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PSA negativer Tumor-welche Blutwerte sind zu beobachten?

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    PSA negativer Tumor-welche Blutwerte sind zu beobachten?

    Liebe Forumsmitglieder!
    Nachdem ich mich nächtelang eingelesen habe in die vielschichtige Diagnostik, Therapien und Verläufe, bin ich jetzt jedoch an dem Punkt angelangt, wo ich eure Hilfe benötige. Mein Name ist Constanze und seit mein Vater erkrankt ist, versuche ich ihn beim Managment seiner Krankheit zu unterstützen.
    Mein Vater hatte eigendlich nie so richtig erhöhte PSA Werte s. Profilverlauf. Jetzt nach dem umfangreichen Beginn seiner Therapie und dem erfreulichen PSA unter der Nachweisgrenze, traue ich diesem Wert jedoch nicht und frage mich, welche Blutwerte wohl jetzt verschärft beobachtet werden müssen, um eine Tendenz zu erkennen. Sicher sagt der Testosteronwert einiges aus.....aber was noch?
    Über Hinweise und Tips würde ich mich sehr freuen und bedanken.
    Und auch wenn ihr mich noch nicht kennt....viele von euch sind mir mit ihrem Mut, der Konsequenz mit dem ihr euren Weg sucht, eurer unermütlichen Energie schon so sehr ans Herz gewachsen, dass ich mich mit jedem dem es gut geht mit freue und mich mit sorge, bei jedem wo Probleme auftauchen.....

    Herzlichst Constanze

    #2
    Hallo Constanze,

    Dein Vater hat die Miktionsprobleme mit einer TUR-P beheben wollen. Bei PSA 4 ng/ml finde ich eine gute Entscheidung. Die RPE erachte ich als überzogen.
    TURP Mitte Dezember,dann histologischer Befund: Gleason 4+4;ISUP 4; azinäres Adenokarzinom......

    Vorstellung in Hamburg bei Prof. Hufeland,empfiehlt RPE, aber vorheriges Knochenszinzigramm
    Januar 17 PET/CT Ganzkörper mit PSMA und PET MRT Becken,Diagnose: singuläre Knochenmetastase im Becken und 1 pos.Lymphknoten im Becken......
    am 1.2. 17 RPE in Berlin Prof.Klotz; pT3b,pN0,plv0,R1
    Gleason 5+4....., Lymphnotenmetastase hat sich nicht bestätigt...
    Komplikationen: häufig verstopfter Katheder bedingt durch Blutgerinsel
    ab 24.2. AHB
    Kontinenz zufriedenstellend, PSA 0,02 ng/ml 20.03.17
    seit 18.05.17 Bestrahlung TomoTherapie der Prostataloge, Beckenkamm,Lymphabführende Bereiche
    seit 15.05.17 Bicalutamid zur Vorbereitung auf 1 Monatsdepot Enantone, geplant
    24.5.17
    Die TUR-P Späne ergaben ein azinäres Adenokarzinom.
    Azini sind i. d. R. bekannt für eine hohe und lange Exprimierung von PSA. Aus dem Grunde würde ich mich hier dem auch anschließen wollen.

    Ausnahme: Duktales und neuroendokrines PCa. Wurde jedoch nicht detektiert.
    Aus dem Grunde würde ich dem PSA schon noch trauen.

    Ausnahme: Chromogranin -A ( CGA ) wäre stark erhöht.

    Trotzdem hat Dein Vater eine große Chance auf kurativen Erfolg.
    Weitere Behandlungen würde ich auf keinen Fall machen lassen, sondern erst einmal den weiteren Verlauf abwarten wollen, vor allen Dingen keine ADT.
    Die Tomotherapie auf Knochenmetastase und R1 Situation könnt Ihr besser beobachten, wenn keine ADT das Verlaufsbild beeinträchtigen.

    Verschärfte Beobachtung von Blutwerte machen Euch nur verrückt, deshalb benenne ich diese auch nicht.
    Bleibt ruhig und erhaltet Euch die Lebensqualität, Genesen ist Alles und nehmt bitte von weiterführenden Optionen einer ADT Abstand.

