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Aus heiterem Himmel (was erwartet mich)

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    Aus heiterem Himmel (was erwartet mich)

    Hallo,


    vor 2 Monaten hatte ich (Bernd: Alter 47 Jahre) tagelang Schmerzen am linken Rippenbogen. Bin daraufhin zum Hausarzt marschiert um das abklären zu lassen. Er tippte auf eine Blockade der Brustwirbel und hat mich erst einmal eingerenkt. Die Schmerzen waren dann auch am nächsten Tag verschwunden.


    Um organische Ursachen auszuschließen hat er mir dann noch Blut abgenommen. Beim nächsten Termin teilte er mir mit, dass mein PSA-Wert mit 8,2 etwas hoch sei. Ich hatte diesen Wert vorher noch nie bestimmen lassen und konnte somit diese Zahl nicht richtig einordnen. Um eine Prostatitis auszuschließen, hat er mir dann für die folgenden 4 Wochen ein Antibiotikum verschrieben. Nach vier Wochen wurde der PSA-Wert nochmal bestimmt. Leider hatte sich der Wert unter Antibiotikagabe auf 10 (QPSA 7%) erhöht.

    Es folgte die Überweisung zum Urologen. Zwischenzeitlich hatten sich meine Probleme beim Wasser lassen weiter verschlechtert. Der Harnstrahl war schon längere Zeit dürftig.
    Der Urologe erstastete bei der Untersuchung eine verhärtete Stelle. Beim Ultraschall konnte er die Größe auf 8 mm bestimmen. Da der PSA-Wert sich unter Antibiotikagabe nicht verringert hat, verschrieb der Urologe mir für die nächsten vier Wochen einen Alpha-Blocker (Pinkeln seitdem ohne Probleme). Anschließend sollte dann nochmal Blut abgenommen werden (das war heute), um dann am folgendem Mittwoch das Ergebnis zu besprechen. Wenn der Wert nicht sinkt, will er eine Biopsie durchführen.


    Die letzten 4 Wochen habe ich ausgiebig genutzt, um mich über das Thema PK zu informieren. Ich habe auch sehr viel Zeit hier im PK-Forum und auf myprostatate.eu verbracht. Nun bin ich vollkommen von der Rolle und kann kaum noch schlafen. Mittlerweile weiß ich, dass ein Quotient freies PSA / Gesamt-PSA von 7% die Wahrscheinlichkeit einer PK-Diagnose deutlich erhöht.
    Da ich zum Zeitpunkt der ersten Untersuchung schon nicht mehr ohne Symptome war (Probleme beim Urinieren, immer wieder Schmerzen Bereich LWS und BWS, PSA sehr hoch), habe ich natürlich große Angst, dass ein möglicher PK schon Metastasen gestreut haben könnte.


    Was ist für den Fall einer Biospie zu beachten? Was sollte ich den Urologen vorher fragen?


    Beste Grüße
    Bernd

    #2
    Moin Bernd,
    bischen schwierig mit so wenig Daten
    a)der PSA setzt sich zusammen aus Größe der Prostata die emittiert immer PSA
    b)Entzündung das hast Du durch Antibiotika ausgeschlossen
    c)mögliches Karzinom
    Da Du zur Größe nichts sagst und nur den Grund des Alpha Blockers nennst schwierig zu sagen wieviel des PSA aus einer möglicherweise vergrößerten Prostata kommt
    d)Verhärtung deutet auf Karzinom hin es gab aber schon Fälle von Einlagerungen die ähnlich tastbar gewesen sind
    Ich würde die Biopsie unter Antibiotika machen lassen, bei Deinem Alter aber eine mpMRT vorausschicken und eine Fusionsbiopsie machen lassen, hören die Urologen nicht so gerne
    aber ich würde das anstreben.
    Normal ist eine 12fach Biopsie, Entnahme von 12 Gewebeproben mittels Biopsienadeln, in etwa wie auf einer Uhr von 0 bis 12. Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen gegeben. Eine mpMRT zeigt bildgebend ob da was kritisches zu sehen ist, wird in PI RADS Scores ausgedrückt und wenn da Areale 4 oder 5 (PI RADS zählt 1 bis 5 keine 1= wahrscheinlich Karzinom 5 = wahrscheinlich aggressives Karzinom). Das mpMRT Bild kann mit dem Ultraschallbild des Urologen fusioniert (übereinander gelegt) werden damit neben den Routinestanzen = 12 zusätzlich auch suspekte Areale aus dem mpMRT erreicht werden.
    Da keine weiteren Werte da sind nur der Ordnung halber
    abhängig von dem Biopsieresultät und nur wenn es Krebs ist kommen Therapieoptionen in Frage, daher solltest Du bei einem Lebensalter von 47 Jahren schon wissen wollen was Realität ist. Wenn Du das Biopsieresultat - sprich den Bericht des Pathologen, der die Gewebeproben untersucht in Händen hast melde Dich, alles daraus ist dann erklärbar.
    Erst mal Ruhe bewahren, den Urologen wegen Biopsie unter Antibiotika ansprechen, das sehen die manchmal zu locker und wegen Biopsie siehe vorgenannte Zeilen.
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
    Serve To Lead

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      #3
      Hallo Guenther,

      erstmal vielen Dank für die prompte Antwort. Die genaue Größe der Prostata kann ich dir nicht sagen. Der Urologe sagte aber, die Größe sei für mein Alter normal (also im Sinne von nicht vergrößert).

