue,
sah es wirklich zunächst aus wie ein typischer Anstieg bei Krebs.
Dieser Verdacht ist nun pulverisiert.

Dennoch: Weitermessen, vielleicht noch einmal halbjährlich,
dann, bei weiterem Abfall, jährlich. Bei Anstieg, wie üblich
nachmessen in 0.5 x PSA-VZ.


Grüsse aus den regnerischen insubrischen Voralpen,
Konrad

Arne80
06.02.2018, 15:38
Hallo Thomas,

herzlichen Glückwunsch, das ist doch eine gute Entwicklung!
Aufgrund Deiner familiären Vorbelastung rate ich aber in jedem Fall weiterhin zur "Wachsamkeit", so wie Konrad es auch schon geschrieben hat. Meiner Meinung nach ist der PSA-Wert immer noch leicht erhöht, auch wenn die Tendenz in die richtige Richtung, nämlich nach unten zeigt. PCa kann auch bei geringen und sogar sehr geringen PSA-Werten ohne Dynamik vorhanden sein (m.E. insbesondere bei genetischem Risiko), ob es in dem Fall lebensbedrohlich ist, wäre natürlich dann die andere Frage.

Aus "Laiensicht" würde ich aber jetzt mal sagen, dass Du Dich erstmal zurücklehnen und einfach weiter beobachten kannst.

Viel Glück und alles Gute
Arne