    Gute und schöne Jahre
    wünscht Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #3
      Hallo Constanze,

      es tut mir leid, Dich jetzt mit einer Zweitmeinung konfrontieren zu müssen, die von Hans-J.s Meinung abweicht. Gerade die hochaggressiven Gleason-Grad- (GG-) 4- und GG-5-Tumoren exprimieren wenig PSA, weil ihre Zellen soweit entartet sind, dass sie sich kaum noch wie Prostatazellen verhalten, die fleißig PSA produzieren. Zu schreiben "Die RPE erachte ich als überzogen" erachte ich als, gelinde gesagt, gewagt.
      Die Bestrahlung wurde wegen der R1-Situation vorgenommen, es waren Tumorreste in der Prostataloge verblieben, die auf diese Weise hoffentlich eliminiert werden. Die gleichzeitige ADT soll die Wirkung der Bestrahlung verstärken. Ich kann an der gesamten geplanten Vorgehensweise nichts Falsches entdecken. Ob alles vernichtet werden konnte, sollte nach Abschluss der Bestrahlung eine PSMA-PET/CT erkennen lassen, die Ihr in Berlin bekommen könnt, siehe hier.
      Zu den Blutwerten: Wie schon gesagt, ist das PSA bei einem GS-9-Karzinom ein unsicherer Indikator, Du tust also gut daran, diesem Wert nicht zu trauen.
      Ich halte es dagegen für ratsam, in dieser Situation nach neuroendokrinen Tumoranteilen suchen zu lassen, siehe im Ersten Rat, Abschnitt 5.11. Dies erfordert bei der Pathologie eine andere Untersuchungsmethode als für die "normalen" Krebszellen, die aber nicht standardmäßig durchgeführt wird. Es kann also sein, dass der Pathologe gar nicht gezielt nach neuroendokrinen Anteilen gesucht hat, dann konnte er auch keine finden. Hätte er nach NE-Anteilen gesucht, dann hätte er dies im pathologischen Bericht vermerkt.
      Dein Vater sollte darum einmal die Blutwerte Chromogranin-A (CGA) und Neuronspezifische Enolase (NSE) bestimmen lassen und sich hierzu selbst in das medizinische Labor begeben, das diese Werte bestimmen kann. Der Grund dafür ist in besagtem Abschnitt 5.11 erläutert:
      Wichtig: Soll eine Blutprobe auf die NSE unter*sucht werden, so muss dies innerhalb von einer Stunde nach der Blutabnahme geschehen, da es beim Zerfallen der roten Blutkörperchen (Hämolyse) sehr rasch freigesetzt, und damit das Messergebnis zu höheren Werten hin verfälscht wird. Manchen Urologen scheint dies nicht bekannt oder nicht präsent zu sein, und sie bereiten die Blutprobe darum nicht entsprechend auf oder können dies gar nicht. Es ist deshalb sehr zu empfehlen, die Blutentnahme direkt beim untersuchenden Labor vornehmen zu lassen. Der Arzt kann Ihnen dann aber wenigstens eine Überweisung zum Labor ausstellen.
      @Hans-J.: Du bist nicht berechtigt, Therapie-Empfehlungen abzugeben, es sei denn, Du bist Urologe oder Strahlentherapeut.

      Ralf
      Zuletzt geändert von RalfDm; 24.05.2017, 12:28. Grund: Ergänzungen

      Kommentar


        #4
        Lieber Ralf,

        @Hans-J.: Du bist nicht berechtigt, Therapie-Empfehlungen abzugeben, es sei denn, Du bist Urologe oder Strahlentherapeut.
        Ich habe klar meine Meinung zum bisherigen Verlauf dargelegt. Die Aussagen waren klar und es wurde mit keinem Wort eine Therapieempfehlung abgegeben. Meine persönliche Meinung ist entsprechend auch nicht umzudeuten in eine Therapieempfehlung.

        Azini mit bestehenden Gangstrukturen gelten nicht als entdifferenziert. ( Helpap, Dhom, Bonkhoff, Epstein ) Wenn GS hier Zweifel birgt, könnte eine DNA Zytometrie helfen.
        Die Schwächen des GS sind ja nun hinreichend bekannt. Eine weitere Unbekannte die TUR-P und RPE Bestimmung mit unterschiedlichen Bewertungen.

        Gerade die hochaggressiven Gleason-Grad- (GG-) 4- und GG-5-Tumoren exprimieren wenig PSA, weil ihre Zellen soweit entartet sind, dass sie sich kaum noch wie Prostatazellen verhalten, die fleißig PSA produzieren.
        Von anaplastisch habe ich nichts dem Profil entnehmen können.

        Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Gewebe und Gangstrukturen beim azinären PCa lassen eher die Wahrscheinlichkeit von PSA exprimierung zu als wenig oder kein PSA.
        Daher auch meine Meinung zur RPE mit den bekannten Restrisiken.

