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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nun hats auch mich erwischt



Tom1965
11.07.2017, 16:18
Hallo zusammen,

wie unschwer zu erraten hat es mich jetzt auch erwischt. Mein Name ist Tom, bin 51 Jahre alt, wohne im schönen Süddeutschland und bin erblich vorbelastet. Ich musste miterleben, wie der Prostatakrebs meinen Vater vor 17 Jahren langsam dahingerafft hat.

Kurz zu meiner Historie:
Feb 2017 PSA-Wert beim Hausarzt 5,08 => Sollte Urologen aufsuchen
März 2017 leichtes Ziehen in der rechten Leiste und leichte Unterbauchschmerzen => Termin beim Urologen
April 2017 Ultraschall und Tastuntersuchung ohne Befund => 1 Woche Antibiotika um eine evtl. Entzündung einzudämmen
Mai 2017 Erneut PSA Wert bei 5,10 => Empfehlung zu einer mpMRT
Mai 2017 mpMRT , verdächtiges Areal, Kategorie 4 (30 % Wahrscheinlichkeit) im rechten Lappen
Juni 2017 Biopsie mit 20 Stanzen, davon 1 positv: gut differenziertes, azinäres Prostata-Adenokarzionom in einem von fünf Stanzzylindern aus dem rechten Prostatalappen (C61G)

Diagnose vom Urologen: Prostakarzinom im initialen Stadium pT1c Gleason 3+3

Bei der Besprechung der Diagnose hat mit der Urologe aufgrund meines Alters, meiner Vorbelastung und des streng lateral gelegenen Herdes eindringlich zu einer RPE nach seinen Leitlinien geraten. Da ich bei der Besprechung unvorbereitet war, habe ich dies erst mal zur Kenntnis genommen. Nach seiner Aussage alles halb so wild, 1 Woche Krankenhaus 1 Woche zuhause und dann bin ich wieder einsatzklar. Vom Arzt halte ich sehr viel, aber als er von mir dann auf andere Möglichkeiten angesprochen wurde (das einzig was mir aufgrund google kurz vorher angesehen habe, was nanoknife), hat er mir eindringlich davon abgeraten.

Wieder daheim, habe ich mich natürlich an den Rechner gesetzt und kreuz und quer gelesen. Je mehr, umso verwirrter wurde ich aufgrund der verschiedenen Möglichkeiten, die mir nicht aufgezeigt wurden.
Was mir aber klar wurde, das eine RPE kein Kindergeburtstag ist, und keiner vorhersehen kann, wie der einzelne darauf reagiert. Impotenz und Inkontinenz ist für einen bestimmten Zeitraum wohl sehr wahrscheinlich, von einer Verkürzung des Gliedes aufgrund des Entfernung der Prostata war auch nie die Rede.
Je mehr ich darüber nachdachte umso mehr wollte ich eine alternative Methode.

Deshalb meine Bitte: Kann mir jemand eine gute Adresse für eine aussagefähige Zweitmeinung gerade im Hinblick auf eine alternative (ich glaube das Wort heißt fokale) Methode in Süddeutschland nennen.

Ich mit meinem Halbwissen habe mit mal die Homepage von RPTC in München angeschaut. Nach einer Anwendung von RPTC ist mir dann der Weg, sollte diese nicht erfolgreich sein, zu einer RPE verbaut?

Bin für jeden Hinweis und Tipp dankbar, da ich am Montag erneut eine Besprechung mit meinem Urologen habe. Hoppeful Waiting oder Active Surveilance ist keine Option für mich, da ich wie gesagt erblich vorbelastet bin.

Vielen Dank
VG Tom

silver dollar
11.07.2017, 16:31
Moin Tom,
nur der Orndung halber Active Surveilance ist sowohl beim PSA Gleason Stanzenanzahl zutreffend wäre nur der %Anteil in der Stanze zu bewerten. Trotz familiärer Vorbelastung AS bedeutet solange aufschieben und überwachen bis Therapie notwendig wird und dann gezielt therapieren das bedeutet Lebensqualität. Ansonsten stehen offen die angezeigte Operation, eine perkutane Strahlentherapie (perkutan von außen IMRT oder Protonen) und eine LDR Brachy Therapie (einbringen von radioaktiven Stäbchen in die Prostata = seeds). Unter Studienbedingungen HiFu, zu Nanoknife gibt es keine evidenten Daten daher bezahlt die Krankenkasse üblicherweise nicht.
AN der nächstgelegenen zertifizierten Uniklinik im Raum München (Klinikum Universität München) oder Raum Nürnberg (Universitätsklinikum Erlangen) es geht auch in Straubing usw. Dort mit allen Diagnosedaten ein Tumorboard beauftragen, die sagen dann schon was machbar und sinnvoll ist. Hinsichtlich Nebenwirkungen hol dir die Patientenleitlinie bei der DKH https://www.krebshilfe.de/informieren/ueber-krebs/haeufige-krebsarten/prostatakrebs/ . Hinsichtlich Protonenbestrahlung kläre erst Kostenübernahme mit deiner KV das übernehmen wenige Krankenkassen. Ansonsten für Details Hotline des BPS Di Mi Do siehe header in diesem Forum. Abschließend, der Prostatakrebs soweit deine Daten zutreffen und verifiziert sind ist langsam wachsend, du hast alle Zeit der Welt dich für eine Therapie die auch AS sein kann zu entscheiden.

Tom1965
11.07.2017, 20:15
Hallo Guenther,

danke für die schnelle Antwort. Das mit AS habe ich nicht so ganz begriffen, aber ist egal, frage ich am Montag meinen Urologen. Sonst mache ich einen Termin in der urologischen Klinik München (LMU) um dort meine weiteren Möglichkeiten abzuklären. Beruhigt mich schon etwas, das ich mir mit meiner Entscheidungsfindung etwas Zeit lassen kann.

VG
Tom

Mikael
12.07.2017, 09:06
Hallo Tom,

Du wirst im Verlaufe dieses Threads vermutlich mehrere unterschiedliche Therapieempfehlungen bekommen. Kann eigentlich auch nicht mehr lange dauern, bis man Dir vermeintlich alleinseligmachende Therapieoptionen "empfiehlt". Unabhängig davon möchte ich Dir nur den einen folgenden Tip geben: Wenn Du zu einem Urologen ein gutes Vertrauensverhältnis aufgebaut hast, dann ersetze dieses nicht durch Forumsmedizin. Bleibe wachsam, mach Dich schlau (Konrad sagte mal sinngemäß, er hat seine Krankheit zu seinem Hobby gemacht) und wäge durchaus all die Optionen ab, die es durchaus gibt. Aber nichts ersetzt ein gutes Vertrauensverhältnis zu Deinem Doc.

Und egal wie Du Dich entscheidest: T1c und 3+3 bilden eine hervorragende Ausgangsbasis, um den unliebsamen Untermieter mit einer Primärtherapie endgültig zu erledigen. Auf dass Dir das gelingen möge!

Beste Grüße,
Mikael

Timbolimbo
12.07.2017, 09:22
In Fachkreisen wird gemunkelt, das die Leitlinien demnächst angepasst werden. Wenn der Urologe die RPE empfiehlt, ist er momentan rechtlich immer auf der sicheren Seite. Ob es auch die beste Therapie für Dich ist, kannst Du nur selbst entscheiden.

Michi1
12.07.2017, 09:36
Da ich bei einem Erfahrenen Urologen in der Sprechstunde bin und er nicht selbst Operiert habe ich mich auf seine Meinung verlassen und mir auch einen Hinweis geben lassen bei welchen Operatör man gut aufgehoben ist. Er hat mir 2 Kliniken in Regensburg empfohlen da alle mit DaVinci operieren. Bis jetzt, 2 Jahre danach, bin ich zufrieden und gehe auch alle 3 Monate zur PSA Messung. Immer noch <0,07

silver dollar
12.07.2017, 11:04
Moin,

In Fachkreisen wird gemunkelt, das die Leitlinien demnächst angepasst werden. Wenn der Urologe die RPE empfiehlt, ist er momentan rechtlich immer auf der sicheren Seite. Ob es auch die beste Therapie für Dich ist, kannst Du nur selbst entscheiden.
sei so nett und erzähle bitte keinen weiteren Unfug, die Leitlinienkonferenz - daran habe ich von Amts wegen teilgenommen - ist im Punkt Therapie unverändert, je nach diagnostischem Stadium AS LDR Brachy RPE oder Strahlentherapie sind gesetzt, HiFu studienmäßig und nur auf Patientenforderung hin ADT.

Mikael
12.07.2017, 11:16
sei so nett und erzähle bitte keinen weiteren Unfug

Deswegen begann er ja schön unkonkret mit "Man munkelt...". Wenn ein Satz so beginnt, dann weiß man meist, was man von dem was da noch folgt, halten kann.

LudwigS
12.07.2017, 11:17
aufschieben und überwachen bis Therapie notwendig wird

Und genau darin liegt die Krux, dass der Prostatakrebs nicht annonciert wenn seine Zellen die Prostata verlassen.



dann gezielt therapieren das bedeutet Lebensqualität.

Lebensqualität bedeutet auch, das Thema und die damit verbundenen Ängste aus dem Kopf rauszukriegen und zur alten Leichtigkeit des Lebens zurückzukehren.