      Beste Grüße
      Bernd

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        #4
        PSA in 4 Wochen von 8,2 auf 10: das ist untypisch für ein PCa. PSA 10 und bereits schmerzende Metastasen: eher selten.
        Warst du vor den Messungen jeweils 3-5 Tage enthaltsam? Kein Rad gefahren?
        Ansonsten kann die Steigerung auch anzeigen, dass das Antibiotikum nicht angeschlagen hat ("falsches" Bakterium, daher ein anderes Mittel erforderlich) oder eine "atypische" Entzündung vorliegt. Der Alphablocker bekämpft nur Symptome (siehe http://www.urologielehrbuch.de/alpha_blocker.html), sollte also das Urinieren erleichtern bis zur nächsten PSA-Messung.

        Bei keiner vergrößerten Prostata und PSA im Bereich von 10 auch bei der neuesten Messung würde ich zunächst ein mpMRT machen lassen (wie auch von Guenther vorgeschlagen), und zwar bei einer auf Prostata spezialisierten Radiologie. Die gesetzliche Kasse bezahlt das normalerweise erst nach negativer Biopsie, so daß dann bei positivem mpMRT-Befund eine zweite Biopsie erforderlich wird, wenn man der ersten nicht vertraut, was man nicht sollte, da häufig "daneben" gestochen wird.
        Nach einem mpMRT mit niedrigem Pi-RADS-Wert kannst du dir überlegen, ob du eine Fusionsbiopsie anschließt oder es nochmal mit einer Antibiotikatherapie versuchst. Es gab hier im Forum einen Fall, bei dem es sehr lange gedauert hat, bis das PSA (und damit die Entzündung) herunterging:

        Zu den Optionen siehe auch

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          #5
          Hallo Martin,

          besten Dank für deine nette Rückmeldung. Radfahren und Sex (durch den Stress ist da im Moment nix möglich) vor der Blutabnahme kann ich ausschließen.
          Ich werden den Urologen aber nochmal auf eine mögliche Unwirksamkeit des Antibiotikums ansprechen. Ich habe mir zwischenzeitlich verschiedene Kliniken im Netz
          angeschaut die mpMRT und Stanzbiopsie anbieten. Dabei habe ich die AltaKlinik gefunden. Dort könnte ich sehr schnell einen Termin bekommen, was mir in meiner
          jetzigen Situation sehr recht ist.

          Beste Grüße
          Bernd

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            #6
            Hallo Bernd,
            Zitat von Bernd70 Beitrag anzeigen
            Dabei habe ich die AltaKlinik gefunden. Dort könnte ich sehr schnell einen Termin bekommen, was mir in meiner
            jetzigen Situation sehr recht ist.
            Der Alta-Klinik auch. Erkundige dich mal nach deren Preisen!

            Ralf

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              #7
              Eile mit Weile. Die Ungewißheit nervt, ich weiß.
              Die Biopsie kann auch transperineal erfolgen (durch den Damm), das bieten viele an. Für einen gesunden 47-Jährigen ist das Infektionsrisiko überschaubar.
              Ich nehme an, du bist Selbstzahler. Kommst du aus der Region "Gütersloh"? Da MRT und Biopsie ambulant ablaufen, kannst du auch weiter entfernte Stellen ansteuern. Vorlaufzeit für MRT normalerweise wenige Tage (Privatpatienten...), für Biopsie waren es bei mir 4 Wochen bei allen dreien, die ich angefragt hatte. Abgerechnet wurde dort jeweils nach GOÄ, das mpMRT kostet überall etwa das Gleiche.

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                #8
                Ich wohne nahe Bonn. Die Fahrt nach Gütersloh beträgt für mich knapp 2 Stunden, also keine wirklich große Entfernung. Termine hieß es, seien für mrt + Biopsie innerhalb von 5 bis 7 Werktagen verfügbar.

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                  #9
                  Moin Bernd,
                  frage vorher bitte nach den Kosten von mnpMRT und Biopsie in der ALTA bevor Du Dich entscheidest.
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                  Serve To Lead

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                    #10
                    Ich habe heute den Wert der letzten PSA-Messung erfragt. PSA liegt demnach bei 7,99.

                    Daraus ergibt sich folgende Entwicklung:

                    02.05.17 8,2 erste mal vom Hausarzt
                    02.06.17 10,2 Wert bei Hausarzt nach 4 Wochen Antibiotika
                    03.07.17 7,99 nach 4 Wochen Tamsulosin

                    Habe keinen Schimmer wie ich diesen Wert einordnen soll. Am Donnerstag habe ich einen Termin
                    beim Urologen zwecks Besprechung des weiteren Vorgehens. Kosten mpMRT habe ich zwischenzeitlich,
                    diese liegen preislich im Mittelfeld verglichen mit anderen Anbietern, also ok für mich.