        Sofern keine RPE auch wahrscheinlich keine R1 Situation. Somit ist meine persönliche Meinung nach Klärung des Istzustandes eine chronologische Abfolge meines Verständnisses des Falles.
        Diese mag diskussionswürdig sein, evtl. auch unterschiedlichem Verständnis geschuldet sein, aber nachfolgendem Satz hättest du besser nicht so formuliert.

        @Hans-J.: Du bist nicht berechtigt, Therapie-Empfehlungen abzugeben, es sei denn, Du bist Urologe oder Strahlentherapeut.
        Oder sollten die ohnehin schon geringen Diskussionsansätze gänzlich unterlassen werden? Meinungsaustausch?

        Hans-J.
        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

        Kommentar


          #5
          Hallo Constanze,

          PSA-Negativität kenne ich eher von kleinzelligen bzw. neuroendokrinen Tumoren. Wie Ralf schon eklärt hat, wäre daher die Suche nach entsprechenden Anteilen angebracht, um die Therapie entsprechend anpassen zu können.
          Der initiale PSA-Wert war aber mit 4 ng/ml durchaus erhöht (auch wenn man bei pt3b eher Werte um die 10 ng/ml erwarten würde), insofern würde ich persönlich noch nicht von entsprechender Entdifferenzierung ausgehen.
          Der bisherige Therapieverlauf mit RPE, nach Wartezeit Bestrahlung aufgrund der R1-Situation mit begleitender Hormontherapie erscheint mir aber sehr plausibel und nachvollziehbar, den behandelnden Ärzten könnt Ihr meiner Meinung nach mit guten Gewissen vertrauen.

          VG und alles Gute
          Arne
          Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

          Kommentar


            #6
            Lieber Hans-J., lieber Ralf!
            Vielen Dank, dass ihr so prompt und ausführlich mir eure Auffassungen mitgeteilt habt.
            CGA und NSE habe ich schon bestimmen lassen, beide Werte waren unauffällig zum Zeitpunkt der 1. PSA Bestimmung nach RPE. Für die RPE haben wir uns entschieden, um die Tumorlast zu senken. Ich hatte hier im Forum Studien gelesen, die doch bei einer Oligometastasierung Vorteile der Op einräumten.
            Wozu ich immer unterschiedliche Auffassungen, auch von den uns beratenden Ärzten höre, ab wann ist es denn sinnvoll ein PSMA -PET CT machen zu lassen? Bei der 1. Untersuchung war ja das PSA bei 4 ng/ ml. Aber nun bei 0,02 ng/ ml..... dürfte es doch fast nichts anzeigen, oder?
            Die erste Untersuchung ist in der Praxis,die auf der Liste stand, angefertigt worden.

            Herzlichst Constanze

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              #7
              Lieber Arne!
              Es war ein bisschen andersrum...., ich habe versucht eine Therapie hier aus dem Forum herauszukristallisieren, und danach haben wir verschiedenste Ärzte konsultiert, um den zu finden, der uns diesen Therapievorschlag macht.... aber ich denke, man muss sich eben selbst kümmern und engagieren und darf nicht locker lassen und nichts unhinterfragt stehen lassen..... aber wem sage ich das!
              Herzlichst Constanze

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                #8
                Lieber Hans-J.,

                dies
                Weitere Behandlungen würde ich auf keinen Fall machen lassen, sondern erst einmal den weiteren Verlauf abwarten wollen, vor allen Dingen keine ADT.
                Die Tomotherapie auf Knochenmetastase und R1 Situation könnt Ihr besser beobachten, wenn keine ADT das Verlaufsbild beeinträchtigen.
                ist für mich eine Therapie-Empfehlungen, wenn auch eine negative, nämlich etwas nicht zu tun, und dies
                Die RPE erachte ich als überzogen.
                ist zwar keine Empfehlung, aber bei einem Gleason-9-Karzinom nicht zu sagen "raus mit dem Ding, und zwar so schnell wie möglich, bevor es streut!" halte ich schon für mehr als mutig, azinäres Karzinom hin oder her; das ist Diskutieren mit dem Krebs ("du bist azinär, du darfst nicht streuen!"), und das geht selten gut.
                Im Übrigen habe ich gleich Hotline-Dienst, und auch da ist es uns untersagt, Therapie-Empfehlungen abzugeben.

                Ralf

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                  #9
                  Liebe Constanze,

                  die Diskussion unter Einschätzung unterschiedlicher Ausgangslagen durch die Diskutanten kann durchaus für dich aufschlussreich sein.
                  Dadurch kannst du dir eine eigene Meinung bilden.