Gruß Ludwig

silver dollar
12.07.2017, 11:47
Moin,

Und genau darin liegt die Krux, dass der Prostatakrebs nicht annonciert wenn seine Zellen die Prostata verlassen.
Mach Dich mal studienmäßig schlau bevor Du was loslässt was nicht haltbar ist. Die Mortalitätsrisiken bei AS sind gleichwertig zu RPE und / oder IMRT,
man (Mann) muss nur wirklich dem Schema PSA / re Biopsie folgen und leitlinienkonform vor Entscheidung AS mpMRT und Biopsie erledigen lassen.

Lebensqualität bedeutet auch, das Thema und die damit verbundenen Ängste aus dem Kopf rauszukriegen und zur alten Leichtigkeit des Lebens zurückzukehren.

Gruß Ludwig
das stellt niemand in Frage, nur das kann kein vorab k.o. Kriterium sein, Lebensqualität erklären und psychologische Unterstützungsthemen darzulegen hapert es etwas in der Honorierung der
sprechenden Medizin, aber dank einiger Selektivverträge wird das besser und könnte mit ASV noch besser werden.

Timbolimbo
12.07.2017, 12:56
Okay,Okay. Dann ist es wahrscheinlich wirklich Unfug. Hatte mich , ehrlich gesagt, auch etwas gewundert, aber wenn Du selbst dabei warst, musst Du es ja wissen. Wäre ja auch schade...

Hartmut S
12.07.2017, 15:12
Zitat Ludwig:
Lebensqualität bedeutet auch, das Thema und die damit verbundenen Ängste aus dem Kopf rauszukriegen und zur alten Leichtigkeit des Lebens zurückzukehren.

Ja, und genau das kann auch mit Humor kompensiert werden.
Gerade für uns ist es wichtig, da wir doch nicht mehr die höchste Lebenserwartung haben.
Sicherlich besteht auch eine Möglichkeit der „Einigelung“. :)
Das sollte aber vermieden werden.

Ich freue mich, dass wir ein paar neuere Mitglieder haben, die genauso gut drauf sind wie ich. (ich habe einen Glasson 7b). Bin seit vielen Jahren gut gelaunt, und hoffe, dass es auch später noch so bleibt.

Lieber Uwe, du hattest recht. Die Müdigkeit ist gewichen.

Gruss
hartmut

Tom1965
12.07.2017, 18:08
Hallo zusammen,

danke nochmals für die ganzen Hinweise. Für mich wichtig, alle möglichen Informationen sammeln, so gut wie nur möglich verstehen was die Ärzte mir erzählen und dann aufgrund dessen MEINE Entscheidung zu treffen. Ich weiß, dass ich diese Entscheidung treffen muss und ich dann mit den Konsequenzen leben muss. Deshalb sind die Hinweise und Tipps für mich sehr wichtig, den nur aufgrund dessen ist mir vieles schon klarer geworden.
Nur nicht in Panik verfallen, keine übereilten Schlüsse ziehen und dann erst entscheiden. Psychisch bin ich bisher sehr stabil, hab seit der Diagnose noch immer einen normalen Schlaf und mach mich deshalb nicht verrückt. Würde eh nichts ändern, also habe ich das erst mal akzeptiert und versuche mein Leben ganz normal weiter zu leben. Deshalb auch die Abwägung zu einer fokalen Therapie, da Inkontinenz und Impotenz für mich nichts mehr mit Lebensqualität zu tun hat. Also gehe ich den Weg der Zweitmeinung und nehme mit die Zeit in aller Ruhe zu entscheiden.

Nur nochmals eine letzte Frage: Verbaue ich mir mit einer fokalen Therapie (HIFU oder Protonen o.ä.) bei Nichterfolg als Zweitbehandlung eine RPE machen zulassen. Ich meine etwas gelesen zu haben, das sich die Ärzte dann evtl. weigern, die RPE aufgrund verbrannten Gewebes zu machen. Stimmt das?

VG
Tom

buschreiter
12.07.2017, 18:55
Nur nochmals eine letzte Frage: Verbaue ich mir mit einer fokalen Therapie (HIFU oder Protonen o.ä.) bei Nichterfolg als Zweitbehandlung eine RPE machen zulassen. Ich meine etwas gelesen zu haben, das sich die Ärzte dann evtl. weigern, die RPE aufgrund verbrannten Gewebes zu machen. Stimmt das?

VG
Tom
Hallo Tom, die Aussage meines damaligen Operateurs, der auch anderen Behandlungsmöglichkeiten aufgeschlossen gegenüber stand, war, dass eine OP danach auf jeden Fall möglich sei, allerdings das Risiko von den unerwünschten Nebenwirkungen höher sei, da das Gewebe nicht mehr so "sauber" differenziert werden könne. Sowohl ED als auch die Inkontinenzrate seien höher. Das hatte mich damals doch nachdenklich gemacht...

Gruß und allzeit die richtigen Ärzte

Achim

Hvielemi
12.07.2017, 19:55
Also gehe ich den Weg der Zweitmeinung und nehme mit die Zeit in aller Ruhe zu entscheiden.


Lieber Tom

Mich stört an deiner Geschichte, dass dieser Krebs einfach da ist, mit konstant 5.1ng/ml PSA.
Krebs ist aber nicht einfach da, sondern wächst heran, schneller oder langsamer.
Und die Zeit, in der sich das Krebsvolumen beziehungsweise das PSA verdoppelt,
gibt den Takt an für die Wahl des weiteren Vorgehens (Zehn solche Verdoppelungen
ergäben über viele Jahre rund eine Vertausendfachung. Das würde man ohne Therapie
wohl nicht überleben.)

Daher meine Frage: Gab es angesichts der schweren Krankheit deines Vaters schon
frühere PSA-Messwerte? Wie hoch und wann?
Damit könnte man Aussagen über die Verdoppelungszeit (VZ)** treffen, woraus eine
ungefähre Prognose abgeleitet werden könnte über die zukünftige Entwicklung.

Liegen in der Vergangenheit keine Werte vor, könnten die auch in der Zukunft gewonnen
werden, durch ein Messprogramm, zunächst in sechs Wochen, dann jeweils in der
halben Errechneten Verdoppelungszeit. In spätestens einem halben Jahr hättest Du ein
deutliches Bild, was da wie langsam in dir vorgehe.

Angesichts des GS3+3 und der geringen Ausdehnung hast Du die Zeit, um mit
dem erwähnten Messprogramm eine AS-Periode einzulegen. Nach jeder weiteren
Messung bedarf es einer erneuten Evaluation, ob und wann man weitermessen solle,
oder ob die Zeit für eine Therapie gekommen sei.


Carpe diem!
Konrad


** http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html

Tom1965
13.07.2017, 09:52
Hallo Achim,

danke für die schnelle Antwort.

VG Tom

Tom1965
13.07.2017, 10:08
Hallo Konrad,

vor ca. 5 Jahren wurde schon einmal auf meinen Wunsch hin ein komplettes Blutbild erstellt. PSA vollkommen in Ordnung (Wert weiß ich nicht mehr). Danach halt wie immer, etwas geschlampt und erst jetzt wieder zum Arzt.
Sonst gibt für den PSA Wert keine Historie.
Allerdings nehme ich seit der Untersuchung vor ca. 5 Jahren Statine (Cholesterinsenker) und Schilddrüsenhormone (Unterfunktion). Die Dosis Statine habe ich nach der Untersuchung im Feb auf Anraten meines neuen Hausarztes halbiert. Lt. meinem Urologen sollen Statine wohl nach neuesten Studien die Wahrscheinlichkeit, ein PK mit einem hohen Gleason Score zu bekommen, senken.
Ansonsten war ich nach der Feststellung des 2.ten PSA Wertes auch erst mal etwas beruhigt, da sich dieser ja nicht verändert hatte. Allerdings wurden diese 2 Werte von unterschiedlichen Laboren ermittelt.

Ich werde wohl eurem Rat folgen, weitere PSA Werte ermitteln zu lassen und mit meinem Urologen eine AS Periode zu vereinbaren. In der Zeit überlege ich mir dann mein weiters Vorgehen incl. Therapieentscheidung.

Danke nochmals an alle. Hat mir sehr geholfen. Und wenn ich Neuigkeiten habe , melde ich mich.

VG
Tom

Georg_
13.07.2017, 11:14
Für mich wichtig, alle möglichen Informationen sammeln, so gut wie nur möglich verstehen was die Ärzte mir erzählen und dann aufgrund dessen MEINE Entscheidung zu treffen

Eine sehr gute Informationsquelle ist der "Erste Rat" (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf), geschrieben von unserem Forumadministrator Ralf.

Georg

Arne80
13.07.2017, 23:13
Hallo Tom,


Nur nochmals eine letzte Frage: Verbaue ich mir mit einer fokalen Therapie (HIFU oder Protonen o.ä.) bei Nichterfolg als Zweitbehandlung eine RPE machen zulassen. Ich meine etwas gelesen zu haben, das sich die Ärzte dann evtl. weigern, die RPE aufgrund verbrannten Gewebes zu machen. Stimmt das?

Achim hatte schon was dazu geschrieben, ich wollte noch einen Link der Martini-Klinik ergänzen, die eine Salvage-Prostatektomie (also OP aufgrund von Rezidiv nach primärer Strahlenbehandlung) bei selektierten Pagtienten anbieten:

https://www.martini-klinik.de/therapie/salvageprostatektomie/

Generell geht so etwas auch nach HIFU etc., das Risiko von Nebenwirkungen ist dann aber erhöht. Hier würde ich -wie bei der konventionellen RPE aber auch- empfehlen, das nur von sehr erfahrenen Ärzten bzw. Kliniken durchführen zu lassen.