                    Beste Grüße
                    Bernd

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                      #11
                      Lieber Bernd,
                      ich bin froh, nicht aus den beiden vorangehenden Messwerten meine üblichen
                      Unkenrufe abgeleitet zu haben.
                      Ein einzelner Messwert sagt sehr wenig aus, eine einzelne Messperiode
                      schon etwas mehr. Bestätigt sich der daraus abgeleitete Trend bei der
                      dritten Messung nicht, steht man wieder auf Feld 1.

                      Mit einem Tastbefund und Schmerzen unklarer Herkunft wird dein Urologe
                      wohl zu einer Biopsie raten. Das mMRT wird diesen Vorschlag stützen, oder
                      eben nicht.
                      Diese Ungewissheit nagt.
                      Lass also keine unnötige Zeit verrinnen.

                      Carpe diem!
                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Hallo Bernd,

                        Habe keinen Schimmer wie ich diesen Wert einordnen soll.
                        Es ist schon einmal gut, dass kein weitere Anstieg stattgefunden hat, was aufgrund des kleinen Zeitfensters m.E. aber auch überraschend gewesen wäre.
                        Dein PSA hat sich nach erfolgter Antibiotika-Therapie auf einem Wert um die 8 ng/ml eingependelt, was zweifelsohne zu hoch ist und in Kombination mit dem positivem Tastbefund und dem geringen PSA-Quotienten
                        eine kurzfristige Abklärung erfordert. Eine PSA-Tendenz aus wenigen Monaten zu erzielen, halte ich auch persönlich aufgrund der Schwankungen bei vorhandener Prostata für sehr schwierig, wichtig ist meiner Meinung nach hier ein längeres Zeitfenster (um lokale Schwankungen zu "filtern", in Deinem Fall ist Warten aber m.E. keine Option) oder auch der vorhandene Absolutwert nach antibiotischer Therapie.

                        Mich würde interessieren, ob man bei positivem Tastbefund überhaupt eine mpMRT-Bildgebung braucht? Immerhin weiß der biopsierende Arzt ja auch so, wo die Verhärtung ist und kann relativ genau zielen?
                        Wenn es doch so sein soll, kann ich Dir auch die Martini-Klinik in HH (ist von Bonn natürlich ein wenig weiter weg) sehr empfehlen, ist auf dem Gelände der UKE und bietet neben mrMRT natürlich auch Biopsien an. Ein Bettnachbar hatte morgens seine Biopsie unter Narkose und ist nach dem Mittagessen auf eigenen Wunsch wieder gegangen.

                        https://www.martini-klinik.de/diagno...raphie/mp-mrt/

                        Wenn bei einer Biopsie tatsächlich ein Karzinomnachweis erbracht werden sollte, stünden Dir aber in Abhängigkeit von der Histologie vermutlich jede Menge Türen offen, über die aber auch erst dann zu sprechen wäre.
                        Ich weiß, es sagt sich leicht, aber: Kopf hoch, es kann alles gut werden!

                        Viele Grüße
                        Arne
                        Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                          #13
                          Warum die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah!

                          Naja, lieber Arne,
                          die Martiniklinik ist durchaus eine erstklassige Adresse, aber
                          der Doyen der deutschen Prostatakundigen, Prof. Axel Heidenreich,
                          sitzt nun mal in der unmittelbaren Nachbarschaft von Bernd, in Köln:



                          Die Notwendigkeit der MRT bei positivem Tastbefund stellst Du zurecht in Frage.
                          Diese Untersuchung würde nach einer (positiven) Biopsie aber ohnehin gemacht,
                          warum also nicht den allfälligen Erkenntnisgewinn bereits zur Biopsie nutzen?

                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            Hallo Konrad, Hallo Arne,

                            tut erst mal gut in dieser Situation Tipps zu bekommen, bin dafür sehr dankbar. Was die Einordnung der Messungen angeht, teile ich uneingeschränkt deinen Beitrag von gestern, Konrad.
                            Bin eigentlich so schlau wie Anfang Mai. Am Montag habe ich einen Termin fürs MRT und Dienstag dann Biopsie, Termine habe ich schon mal sehr schnell bekommen.
                            Von der Martini-Klinik habe ich bisher auch viel Gutes gelesen. Das in Köln auch eine Prostatakoryphäe sitzt, wusste ich nicht. Wieso in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah. Werde mir das sofort anschauen.

                            Beste Grüße
                            Bernd

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                              #15
                              Aber nicht deswegen die Termine aufgeben!
                              Den Heidenreich kannst Du dir aufsparen für eine Zweitmeinung, falls erforderlich.

                              Konrad


                              PS:
                              Nu hab ich mir mit zweimal editieren so viel Mühe gegeben, den Goethe richtig
                              zu zitierrn, und Du machst es wieder kaputt ... ;-((
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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