                  Wozu ich immer unterschiedliche Auffassungen, auch von den uns beratenden Ärzten höre, ab wann ist es denn sinnvoll ein PSMA -PET CT machen zu lassen? Bei der 1. Untersuchung war ja das PSA bei 4 ng/ ml. Aber nun bei 0,02 ng/ ml..... dürfte es doch fast nichts anzeigen, oder?
                  Das PSMA Eiweiß dockt vermehrt ab ca. 1ng/ml an, besser 2 ng/ml. Hierzu gibt es keine Studien nur Erfahrungswerte von entsprechenden diagnostischen Einrichtungen.

                  Was würde denn passieren, wenn das PSA durch eine ADT manipuliert würde? Also, es könnte z.B. fallen?

                  Evtl. Schulterzucken, wenn ein falsch negatives Bild entsteht?
                  Es geht doch vordringlich darum, ein positives Uptake zu erzielen um frühzeitig eine zielführende Therapie einzuleiten und alles zu tun um Unwägbarkeiten einer Beeinflussung dieser Diagnostik zu vermeiden.

                  Das ist die Meinung eines Betroffenen mit einigen Erfahrungen mit und um Metastasen, Diagnostik und Therapien derselben und keine Therapieempfehlung.

                  herzlichst
                  Hans-J.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #10
                    Dieser Krebs ist nicht PSA-negativ

                    Liebe Constanze

                    Ich sehe das Problem nicht.
                    Dein Vater hatte immerhin 4ng/ml PSA, und dann kam die RPE, nach der
                    im besten Fall das PSA ganz weg ist. Hätte man von den ersten Hinweisen
                    bis zur RPE in ähnlicher Weise getrödelt, wie bei mir, wäre der Wert innert
                    8 Monaten auch etwa verdoppelt.
                    Es liegt wohl ein recht 'gewöhnlicher' Gleason-Score-9-Tumor vor.
                    Den hat man nach der richtigen Diagnostik aggressiv behandelt.
                    Besser geht nicht!

                    Wegen eines wunschgemäss tiefen post-RPE-PSA-Wert nun gleich von
                    neuroendokrin daherzureden, ist schon etwas dick aufgetragen.
                    Allerdings soll das nicht hindern, dass Siegfried neben PSA auch CGA und NSE
                    überwachen lässt. Laufen die in etwa paralell, kann man sich später allein auf
                    das nach der RPE im allgemeinen sehr zuverlässige PSA verlassen.

                    Über den prä-RPE-Verlauf des PSA könnte man viel sagen zum bisherigen
                    Krankheitsverlauf bzw. den damaligen Verdoppelungszeiten, die ein direktes
                    Mass für die Agressivität des Krebses sind.
                    Kannst ja mal Siegfrieds Werte in die Grafik [3] einzeichnen. Ich vermute mal,
                    dass das ähnlich aussehen wird, wie meine 'schwarze Linie', nur eben, dass der
                    Anstieg wegen der früheren RPE früher abbricht, als meiner.

                    Was die Bedenken wegen einer Metastasierung angeht, ist das bereits von
                    Ralf erwähnte PSMA-PET das bei weitem Beste, um da eine Antwort zu bekommen.
                    Guck Bilder [4] und [5], aber bitte nicht erschrecken, in [5] waren beim linken
                    Bild 40ng/ml PSA im Spiel und viele Jahre nach der Erstdiagnose.
                    Falls Metastasen sich nicht zunächst durch das Enantone/Trenantone kontrollieren
                    liessen, würden die Werte ansprechen. Die Metastasierung könnte schon vor
                    Jahren erfolgt sein, aber diese Bollen müssen dann erst heranwachsen von einem
                    kleinen Zellcluster zu rund einer Milliarde Zellen, bevor man sie nachweisen kann.
                    Das kann dauern.

                    PSMA ist was ganz anderes als PSA, weswegen dieses PSMA-PET auch Läsionen
                    zeigen würde, die kein PSA exprimieren, und solche, die von der Hormon-
                    Therapie zum Schweigen gebracht worden wären.

                    Aber erstmal PSA gucken und vielleicht auch die anderen Werte. Bleiben die
                    tief, kann man nach einem Jahr oder zwei die Enantone/Trenantone-Behandlung
                    unterbrechen. Gibt es dann einen PSA-Anstieg, ist das PET sensitiv ab etwa 1.5ng/ml.
                    Das muss ja nicht gleich so fulminant lostigern, wie der in [3] ganz rechts sichtbare
                    Anstieg, der im übrigen zum ersten PSMA-PET in diesem Forum [4] geführt hatte.