Im Prinzip wurde hier auch schon alles zu Therapien etc. gesagt, ich möchte nochmal Mikael's Kommentar aufgreifen, dass es eine einzige Idealtherapie nicht gibt. Jede hat bzw. kann leichte oder starke Nebenwirkungen haben, was auch vom Allgemeinzustand des Patienten vor der Behandlung, Lage und Größe des Tumors abhängt. Ich würde hier den Leitlinien folgen und eine Primärtherapie, die auf evidenten Daten beruht (RPE, Bestrahlung), wählen und diese von absoluten Experten durchführen lassen. Aber letztlich ist es Deine Entscheidung, mit Deinem Biopsieergebnis hast Du alle Karten in der Hand.

Was die HIFU angeht, ist Prof. Martin Schostak in Magdeburg (auch hier im Forum aktiv) sicher ein überaus kompetenter Ansprechpartner.

Ich hätte auch Konrads Frage nach früheren PSA-Werten gestellt, die mich bei erblicher Vorbelastung (bin auch so ein Fall, s. Profil) sehr interessieren würden. Diese würden helfen, das Biopsie-Ergebnis evtl. besser einordnen zu können.
Falls Du Dich für eine AS-Phase entscheidest, könnte eine Zweitbegutachtung Deiner biopsierten Proben bei einem Referenzpathologen helfen, die Eignung für AS bestätigen oder eben auch ausschließen zu können. Hierbei wird von einem zweiten Experten nochmal der Gleason-Score, vorhandene HG-PIN, prozentuale Verteilung der Tumorzellen etc. bestimmt. So lässt sich das weitere Vorgehen mit größerer Sicherheit planen.

Alles Gute und viele Grüße
Arne

Tom1965
18.07.2017, 11:04
Hallo zusammen,

hatte gestern ein sehr gutes, langes und aufklärendes Gespräch bei meinem Urologen. AS ist nichts für mich, da mein PK komplett rechts außen an der Prostata sitzt. Das mein PK nur auf das Organ beschränkt ist, liegt lt. MSKCC-Kriterien nur bei 66 %, d.h. das Bindegewebe kann auch schon in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Wenn mein PK mittig gesessen wäre, dann wäre AS ein Option gewesen, die er mir sofort angeboten hätte.

Bezüglich eine RPE gab er mir zu bedenken, das ich eine normale Prostatagröße (30 ml), jung und auch körperlich fit bin. Damit meinte er, sei es sehr unwahrscheinlich (aber auch nicht ausgeschlossen), das bleibende Schäden zurück bleiben. Im Gegensatz zu einer fokalen Therapie (denen er auch ganz aufgeschlossen gegenüber steht, nur die Langzeitstudien fehlen halt), hat die RPE in meinem Fall den Vorteil, das der Operateur mit Hilfe des Pathogen sieht, ob und wenn ja, wie tief das Bindegewebe betroffen ist und er dies in einer Operation gleich mit erledigen kann. Bei einer fokalen Therapie sieht er dies etwas schwierig an und vor allem können dann ebenfalls unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. Aber meine Entscheidung. Wir haben jetzt in 4 Wochen erneute PSA Messung bei mir vereinbart und in der Zwischenzeit sehe ich mir einige fokale Methoden in München (RPTC und Cyberknife) in München an. Dann Entscheidung....
Empfohlene RPE Klinik München, rechts der Isar oder Uni-Klinik in Ulm. Hat jemand damit Erfahrungen.

Danke für kurze Rückmeldungen.
VG
Tom

Reinhold2
18.07.2017, 11:16
@ Tom

Als nächstes wirst du vor die Frage gestellt werden, welche der beiden Methoden der RPE angewendet werden soll: die herkömmliche mit offenem Bauchschnitt, oder die mit dem DaVinci OP-Roboter. Bei deinem GS und dem ausgedehnten PC kommt wahrscheinlich eher die offene OP-Methode in Frage. Welche "besser" ist, wird tausendfach diskutiert (auch hier im Forum), ohne das man eine endgültige Antwort findet. Beide haben Vor- und Nachteile. Nach meiner laienhaften Meinung, würde ich die offene OP auf jeden Fall bevorzugen. Kümmere dich also rechtzeitig um einen kompetenten, erfahrenen Operateur in deiner Nähe. Stehst du vor der Wahl zwischen zwei Kliniken, würde ich die nehmen, die mehr Operationen im Jahr macht. Da wird dir aber dein Urologe bestimmt behilflich sein.
Gruß
Reinhold

farcenty
18.07.2017, 13:19
.... und in der Zwischenzeit sehe ich mir einige fokale Methoden in München (RPTC und Cyberknife) in München an.
Tom

Hallo Tom,

ich möchte dazu ergänzen, dass die Behandlung beim RPTC keine fokale Therapie darstellt, sondern das Organ ganzheitlich behandelt wird. Bei mir inklusive der Lymhabflusswege......

Viele Grüße Andreas

rolando
18.07.2017, 15:30
Hallo Tom,

ich möchte dazu ergänzen, dass die Behandlung beim RPTC keine fokale Therapie darstellt, sondern das Organ ganzheitlich behandelt wird. Bei mir inklusive der Lymhabflusswege......

Das RPTC behandelt die Prostata in deinem Fall sicherlich nicht "ganzheitlich", sondern "das ganzes Organ".
Der Begriff ganzheitlich wird in der Medizin immer dann verwendet, wenn man nicht nur die eigentliche Erkrankung durch Medikamente, OP's, ... therapiert, sondern alle möglichen Aspekte der erkrankten Person mit berücksichtigt und in die Behandlung einfließen lässt, z.B. soziales Umfeld, Psyche, biographische Daten, Alltagsgewohnheiten, Ernährung ...,.

Gruß und viel Erfolg für deine anstehende Behandlung

Roland

farcenty
18.07.2017, 17:55
Hallo Roland,

danke für deine Präzisierung meiner Ausführung , sowie deinen Wünschen, insofern mir diese galten.

Viele Grüße Andreas

rolando
18.07.2017, 18:23
Hallo Andreas,

die Wünsche für eine erfolgreiche Behandlung waren an dich gerichtet - sie können und sollen natürlich auch für Tom gelten, auf dessen Thread wir uns hier bewegen.

Gruß
Roland

Tom1965
24.08.2017, 16:07
Hallo zusammen,

habe mich in den letzten Wochen versucht schlau zu machen über die verschiedenen Behandlungsmöglichkeiten, die mir erfolgsversprechend erscheinen.
Mein Plan war eigentlich, mich intensiv damit und den behandelten Ärtzen auseinander zu setzen und dann im Herbst / Winter eine Entscheidung zu treffen.
Jetzt habe ich aber am 16.8 mein PSA wieder messen lassen und war etwas geschockt,gestern den Wert von 6,7 zu erhalten. Mein Wert im Feb war 5,1 und am 10. Mai ebenfalls 5,08.

Deshalb meine Frage an euch, passe eine solche Steigerung vom PSA Wert innerhalb von 3 Monaten zu meiner eigentlichen Diagnose Gleason Score 3+3 oder muss ich mir Sorgen machen und doch kurzfristig meine Entscheidung treffen, bzw. eine Behandlung machen. Eine RPE kommt für mich nach meinen bisherigen Informationen immer noch nicht in Frage.
Kann ein hochauflösendes mpMRT (habe ich 2 Tage vor der PSA Messung incl. Kontrastmittel) eine kurzfristige Erhöhung des PSA Wertes nach sich ziehen. Das mpMRT habe ich auf Empfehlung eines Spezialisten nochmals machen lassen um sicherzugehen, das das Karzinom noch aus das Organ beschränkt ist, und ich damit noch alle Behandlungsmöglichkeiten offen habe. Das ist zum Glück der Fall.

Danke für eure Antworten.
VG
Tom

rembert
24.08.2017, 17:04
Hallo Tom,
also das MRT der Prostata wird mit Sicherheit keinen Einfluss haben auf deinen PSA-Wert.
Solltest du vor der Messung aber sexuell Aktiv gewesen oder auf dem Fahrrad gefahren sein, kann das tatsächlich eine kurzfristige Erhöhung nach sich ziehen.
Besteht natürlich auch immer die Möglichkeit einer Entzündung im Gewebe.
Wahrscheinlich äußert sich hier aber noch jemand fundierter.
Auch wenn man das eigentlich nicht lesen will, aber es ist auch immer wieder nach RPE und genauer Untersuchung der Prostata zu einem höheren Gleason Score
gekommen. Hier sind einige schon überrascht wurden.
Aber natürlich muss das nicht sein !!
Auf jeden Fall würde ich in vier Wochen noch einmal den PSA-Wert bestimmen lassen. Gerade weil du noch so jung bist, solltest du vorsichtig dabei sein hier
etwas auf die lange Bank zu schieben.
Lieben Gruß
Rembert

Tom1965
24.08.2017, 18:26
Hallo Rembert,

danke für die Antwort. Ich habe extra Tage vorher auf jegliche sexuelle Aktivität und Fahrradfahren verzichtet, um den Wert nicht zu verfälschen. Das mit der neuerlichen Messung mache ich auf alle Fälle, wobei meine Urologe Ende nächster Woche für fast 3 Wochen in der Urlaub geht. Mal schauen wie ich das hinbekomme.

LG
Tom

Georg_
24.08.2017, 22:05
Tom,

nicht das Labor wechseln! Es gibt Unterschiede zwischen den Laboren was das Ergebnis angeht. Eher bis nach dem Urlaub des Urologen warten. Auf ein, zwei Wochen kommt es letztlich nicht an.

Georg

Tom1965
12.09.2017, 18:17
So, nachdem mein PSA Wert in den letzten Wochen durch die Decke geht (siehe Profil), muss ich doch kurzfristig eine Therapie beginnen.
Derzeit bin ich in Kontakt mit dem Cyberknife Centrum Hamburg. Cyberknife München behandelt derzeit keine Prostatapatienten aufgrund einer Anweisung von einem bayrischen Stahlenschutzamt. Warum ist mir allerdings unbekannt.
Wenn ich mir amerikanische Statistiken, auch hier aus dem ersten Rat, anschaue, dann hat SBRT (also auch Cyberknife) bei Niedrigrisiko fast genauso gute Erfolge wie die Protonenbestrahlung, bei weniger Risiko für Spätfolgen.
Allerdings finde ich so gut wie keinen Patienten bei myprostate.eu, der Cyberknife als Ersttherapie gewählt hat. Nur 1 einziger, der auch gute Erfahrungen gemacht hat. Cyberknife ist nicht mal als Extrapunkt bei den Bestrahlungen hinterlegt. In den USA ist Cyberknife wohl schon seit über 10 Jahren im Einsatz und wohl auch dort ein gebräuchliches Mittel bei Prostatakarzinomen.
In einem Forum (http://www.cyberknifeforum.com/default.aspx?g=topics&f=2586 .Ich weiß, vom Hersteller gesponsert) habe ich bisher viel positives aber auch ein paar negative Fälle zum Cyberknife gelesen.
Weiß jemand vielleicht, warum sich Cyberknife bisher hier in Deutschland nicht durchgesetzt hat (derzeit nicht richtlinienkonform, aber das ist die Protonenbestrahlung auch nicht), beziehungsweise hat jemand Erfahrungen mit Cyberknife als Ersttherapie?
Danke für Infos aller Art zum Cyberknife.
VG Tom

Hvielemi
12.09.2017, 19:16
Das ist ganz einfach:
Die paar wenigen CyberKnives in D sind voll ausgelastet mit Indikationen,
bei denen das echte Vorteile bringt, mal abgesehen von der Hypofraktionierung,
die vor allem im im Komfortbeteich angesiedelt ist.

Konrad

Georg_
12.09.2017, 19:59
Hallo Tom,

die S3 Leitlinie empfiehlt, dass CyberKnife nur noch im Rahmen von Studien bei Prostatakrebs angewendet werden soll. Mit anderen Worten, innerhalb der nächsten 15 bis 20 Jahre nur bei wenigen Patienten. Ich habe den Verdacht, dass die Bestrahlung von Prostatakrebs den Strahlentherapeuten mit IMRT Maschinen vorbehalten bleiben soll. 40 Sitzungen mit IMRT gegenüber 5 Sitzungen mit CyberKnife bei, soweit mir bekannt, weniger Nebenwirkungen ist natürlich eine Bedrohung für die Investitionen in IMRT Maschinen. Die CyberKnife-Zentren sind über diese Empfehlung ziemlich verärgert.

Wenn Du Dich mit CyberKnife behandeln lassen willst, dann im Rahmen der Hypostat Studie (https://www.saphir-radiochirurgie.com/klinische-studien/prostata-studie/). Hier ein Artikel über diese Studie (http://www.saphir-radiochirurgie.com/wp-content/uploads/2016/11/Prostata-Bundesverband-HYPOSTAT.pdf). Diese Therapie kann also z.B. an der Uni-Klinik Kiel (https://www.uksh.de/Presse/Pressemitteilungen/2016/Prostatakrebs_+Deutlich+k%C3%BCrzere+Behandlung+du rch+hochpr%C3%A4zise+Bestrahlung-p-61404.html) gemacht werden.

Georg

Daniel Schmidt
12.09.2017, 21:16
Hallo Tom,

die S3 Leitlinie empfiehlt, dass CyberKnife nur noch im Rahmen von Studien bei Prostatakrebs angewendet werden soll. Mit anderen Worten, innerhalb der nächsten 15 bis 20 Jahre nur bei wenigen Patienten. Ich habe den Verdacht, dass die Bestrahlung von Prostatakrebs den Strahlentherapeuten mit IMRT Maschinen vorbehalten bleiben soll. 40 Sitzungen mit IMRT gegenüber 5 Sitzungen mit CyberKnife bei, soweit mir bekannt, weniger Nebenwirkungen ist natürlich eine Bedrohung für die Investitionen in IMRT Maschinen. Die CyberKnife-Zentren sind über diese Empfehlung ziemlich verärgert.

Wenn Du Dich mit CyberKnife behandeln lassen willst, dann im Rahmen der Hypostat Studie (https://www.saphir-radiochirurgie.com/klinische-studien/prostata-studie/). Hier ein Artikel über diese Studie (http://www.saphir-radiochirurgie.com/wp-content/uploads/2016/11/Prostata-Bundesverband-HYPOSTAT.pdf). Diese Therapie kann also z.B. an der Uni-Klinik Kiel (https://www.uksh.de/Presse/Pressemitteilungen/2016/Prostatakrebs_+Deutlich+k%C3%BCrzere+Behandlung+du rch+hochpr%C3%A4zise+Bestrahlung-p-61404.html) gemacht werden.

Georg

Tut mir leid, aber das ist falsch.

Cyberknife hat nicht weniger Nebenwirkungen als eine herkömmliche Bestrahlung mit IMRT oder irgendein anderes Verfahren. Es gibt keine vergleichende Studien, schon gar nicht randomisiert.
Die extreme Hypofraktionierung, so wie sie mit Cyberknife durchgeführt wird, ist kein Standardverfahren, da es a) nur bei selektionierten Patienten gemacht wurde b) mit IMRT/VMAT/3D nicht verglichen worden ist c) keine Langzeitbeobachtungen vorliegen.

Hören Sie auf bitte Propaganda für ein Verfahren zu machen, das vielleicht gut ist, aber sicherlich nicht besser als die etablierten Methoden. Das ist einfach nicht seriös und verunsichert die Betroffenen.

Tom1965
13.09.2017, 07:42
Hallo Georg,

danke für die Antwort. München will auch eine Studie machen, aber das Alter ist hier auf mindestens 60 Jahre festgesetzt.

VG
Tom

Georg_
13.09.2017, 08:50
Hallo Tom,

nicht alle Strahlentherapie Zentren halten sich an die Leitlinie, Du kannst ja einfach nachfragen. In Süddeutschland gibt es neben München:

Villingen-Schwenningen: http://cyberknife.sbk-vs.de
Göppingen: http://radiochirurgicum.de/de/cyberknife.html

Auch die Firma Varian hat Geräte mit SBRT Bestrahlung:
Neckarsulm: http://www.strahlentherapie-neckarsulm.de/praxis/technische-ausstattung.html
Strahlentherapie Süd: http://www.strahlentherapie-sued.de/index.php?pg=stereotaktische_bestrahlung.php
Ingolstadt: http://www.strahlentherapie-sued.de/index.php?pg=ingolstadt/technische_ausstattung_in.php
(http://www.strahlentherapie-sued.de/index.php?pg=ingolstadt/technische_ausstattung_in.php)
und andere. Der südlichste Standort der Hypostat Studie wäre Frankfurt.

Georg

Tom_HH
13.09.2017, 09:03
Cyberknife hat nicht weniger Nebenwirkungen als eine herkömmliche Bestrahlung mit IMRT oder irgendein anderes Verfahren. Es gibt keine vergleichende Studien, schon gar nicht randomisiert.
Die extreme Hypofraktionierung, so wie sie mit Cyberknife durchgeführt wird, ist kein Standardverfahren, da es a) nur bei selektionierten Patienten gemacht wurde b) mit IMRT/VMAT/3D nicht verglichen worden ist c) keine Langzeitbeobachtungen vorliegen.

Herr Schmidt, worauf fußt Ihre Bewertung? Wenn es keine vergleichenden Studien oder Erkenntnisse gibt, die für Vorteile einer Cyberknife-Behandlung sprechen (weniger Nebenwirkungen), dann dürfte es doch eigentlich auch keine Erkenntnisse darüber geben, dass Cyberknife keine Vorteile hat, oder? Ist Ihre Aussage also eine persönliche Vermutung oder könnten Sie das etwas fundieren?

Urologe
13.09.2017, 09:22
Literatur des Monats aus der Martiniklinik zum Vergleich CyberKnife und IMRT

https://www.martini-klinik.de/fileadmin/Dateien/PDFs/Literatur_des_Monats/2014/Publikation_des_Monats_05_2014_Steuber.pdf

Georg_
13.09.2017, 12:19
Die Studie, über die die Martini-Klinik berichtet, vergleicht SBRT und IMRT, ist aber eine retrospektive Studie über den Zeitraum 2008 bis 2011. Welche Dosis bei SBRT angewendet wurde ist nicht bekannt und wäre für die Betrachtung der Nebenwirkungen wichtig.

Der Strahlentherapeut schrieb prospektive Studien müssten herangezogen werden. Eine solche prospektive Studie wurde in Schweden (http://www.ascopost.com/News/43985) durchgeführt. Darin wird berichtet, die Nebenwirkungen von SBRT und IMRT bei der Bestrahlung der Prostata wären ähnlich. Nur bei darmbezogenen Beschwerden schnitt SBRT zwei Prozent besser ab. Dies ist aber m.E. kein entscheidender Unterschied. Eine Woche Bestrahlungen ist aber ein Vorteil für den Patienten gegenüber sechs Wochen Bestrahlungen.