                    Bleibt PSA bei der Auslassung tief, hat Siegfried schon fast gewonnen.
                    Um eine weitere Beobachtung des PSA käme er aber auch dann nicht herum.


                    Carpe diem!
                    Konrad





                    PS@HansJ:
                    Ralf hat dich vollkommen zu Recht abgewatscht.
                    Dass Du es wagst, hier trotzdem weiter den Hanswurscht zu geben, ist schon allerhand.
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Zitat von Hvielemi
                      Dass Du es wagst, hier trotzdem weiter den Hanswurscht zu geben, ist schon allerhand
                      Lieber Konrad,

                      Hans-Jürgen ist ein seit Jahren geschätzter und honoriger Forumsuser. Das mit dem Hanswurscht passt nicht zu Deinen sonst meist doch sehr sachlichen Postings bzw. Deinem sonstigen Schreibstil. Das solltest Du bitte noch einmal überdenken.

                      Herzliche Grüße

                      Harald

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Harald, ich hab mir das sehr gut überlegt, bevor ich mit diesem
                        längst fälligen Wortspiel aus dem J eine Wurscht gemacht habe.

                        "Die RPE erachte ich als überzogen"
                        Schon viel Aufwand wurde schon betrieben, um Hans' hanebüchene
                        Fantastereien zu relativieren. Und das wird weiter nötig sein, ja, auf
                        sachlicher Ebene. Aber das hatte ja Ralf bereits getan, offensichtlich
                        ohne Erfolg. Nicht eine "honorige" Entschuldigung bei sorgender
                        Tochter und Vater war die Antwort, sondern Querulatorisches.


                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Lieber Konrad!
                          Vielen Dank für deine umfangreiche Beantwortung meiner Frage, auch vor dem Hintergrund, dass du dir die Mühe machst, obwohl dein Zustand derzeit wirklich nicht zufriedenstellend ist. Ich hoffe, dass die letzte Biopsie die erhofften Ergebnisse gebracht hat. Das wünsche ich dir aus tiefstem Herzen. Gerade deine , meinem Vater so ähnliche Situation, hat mir viel geholfen bei der Suche nach einer geeigneten Therapie bzw. "Unserem Weg".

                          Herzlichst Constanze

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Docleco Beitrag anzeigen
                            ... obwohl dein Zustand derzeit wirklich nicht zufriedenstellend ist.
                            Deswegen, liebe Constanze, hab ich ja so viel Zeit.
                            Die Ähnlichkeit der Fälle bewegt mich, aber das muss ja nicht so
                            weitergehen, denn jeder Krebs ist anders.

                            Ich lieg wach und schau zu, wie mir der Schmerz in die Niere steigt.
                            Die mich umsorgende Nachtschwester hat mir eben ein Morphin
                            gespritzt - Schon besser ...

                            Grüsse aus Tausendundeins (nicht -Nächte, sondern Zimmer-Nr)
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Zitat von Hvielemi
                              Hallo Harald, ich hab mir das sehr gut überlegt, bevor ich mit diesem längst fälligen Wortspiel aus dem J eine Wurscht gemacht habe.
                              Hallo Konrad,

                              das glaube ich Dir. Hans-Jürgen hat seine Meinung sicher in erster Linie auf eigenen Erfahrungen begründet eingestellt. Er hätte wohl zusätzlich, wie einige Forumsuser und auch Du das schon länger praktizieren, am Ende seiner Postings hinzufügen sollen, dass es sich um die Meinung eines Betroffenen handelt und das Arztgespräch nicht ersetzt oder ähnlich lautendes formulieren müssen. Völlig wurscht, also egal, ist eine häufige verwendete Wortbildung, aber Hanswurst ist auch lt. Duden eher diskriminierend, es bedeutet eben auch so was wie Tölpel, Clown, Narr oder auch dummer nicht ernst zu nehmender Mensch. Und das erschien mir zu üppig, selbst wenn Du es auf Hanswurscht umformuliert hast.

                              Dir selbst wünsche ich, dass Du auf dem Weg der Genesung zumindest zunächst in Sachen Katheter etc. bist.

                              Und Constanzes Vater möge mit den nächsten Therapieschritten Erfolg haben.

                              Herzliche Grüße

                              Harald

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