Ich werde also nicht mehr schreiben, dass die Bestrahlung der Prostata mit SBRT weniger Nebenwirkungen hat als eine IMRT Bestrahlung.

Allerdings, dazu gibt es aber wohl keine vergleichende Studie, ist die Bestrahlung von Metastasen mit SBRT in den meisten Fällen mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine IMRT Bestrahlung. Dies da die SBRT Bestrahlung ein kleineres, scharf abgegrenztes Gebiet bestrahlen kann. Dadurch kann man mit höheren Dosen bestrahlen und die Metastasen sicher beseitigen. Dies sind meine persönlichen Erfahrungen und das habe ich auch so in vielen Fachartikeln gelesen.

Georg

Daniel Schmidt
13.09.2017, 21:55
Allerdings, dazu gibt es aber wohl keine vergleichende Studie, ist die Bestrahlung von Metastasen mit SBRT in den meisten Fällen mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine IMRT Bestrahlung. Dies da die SBRT Bestrahlung ein kleineres, scharf abgegrenztes Gebiet bestrahlen kann. Dadurch kann man mit höheren Dosen bestrahlen und die Metastasen sicher beseitigen. Dies sind meine persönlichen Erfahrungen und das habe ich auch so in vielen Fachartikeln gelesen.


Das stimmt auch nicht.
Und das ist nicht "meine persönliche Erfahrung" sondern das Wissen eines Facharztes.

Georg_
13.09.2017, 22:08
Ich habe meine Lymphknotenmetastasen schon zweimal mit CyberKnife bestrahlen lassen und daher schon Erfahrung damit.

Ihre Aussage kann ich überhaupt nicht als Begründung akzeptieren, dass meine Aussagen falsch seien.

Georg

Hartmut S
13.09.2017, 23:59
Aus dem BPS-Magazin:
http://www.saphir-radiochirurgie.com/wp-content/uploads/2016/11/Prostata-Bundesverband-HYPOSTAT.pdf
Das klingt doch interessant.

Mir wurde CyberKnife in Kiel bereits angeboten, falls meine IMRT Bestrahlung nicht den gewünschten erfolg bringen sollte.

. . . und sicherlich ist es ein Vorteil für den Betroffenen, wenn die Behandlungsdauer verkürzt werden kann.

Gruss
Hartmut
(Patient kein Facharzt)

Daniel Schmidt
14.09.2017, 10:25
Ich habe meine Lymphknotenmetastasen schon zweimal mit CyberKnife bestrahlen lassen und daher schon Erfahrung damit.

Ihre Aussage kann ich überhaupt nicht als Begründung akzeptieren, dass meine Aussagen falsch seien.

Georg

Ich habe auch nicht gesagt, dass Ihre "Erfahrungen" schlecht sind.
Ich habe lediglich gesagt, dass Sie nicht behaupten sollten, dass Cyberknife besser als IMRT ist. Das ist nämlich nicht durch Studien belegt.

Klar, es ist ein schönes Gerät, klar es kann sehr gut bestrahlen, klar es ist hochmodern. Aber das ist schon alles.
Es gibt nichts, was Sie nur mit einem Cyberknife bestrahlen können, was nicht mit einem modernen Linearbeschleuniger unter Anwendung von IMRT/IGRT und hohen Einzeldosen (also SBRT) auch machen können.
Darum geht's mir.

Das ist ein Forum für Betroffene.

Wenn Sie das "Gerücht" in die Welt setzen das A besser als B ist, ohne FAKTEN vorzuweisen, dann leisten sie SCHLECHTE Beratung.

Daniel Schmidt
14.09.2017, 10:28
Eine solche prospektive Studie wurde in Schweden (http://www.ascopost.com/News/43985) durchgeführt. Darin wird berichtet, die Nebenwirkungen von SBRT und IMRT bei der Bestrahlung der Prostata wären ähnlich. Nur bei darmbezogenen Beschwerden schnitt SBRT zwei Prozent besser ab. Dies ist aber m.E. kein entscheidender Unterschied. Eine Woche Bestrahlungen ist aber ein Vorteil für den Patienten gegenüber sechs Wochen Bestrahlungen.


Da haben Sie aber die Studie falsch verstanden... Oder sie wollen bewusst uns nur die halbe Wahrheit erzählen.

Some modest but statistically significant differences emerged between the accelerated and conventional treatment arms in shorter-term bowel and urinary side effects. Acute urinary toxicity immediately following treatment was similar for both treatment groups (27.6% for extreme hypofractionation vs 22.8% for conventional fractionation, P = .11), although acute bowel toxicity at the end of radiotherapy was higher for the accelerated extreme hypofractionation treatment than for conventional fractionation (9.4% vs 5.3%; P = .023). Patient-reported bowel function at the end of radiotherapy was also significantly worse following extreme hypofractionation than following conventional fractionation for 7 of 10 symptoms assessed, although these differences dissipated at 3 and 6 months follow-up.

9.4% Darmtoxizität bei Cyberknife versus 5.3% nach IMRT am Ende der bestrahlung. Klar, nach 3 und 6 Monaten war es dann wieder ähnlich, aber direkt nach der Bestrahlung ging's fast DOPPELT so vielen Patienten, die Cyberknife und keine IMRT hatten, SCHLECHTER.

Daniel Schmidt
14.09.2017, 10:31
40 Sitzungen mit IMRT gegenüber 5 Sitzungen mit CyberKnife bei, soweit mir bekannt, weniger Nebenwirkungen ist natürlich eine Bedrohung für die Investitionen in IMRT Maschinen. Die CyberKnife-Zentren sind über diese Empfehlung ziemlich verärgert.

Noch eine kleine Anmerkung dazu. In ein paar Jahren bestrahlt niemand mehr die Prostata mit 40 Sitzungen. Die Ergebnisse der grossen Studien aus den USA und Europa sind da und werden in ein paar Jahren auch eine entsprechend lange Nachbeobachtungszeit haben, so dass die meisten Patienten vermutlich eine 4wöchige Behandlung, z.B. 20 x 3 Gy bekommen werden.

Hvielemi
14.09.2017, 12:35
Dann werden auch mehr Maschinen mit Lamellenkollimatoren ausgerüstet sein
und die Planungstools werden mehr können, sodass aus viel mehr Einzelrichtungen
bestrahlt werden kann. Es wird dann kein Problem sein, während einer
Sitzung zwei oder mehr IMRT-Felder in 90° zueinander zu schiessen, sodass sich
die Behandlungszeit auf zwei Wochen reduzieren wird. Zwischen IMRT und SBRT
bestehen ja heute schon fliessende Übergänge, da die neueren Maschinen oft
beides können.

Konrad

Georg_
14.09.2017, 19:11
Damit es nicht heißt, ich würde Gerüchte streuen zitiere ich aus dem von Hartmut und mir erwähnten Artikel von Prof. Dunst (http://www.saphir-radiochirurgie.com/wp-content/uploads/2016/11/Prostata-Bundesverband-HYPOSTAT.pdf) von der Strahlentherapie der Uniklinik in Kiel:

"Theoretisch kann man daher die Erfolgsquote der Strahlentherapie verbessern, wenn man die gesamte Bestrahlung mit möglichst wenigen Fraktionen (als ideal gelten 5 Behandlungssitzungen) durchführt; dabei muss allerdings die Präzision der Bestrahlung sehr hoch sein. ..... Durch die Radiochirurgie [CyberKnife/SBRT] könnten potentiell Nebenwirkungen reduziert und/oder Tumorkontrolle erhöht werden bei gleichzeitig deutlich kürzerer Behandlungszeit für den Patienten.

Die Nachbeobachtungszeit ist zwar noch kurz, aber die Daten sind vielversprechend und zeigen nach 1 bis 5 Jahren eine biochemische Tumorkontrolle von 93-100 % für low- und intermediate-Risk Prostatakarzinome. Die Effektivität (PSA-Kontrolle) der Radiochirurgie war auch bei längeren Nachbeobachtungszeiten anhaltend sehr hoch bei nur geringer Toxizität. Insbesondere scheint die Spättoxizität niedriger zu sein als bei der herkömmlichen EBRT. Dies ist auch gut erklärbar, weil bei dieser Methode ein sehr steiler Dosisabfall zwischen Prostata und Enddarm (Rektum) besteht."

Diese Aussagen sind kein wissenschaftlicher Beweis, aber für mich sehr nachvollziehbar. Wenn Sie wieder behaupten wollen, dass die Ausführungen von Prof. Dunst nicht stimmen, dann beweisen Sie das bitte und stellen sie es nicht einfach in den Raum.

Ergänzend noch eine Aussage von Prof. Müller von der Strahlentherapie der Uni Köln (https://strahlentherapie.uk-koeln.de/informationen/aktuelles/detailansicht/cyberknife-cologne-eroeffnet/): "Die Mediziner haben so die Möglichkeit, auch Tumoren der Lunge, des Abdomens, des Beckens sowie Bereiche der Wirbelsäule mit extremer Genauigkeit und höchster Schonung für den Patienten zu bestrahlen. Die Behandlungen werden in aller Regel ambulant durchgeführt, sind schmerzfrei und haben nur geringe Nebenwirkungen."

Die von mir in meinem Beitrag angesprochene schwedische Studie beginnt mit dem Satz:
"For men with intermediate-risk prostate cancer, side effects at 2 years following radiation therapy were comparable for extremely hypofractionated treatment, which was delivered in 7 fractions across 2.5 weeks, and conventional treatment of 39 fractions across 8 weeks, ...."
Dies ist auch was ich erwähnt hatte. Darüber hinaus beginnt dann der Abschnitt in dem über die Ergebnisse der Studie berichtet wird mit den Angaben, die ich zitiert hatte.

Sie haben natürlich die anschließende Einschränkung hervorgehoben, dass vorübergehend nach der SBRT Bestrahlung höhere Darmtoxizität aufgetreten ist. Dies war aber eben nur vorübergehend und langfristig zeigten sich die von mir zitierten besseren Ergebnisse hinsichtlich dieser Darmtoxizität für SBRT. Ich muss mich dagegen verwahren, dass ich bewusst falsch zitiert hätte oder die Studie nicht verstanden hätte. Die zentrale Aussage der Studie waren die Nebenwirkungen nach zwei Jahren und die hatte ich auch angeführt.

Georg

Daniel Schmidt
14.09.2017, 21:31
Ich würde an Ihrer Stelle lieber achten wie Herr Prof. Dünst seine Aussage formuliert...

"Theoretisch kann man daher die Erfolgsquote der Strahlentherapie verbessern, wenn man die gesamte Bestrahlung mit möglichst wenigen Fraktionen (als ideal gelten 5 Behandlungssitzungen) durchführt; dabei muss allerdings die Präzision der Bestrahlung sehr hoch sein. ..... Durch die Radiochirurgie [CyberKnife/SBRT] könnten potentiell Nebenwirkungen reduziert und/oder Tumorkontrolle erhöht werden bei gleichzeitig deutlich kürzerer Behandlungszeit für den Patienten."

Wenn Sie nicht den Unterschied zwischen all diesen schönen "weichen Wörtern" und Ihrer relativ eindeutigen Aussage:

"40 Sitzungen mit IMRT gegenüber 5 Sitzungen mit CyberKnife bei, soweit mir bekannt, weniger Nebenwirkungen ist natürlich eine Bedrohung für die Investitionen in IMRT Maschinen. "

nicht verstehen, dann brauchen Sie einen Sprachkurs...

Hartmut S
15.09.2017, 09:16
Heute Nachmittag habe ich einen Kaffee-Termin in der UNI mit Herrn Prof. Dunst.
Ich kann ja mal fragen, was es neues gibt, und wie er seinen Artikel genau meinte.
Mein Problem: ich begreife oft nur die Hälfte.
Mal sehen, ob Brigitte mehr versteht.

Gruss
hartmut

Georg_
15.09.2017, 09:41
Hallo Hartmut,

unser Strahlentherapeut arbeitet jeden Tag mit einer IMRT Maschine und verdient damit seinen Lebensunterhalt. Wenn ich dann schreibe, eine CyberKnife Bestrahlung sei besser und würde daher die IMRT Bestrahlung bedrohen, dann führt das zu einer sehr heftigen Reaktion.

Ich denke Prof. Dunst hat sich so vorsichtig geäußert, da natürlich noch keine langfristigen, vergleichenden Studien vorliegen. Ich meine, diese wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. Selbst wenn es sie gäbe würden die Besitzer von IMRT Maschinen diese deswegen nicht stilllegen sondern auf die Vorteile ihrer Geräte verweisen.

Georg

nomade
15.09.2017, 14:34
Es erscheint mir jetzt wirklich nicht passend, mit Unterstellungen zu reagieren.
Herr Prof. Dunst hat doch völlig Recht, sich vorsichtig zu äußern. Es gibt eben bisher nur Hoffnungen, dass es besser sei, aber keine belastbaren Nachweise.

Hartmut S
15.09.2017, 14:55
Es erscheint mir jetzt wirklich nicht passend, mit Unterstellungen zu reagieren.
Herr Prof. Dunst hat doch völlig Recht, sich vorsichtig zu äußern. Es gibt eben bisher nur Hoffnungen, dass es besser sei, aber keine belastbaren Nachweise.
so sei es . . .

es wäre unklug, dr. daniel schmidt nun weiter zu nerven.
er opfert in diesem forum seine freizeit.
so viele ärzte haben wir ja hier nicht.

unser strahlenexperte hat eine andere meinung.

ich würde sagen, egal, die zeit wird es richten.
was besser ist, wird sich später zeigen.

gruss
hartmut

rolando
15.09.2017, 16:58
unser Strahlentherapeut arbeitet jeden Tag mit einer IMRT Maschine und verdient damit seinen Lebensunterhalt. Wenn ich dann schreibe, eine CyberKnife Bestrahlung sei besser und würde daher die IMRT Bestrahlung bedrohen, dann führt das zu einer sehr heftigen Reaktion.
....Selbst wenn es sie gäbe würden die Besitzer von IMRT Maschinen diese deswegen nicht stilllegen sondern auf die Vorteile ihrer Geräte verweisen.
Genau bei solchen Aussagen fällt es mir schwer gelassen zu bleiben.

Roland

Georg_
15.09.2017, 18:26
Ich bin schon überrascht, dass man es für völlig ok hält, wenn der Strahlentherapeut mir empfiehlt einen Sprachkurs zu machen. Das ging ja wohl unter die Gürtellinie.

Wenn ich dann nicht zurück schieße sondern mir diese Äußerung damit erkläre, dass er als Strahlentherapeut halt nichts auf sein IMRT Gerät kommen lässt wirft man mir üble Unterstellung vor und meint ihn davor in Schutz nehmen zu müssen. Ich kann doch nicht ernsthaft von einem Strahlentherapeuten erwarten, dass er sagt: „da haben Sie Recht, Georg, das CyberKnife Gerät ist besser als meine IMRT Maschine.“ Das hat doch nichts mit Unterstellung zu tun.

Von meiner Seite brauchen wir diese Diskussion aber nicht fortzusetzen.

Georg

Hvielemi
15.09.2017, 19:31
Georg,
es ist allerhöchste Zeit, dass Du mit diesem Gekeife aufhörst.

Hvielemi

Daniel Schmidt
17.09.2017, 18:14
Ich arbeite nicht NUR mit einem IMRT-Gerät. Ich hatte das Glück in meiner Karriere mit vielen verschiedenen Geräten und Techniken zu arbeiten, inklusive Cyberknife und Protonentherapie.

Und mein aktueller Arbeitgeber bezahlt mir keinen Cent mehr ob ich 10 Patienten mit Prostatakrebs mehr oder weniger im Jahr behandle oder ob ich sie zum Cyberknife schicke.

Es gibt keine Studien, die belegen, dass 1 Woche Cyberknife effektiver oder verträglicher als eine IMRT von 4-8 ist. Nicht für Prostatakrebs.
Die extrem hypofraktionierte Behandlung mit Cyberknife mag in einigen Berichten gut abschneiden, jedoch müssen Sie auch wissen, dass die Patienten dort selektioniert sind.
Kleine Prostatas, keine höhergradige Obstruktion, sonst gesunde Patienten. Sie können nicht eine so hohe Dosis auf die Prostata einstrahlen, ohne dass sie anschwillt. Und das ist der Grund, warum in den meisten Berichten auch mehr Toxizität, was Wasserlassen und Stuhlgang angeht, mit Cyberknife berichtet werden.

Ich bin kein Dogmatiker. Ich sage nicht, "Cyberknife ist schlecht, IMRT ist besser". Ich sage einfach, dass Cyberknife eine Behandlung ist, die ausserhalb von Studien keinen allgemein akzeptierte darstellt und man vorsichtig sein muss, bevor man das als die "beste" Option auswählt. Ob 1 Woche oder 4-8 Wochen zur Bestrahlung fahren ist zwar für viele Patienten einen Aufwand, wenn aber 2-3% mehr Patienten dann mehr Durchfälle haben und ihr Leben lang mit Darmblutungen kämpfen müssen oder es beim Wasserlassen immer brennt, dann muss man das mitberücksichtigen.

Hvielemi
17.09.2017, 21:07
Danke, lieber Strahlentherapeut, für die Erläuterungen
zur Prostatatherapie mit IMRT und Cyberknife.

Georg und ich haben beide vom Cyberknife profitieren
dürfen, mit Bestrahlungen einiger Metastasen. Eine andere
wurde mir mit einer Einzeldosis auf einer Tomotherapy-
Maschine in St. Gallen bei Prof. Plasswilm bestrahlt,
aber all diese Knollen müssen ja hinterher keine Aufgabe
mehr erfüllen. Somit sind unsere Erfolge bei Metastasen
nicht vergleichbar mit einer Primärtherapie auf die
Prostata, die danach immerhin noch Harn durchlassen
muss und für Kontinenz, vielleicht gar Erektionen sorgen.

Zur Schonung des Darmes bedarf es wohl mehrerer
Fraktionen, sodass der Hauptvorteil des Cyberknifes, die
kurze Dauer der Therapie schwinden würde.
Lassen wir es also dabei, das selektionierte Patienten vom
Roboter profitieren können, andere, z.B. mit grossen
Prostatae mit IMRT oder anderen SBRT-Verfahren besser
versorgt sind. Diese Auswahl ist wohl nicht hier im Forum
zu leisten und schon gar nicht durch Laien.

Konrad

LowRoad
18.09.2017, 09:02
Die Marketingaufwendungen der Therapieanbieter ist leider zunehmend ein Problem, und die, die nicht in der Leitlinien genannt werden, müssen besonders heftig auf die Pauke hauen. Das ist so, und wird auch immer so bleiben.

Das sagt aber noch nichts über den therapeutischen Nutzen der angebotenen Therapien aus. So beobachte ich seit Jahren, dass die Bestrahlung der Prostata in etwa 40 Fraktionen zunehmend einer deutlich verkürzten Vorgehensweise Platz macht. Das ist für den Patienten sehr viel angenehmer und wird mittlerweile von einem ganzen Sack voll Erfahrungen gestützt:

http://up.picr.de/30391939ye.png

Ob eine weitere Verkürzung der Bestrahlung von etwa 20 Fraktionen auf nur noch 5 ebenfalls möglich ist, erscheint nicht unrealistisch, so beispielsweise Alan Katz. (https://www.cureus.com/articles/8527-stereotactic-body-radiotherapy-for-low-risk-prostate-cancer-a-ten-year-analysis) Für die Patienten wäre das natürlich vorteilhaft, aber mit höhere Kosten verbunden, was ja auch berücksichtigt werden muss. Unbequemlichkeit für den Patienten ist nicht unbedingt ein therapeutisches Bewertungskriterium.

Warum ihr den Georg derart heftig angeht ist mir völlig unverständlich, schreibt er doch hier nur seine persönliche Meinung, so wie viel andere auch. Wir sind doch hier kein Club der Leitliniennachbeter! Das da noch Evidenz fehlt ist auch klar, sollte uns aber nicht daran hindern darüber nachzudenken.

Manfred Seitz
18.09.2017, 09:11
Danke , lieber Konrad du hast wie fast immer den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch ich habe durch Cyberknife meine 2 LK bestrahlen lassen, mit Erfolg. Wie es mit der Bestrahlung der Prostata aussieht kann ich nicht beurteilen.

Manfred seitz

Hartmut S
18.09.2017, 10:23
Warum ihr den Georg derart heftig angeht ist mir völlig unverständlich, schreibt er doch hier nur seine persönliche Meinung, so wie viel andere auch. Wir sind doch hier kein Club der Leitliniennachbeter! Das da noch Evidenz fehlt ist auch klar, sollte uns aber nicht daran hindern darüber nachzudenken.
Viele haben hier ja nicht geschrieben.
Wer ist denn gemeint, lieber Andy?

Ich habe Georg in seiner Aussage unterstützt #41 (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10104-Nun-hats-auch-mich-erwischt&p=101654#post101654) ,
und später nur darauf hingewiesen, dass wir unseren Strahlentherapeuten nicht weiter verärgern sollten.

Der Direktor, Prof. Dunst steht zu seiner Aussage in den Medien.

Gruss
hartmut

Georg_
18.09.2017, 17:19
Mit meinen Beiträgen will ich niemals jemanden ärgern. Wenn ich etwas schreibe, dann habe ich meist etwas darüber gelesen. Falls man mir dann antwortet, das stimme nicht, so zitiere ich die Quellen aus denen ich meine Kenntnisse habe und verteidige so meine Auffassung. Dabei habe ich ziemliche Ausdauer.

Ich lasse mich auch überzeugen. So hatte ich meine Aussage, dass CyberKnife, speziell bei einer Bestrahlung einer Prostata, generell weniger Nebenwirkungen als eine IMRT Bestrahlung habe, zurückgenommen. Ich bleibe aber bei der Meinung, dass SBRT für die gezielte Bestrahlung kleiner Lymphknotenmetastasen ideal ist.

Georg

rolando
18.09.2017, 17:58
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Hallo Andi,
es ist doch überhaupt keine Frage, dass man über neue innovative Ansätze nachdenken und diskutieren sollte. Nur man muss in diesem Zusammenhang nicht immer gleich die Etikette "schlechter als" und "besser als" verwenden, bevor nicht entsprechend evidente Daten vorliegen. Egal ob bei Protonen, Cyberknife oder Nanoknife, deren nur schleppend steigende Verbreitung und bisherige Nichtberücksichtigung in den Leitlinien ständig mit Argument des Systemprotektionismus zu begründen, ist mir zu eindimensional und teilweise einfach unsachlich. Deshalb ist Georg wahrscheinlich so heftig angegangen worden.

Ich persönlich möchte mich jedenfalls nicht von einer evidenzbasierten Medizin verabschieden, weil ich glaube, ohne das Einziehen der Grenzlinie "Evidenz" hätten wir sehr bald eine bunte Mischung aller möglichen Therapien mit unüberschaubaren und unvorhersehbaren Auswirkungen - sowohl auf Betroffene, als auch auf das Finanzierungssystem. Ich gehöre weder zum Club der - von dir so bezeichneten - "Leitlinienanbeter", noch zu der Gruppe der Therapiefreigabe-Anarchos. Es gibt nicht nur diese Einteilung in schwarz und weiß, wie man sie in unserer Gesellschaft nur zu gerne vornimmt, es existiert auch noch etwas dazwischen und das nennt sich Vernunft, Pragmatismus, Abwägung, Plausibilität,… oder wie auch immer man es bezeichnen möchte.

Dein angeführtes Beispiel Hypofraktionierung bei Bestrahlung, zeigt doch deutlich, dass auch bei etablierten Therapien kein Stillstand herrscht, sondern Optimierungen und Verbesserungen angestrebt werden. Aber auch dies wird nicht über Nacht geschehen, sondern nach den Kriterien der Evidenz eben dauern. Irgendwann wird man dann vielleicht bei den Cyberknife-Maschinen od. der Protonenbestrahlung landen, die ein PCa bei bestimmten Konstellationen in 5 Sitzungen wegstrahlen, allerdings nicht zu den heutigen Preisen der Anbieter. Bis dahin wird es jedoch bereits wieder neue, abermals innovative Verfahren geben, die wiederum teuer und auf private Rechnung oder aber in Form von Studien angeboten werden.



Zitat LowRoad: "Die Marketingaufwendungen der Therapieanbieter ist leider zunehmend ein Problem, und die, die nicht in der Leitlinien genannt werden, müssen besonders heftig auf die Pauke hauen".

Wenn ich mir die Aussagen und die Aufmachung der Websites von Anbietern noch nicht etablierter Therapien ansehe, stellen sich mir manchmal die Nackenhaare auf, so unseriös, unbelegt und weit hergeholt sind dort die stellenweise getätigten Informationen.
Da braucht man sich dann auch nicht über eine gewisse kritische Reserviertheit und Distanzierung von anderen Fachleuten zu wundern.

Roland

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Daniel Schmidt
18.09.2017, 22:17
Ich bleibe aber bei der Meinung, dass SBRT für die gezielte Bestrahlung kleiner Lymphknotenmetastasen ideal ist.

Macht durchaus Sinn.

LowRoad
19.09.2017, 08:37
Roland,
man darf durchaus "besser als" oder "schlechter als" kundtun, wenn klar ist, dass es die eigene Meinung ist, oder man sich auf irgendjemanden bezieht. Das wird hier in der sogenannten Beratung zur Primärtherapie dauernd gemacht.

Wer mich kennt, weiß, dass ich ein strenger Verfechter der Evidenzbasierten Medizin bin, was aber nicht mit den Leitlinien verwechselt werden darf – auch dabei gibt es oft Missverständnisse. Gerne wird das Evidenzschwert auch von Ärzten zweckentfremdet, wenn sie irgendwelche ihnen unliebsamen Alternativen abbügeln wollen. Bei den eigenen Vorstellungen sind sie dann weniger streng mit den Evidenzanforderungen. Roland, schaue Dir mal an, was die Evidenzlage zur Bestrahlung mit IMRT aussagt? Streng genommen, dürfte man das gar nicht machen.


… Zuverlässige Daten aus randomisierte Studien zum Vergleich neuerer Bestrahlungstechniken (IMRT, IGRT) mit 3D-CRT sind derzeit nicht verfügbar [S3]

Erkenntnisse setzen sich, gerade beim Prostatakrebs, erst sehr langsam durch. Warum beispielsweise heute noch irgendjemand mit etwa 40 Sitzungen in der Primärtherapie behandelt wird ist mir nicht verständlich, die Evidenz ist, meiner Meinung nach, klar. Trotzdem können irgendwie alle ganz gut damit leben, alles so zu lassen wie man es immer schon gemacht hat.

Kommen wir zurück zum Cyberknife.
Ich würde hier schon etwas differenzieren, denn die Wirkung beruht auf einer extremen Hypofraktionierung, ähnlich HDR-Brachy, und nicht wie bei Protonentherapie bei einem physikalischen Effekt, der aber in der Praxis noch keinen Vorteil zeigen konnte. Die Daten zum Cyberknife dagegen sehen bisher ganz gut aus, denke ich. Ob das besser ist als eine SBRT mit einem klassischen Bogenbestrahlungssystem (RpiadArc/VMAT) ist offen, aber ein Risiko gehen die Patienten meiner Meinung nach nicht ein, wenn sie sich dafür entscheiden. Dazu reicht die Evidenzlage.

Als Hemmschuh könnte sich die Kostensituation erweisen, denn auch das muss in den Leitlinien berücksichtigt werden. Patientenbequemlichkeit rechtfertigen nicht unbedingt höhere Therapiekosten. Aber höhere Therapiekosten sind auch nicht automatisch mit besserer Versorgung verbunden. Lass uns die Fakten betrachten, so wie sie sind, ganz emotionslos.

MartinWK
19.09.2017, 13:41
Als Hemmschuh könnte sich die Kostensituation erweisen, denn auch das muss in den Leitlinien berücksichtigt werden. Patientenbequemlichkeit rechtfertigen nicht unbedingt höhere Therapiekosten.
Die Leitlinie orientiert sich NICHT an Kosten. Lediglich indirekt wird dreimal auf Studien Bezug genommen, die auch Kosten berücksichtigt und abgewogen haben. Die Autoren und die beteiligten Organisationen sind ausschließlich Fachleute bzw. Fachinstitutionen (inkl. dem BPS).
Kosten spielen eine Rolle beim "gemeinsamen Bundesausschuß" und bei dem, was die öffentlichen Kassen bezahlen.
Dass in die konsensbasierten Empfehlungen Vorurteile der Fachleute eingehen ist eine andere Sache. Das betrifft auch Kostenerwägungen.

MartinWK
19.09.2017, 20:00
Ja, die Kosten gehen ein, aber verdeckt: Zitat Prof. Schostak (2012, Mitglied der Leitliniengruppe seit 2006)
"In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet: Richtig ist, was
- in Studien mit hoher Evidenz (d. h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
- imit hohen Patientenzahlen (50+) geprüft wurde und
was volkswirtschaftlich sinnvoll ist." http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html unter "Evidenzbasierte Medizin"
Eigentlich sollte die Leitlinie den Stand der Schulmedizin repräsentieren und nicht den des Gesundheitswesens insgesamt. Es ist Aufgabe anderer Gremien (private und öffentliche Kassen, Parlamente), über entsprechende Fachkommissionen Kosten/Nutzen-Analysen einzubringen und damit Therapien einzuschränken. Das wäre vor allem transparent in Bezug auf die unterschiedlichen Interessen und Zuständigkeiten/Verantwortungen der einzelnen Akteure.

Zitat Leitlinie 2016 (1.11.2. Geltungsbereich und Zweck):
"Die Leitlinie soll dazu beitragen, eine angemessene Gesundheitsversorgung bei der Früherkennung sicherzustellen.
Es ist weiterhin die Aufgabe der Leitlinie, dem Patienten (mit Verdacht auf Prostatakarzinom oder nachgewiesenem Prostatakarzinom) angemessene, wissenschaftlich begründete und aktuelle Verfahren in der Diagnostik, Therapie und Rehabilitation anzubieten. Dies gilt sowohl für die lokal begrenzte oder lokal fortgeschrittene Erkrankung als auch bei Vorliegen eines Rezidivs oder von Fernmetastasen.
Die Leitlinie soll neben dem Beitrag für eine angemessene Gesundheitsversorgung auch die Basis für eine individuell zugeschnittene, qualitativ hochwertige Therapie bieten."
Diese Sätze geben die Richtschnur der "Evidenzbasierten Medizin" wieder. Die Wirtschaftlichkeit ist hier vermutlich gut versteckt unter dem Attribut "angemessen". Man redet halt nicht offiziell darüber. Mir geht es nicht um S3-Bashing - die Leitlinie ist sehr wichtig. Man darf nur nicht vergessen, dass sie nicht immer das medizinisch Notwendige oder Optimale empfiehlt - manchmal eben auch das Kosten/Nutzen-Günstigere.

LowRoad
20.09.2017, 07:55
Also darf die Ökonomie auch schon eine Rolle in den Leitlinien spielen. Ich finde das auch gar nicht verwerflich. Der Einfluss des GBAs ist aber sicher deutlicher, da hast Du recht!

Bezüglich Cyberknife sähe es aber ziemlich düster aus, selbst wenn da eines Tages Studien mit hoher Evidenz vorliegen, denn eine weitere Hürde ist die flächendeckende
… Umsetzbarkeit im ärztlichen Alltag…,was alleine schon mal ein KO Kriterium für Therapien darstellt, die nur an wenigen Standorten verfügbar sind, wie beispielsweise auch das Cyberknife System.

Hvielemi
20.09.2017, 09:04
Bezüglich Cyberknife sähe es aber ziemlich düster aus, selbst wenn da eines Tages Studien mit hoher Evidenz vorliegen, denn eine weitere Hürde ist die flächendeckende was alleine schon mal ein KO Kriterium für Therapien darstellt, die nur an wenigen Standorten verfügbar sind, wie beispielsweise auch das Cyberknife System.

Naja, Accuray verkauft gerne Cyberknifes.
Ein Problem ist allerdings, dass die erforderliche Raumhöhe grösser ist, als für die
nach und nach zu ersetzenden Rotationsmaschinen für 3D und IMRT. In St. Gallen hat man daher
beide Linacs durch Tomotherapie-Maschinen ersetzt. Ein Anbau für ein Cyberknife lag nicht drin.

silver dollar
29.09.2017, 11:35
Moin,
da ich sowohl im G BA als auch in der S3 Leitlinienkommission seit langer Zeit Patienten vertrete nur der Klarstellung halber
in der S3 LL spielen ökonomische Themen nur eine sehr untergeordnete Rolle. Einfaches Beispiel mpMRT bei AS und bei re Biopsie
BASIS PROMIS oder early Zytiga oder Xtandi mit ADT Start BASIS LATITUDE bzw. STAMPEDE analog zu early Docetaxel BASIS CHAARTED
im G BA ist das Thema Kosten / Nutzen immer noch auf der Grundbasis "overall survival" deutlich mehr im Fokus da auch immer mal die Frage kommt
a)gibt es was vergleichbares kostengünstigeres mit dem gleichen Effekt
b)ist der Vorteil der Methode / des Arzneimittels den Preis wert ?

Tom1965
22.11.2017, 14:43
Hallo zusammen,
für die Diskussionen und Hinweise hier im Forum bedanke ich mich nochmals bei allen. Hat bei mir viel Wissen und Verständnis bezüglich meiner Krebserkrankung bewirkt und zum Teil auch meine weitere Vorgehensweise beeinflusst.
Nachdem die Geschichte mit Cyberknife nicht sehr zielführend war und auch aufgrund des Verbotes der zuständigen Strahleschutzbehörden für Prostatabehandlungen mit Cyberknife außerhalb von Studien, habe ich mich zu einer Protonenbehandlung im RPTC trotz der Insolvenz entschlossen.
Voruntersuchungen sind gemacht, erste Bestrahlung hat heute stattgefunden. 20 Stück liegen noch vor mir. Wie gehabt Ärger mit meiner PKV, die natürlich nicht zahlen will. Aber das kläre ich dann anschließend.
Werde nach Abschluss der Behandlung einfach kurz berichten wie es war und meine weiteren PSA Werte einpflegen. Einfach dafür, dass auch nachfolgend Betroffene eine kleine Entscheidungshilfe bezüglich ihrer weiteren Vorgehensweise habe.
VG
Tom

flüstermann
22.11.2017, 18:10
Na Tom, dann bin ich mal gespannt wie deine "Erfahrungen" hier aufgenommen werden.
Werde weiter still lesen!
Und meinen Verlauf weiter auf myprostata dokumentieren (nächste Woche gibts neuen PSA, ist dann 1 Jahr nach Ende der Protonenbestrahlung!).

Gruß ans RPTC und den tollen Leuten dort von mir, Tom!

lg

farcenty
24.11.2017, 14:37
Hallo zusammen,

ich habe die Protonenbestrahlung seit 3 1/2 Monaten hinter mir, es geht mir bis auf Kleinigkeiten die sich veränderten, gut. Auf meinen ersten PSA Wert nach Bestrahlung warte ich noch, und werde auch diesen hier nachpflegen.

Dir Tom, alles Gute und eine schöne Zeit in München.

Andreas

Tom1965
12.01.2018, 16:14
Hallo,

meine Behandlung am RPTC ist beendet und ich habe meine Erfahrungen bei myprostat.eu eingestellt. Sobald mein neuer PSA Wert da ist, aktualisiere ich diesen dort.

VG Tom

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

Tom1965
03.04.2018, 16:43
Kurzes Update:

Heute meine Blutwerte bekommen: PSA: 3,04 !!!

Alle anderen Werte auch i.O, Nebenwirkungen jetzt 3 Monate nach Bestrahlungsende gleich Null. Bisher alles richtig gemacht, nur meine beschis... PKV zickt immer noch etwas, bisher nur teilweise Kostenübernahme.

VG Tom

uwes2403
03.04.2018, 18:03
Möge er weiter sinken.

Grüße

Uwe

Tom1965
04.04.2018, 17:47
Danke, das wünsche ich Dir und auch allen anderen Betroffenen ebenfalls...

VG Tom

farcenty
05.04.2018, 08:47
Hallo Tom,

das klingt super ! Sehr beruhigend wenn der PSA, anders als bei mir, direkt nach erster Messung singnifikant gesunken ist. Schön, dass du der Cyberknife Variante nicht allzu sehr nachtrauerst. ;-) Und eine "Teilerstattung ist besser als eine "Keinerstattung", ich hab da ne größere Baustelle.

Alles Gute !

Andreas

Tom1965
06.07.2018, 14:07
Kurzes Update: PSA 1,74, sonst auch alles in Ordnung :-)

VG Tom

Rotir2
20.07.2018, 15:21
Ich kann nur sagen,das ich diese Krankheit HASSE!
Ich hab' die ganze Zeit gedacht das mein Vater aus dieser Krankheit als Sieger hervorgeht,aber leider,ist es nicht so :(
Ihm geht es mittlerweille so schlecht,das er nicht mehr alleine gehen kann.
Wir mussten ihm soger einen Rollstuhl selbst kaufen.Zum Glück haben wir einen im Web (https://www.sanitaets-online.de/mobilitaet/rollstuehle/pflegerollstuhl/) finden können,der günstig war!
Das hat noch gefehlt...Das alles hat mich wirklich aus der Bahn geworfen...

Es tut mir sehr leid für sie,das es ,wie sie es schon selbst sagen ,auch sie "erwischt hat!"
Ich hoff' das es ihnen gut gut,und ich wünsche ihnen von ganzen Herzen,alles gute.

LG