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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ADT + Docetaxel = off label use ??



PeterKa
13.07.2017, 12:24
Gerade habe ich mich für eine Docetaxel Therapie zusätzlich zur laufenden ADT entschieden, erfahre aber, dass es in Deutschland ein off label use ist. Also nicht von den Krankenkassen akzeptiert.

Kann das sein?

silver dollar
13.07.2017, 13:23
Moin,

bisschen mehr Info wäre nett, Diagnose, Therapie, ADT in welchem Zustand ? metastasiert ?

Georg_
13.07.2017, 13:35
Ja, Guenther, es wäre gut wenn Peter ein Profil erstellen würde. Einiges hat er ja in diesem Thread (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10095-Chemo-gleich-sp%E4ter-oder-garnicht) schon erzählt.

Docetaxel wird nach der neuen Leitlinie bei Peter empfohlen. Dies sollte eine Übernahme durch die Krankenkasse ermöglichen.

Es heißt unter Punkt 6.19: "Patienten in gutem Allgemeinzustand (ECOG 0-1) mit metastasiertem (M1), hormonsensitiven Prostatakarzinom sollte zusätzlich zur Androgendeprivation eine Chemotherapie mit Docetaxel empfohlen werden."

Georg

silver dollar
13.07.2017, 13:41
Moin Georg,

ja ab Kapitel 6.3 ist das Thema nur das bedeutet hormonsensitiv metastasiert trifft das bei Peter zu ??

Georg_
13.07.2017, 13:43
Ja, Peter schreibt zur Erstdiagnose: "Anschliessende Biopsie ergab Gleason 5+4=9. Skelettszintgrafie sowie MR zeigten Metastasen an Becken und Brustrippe, kein Lymphdrüsenbefall."

silver dollar
13.07.2017, 16:45
Moin,
hab ich so nicht gesehen, Profil wäre wesentlich besser
wenn zutreffend dann
S3 Leitlinie Aktualisierung 2017

6.19 Empfehlung
modifiziert 2017
Empfehlungsgrad
B
Patienten in gutem Allgemeinzustand (ECOG 0-1) mit metastasiertem (M1), hormonsensitiven
Prostatakarzinom sollte zusätzlich zur Androgendeprivation eine Chemotherapie mit Docetaxel oder
eine ergänzende antihormonelle Therapie mit Abirateron (plus Prednison / Prednisolon) empfohlen
werden.
Level of Evidence
1+
Literatur: [734-736]; Fizazi 2017 (Latitude), James 2017 (Stampede)
Gesamtabstimmung: 100 %

PeterKa
13.07.2017, 18:20
@Guenther und Georg

Sorry, wegen der fehlenden Info. Habe das Profil deshalb etwas ergänzt.

Danke für den Hinweis zur neuen 6.19 Empfehlung.
Dazu gleich die Frage eines Laien: wie ist das "hormonsensitiv" zu verstehen ?
Kann man das nach 3 Monaten ADT schon feststellen?

Georg_
13.07.2017, 20:48
Solange Du noch keine ADT gemacht hast, bist Du hormonsensitiv. Eine Resistenz tritt frühestens nach zwei Jahren ein, von Ausnahmefällen abgesehen.

PeterKa
14.07.2017, 07:28
Bin etwas durcheinander. Die Leitlinie spricht von "...sollte zusätzlich zur Androgendeprivation eine Chemotherapie mit Docetaxe...l"
Da ist man doch schon voll in der ADT, oder ?

Georg_
14.07.2017, 12:10
Hallo Peter,

ja, es ist eine Kombinationstherapie aus ADT und Chemo. Man beginnt mit ADT, das hast Du ja im April 17 gemacht, und ergänzt diese dann kurzfristig mit der Chemo. Juli/August ist noch kurzfristig genug. Die ADT läuft konstant weiter, die Chemo hast Du nach z.B. 9 Cyclen überstanden.

Du bist erst dann nicht mehr hormonsensitiv, wenn der PSA Wert wieder steigt, obwohl Du ADT machst. D.h. Du reagierst nicht mehr wie gewünscht auf ADT, Du bist dann nicht mehr sensitiv sondern resistent. Wie gesagt, dass kann erst ab zwei Jahren eintreten, oft viel später.

Solange Du noch keine ADT begonnen hast bist Du "naiv", also unerfahren, das ist wieder etwas anderes als sensitiv.

Georg

silver dollar
14.07.2017, 17:23
Moin,

Bin etwas durcheinander. Die Leitlinie spricht von "...sollte zusätzlich zur Androgendeprivation eine Chemotherapie mit Docetaxe...l"
Da ist man doch schon voll in der ADT, oder ?
das fragt die Leitlinie hier nicht ab solange ADT wirkt bst Du hormonsensitiv und der Zeitraum seit Start ADT um Chemo zuzufügen ist ausreichend

PeterKa
14.07.2017, 18:14
Danke Georg für einleuchtende Erklärung.

Wieder ein Puzzlesteinchen mehr in meinem PK-Verständnis.
Aber bei dem komplexen Thema bleibe ich sicher noch einige Zeit "naiv", trotz ADT...

HGROES
14.07.2017, 20:51
Moin,

gelten die deutschen Leitlinien auch in Schweden?

RalfDm
14.07.2017, 21:11
Hallo HGROES,

gelten die deutschen Leitlinien auch in Schweden?
nein, die Schweden haben ihre eigenen Leitlinien (Nationella riktlinjer för prostatacancer). Du finner dom här (https://www.socialstyrelsen.se/SiteCollectionDocuments/nr-cancer-vetenskapligt-underlag-prostatacancer.pdf) / du findest sie hier (https://www.socialstyrelsen.se/SiteCollectionDocuments/nr-cancer-vetenskapligt-underlag-prostatacancer.pdf).

Ralf

HGROES
14.07.2017, 22:06
Nun, ich frage weil Peter sich auf die deutschen Leitlinien bezieht, aber in Schweden wohnt.

Horst Günter

PeterKa
15.07.2017, 16:54
Lösung: ich möchte die Chemo in Deutschland machen lassen. Lebe hier ziemlich auf dem Land, in der alten Heimat sinds nur wenige Minuten zum Krankenhaus samt Prostatacenter.

Die Leitlinien europaweit sind wohl ähnlich. Schliesslich sitzen die Uros und Onkos in denselben internationalen Kongressen und lesen dieselben Studien etc.

PeterKa
15.07.2017, 17:14
... solange ADT wirkt bst Du hormonsensitiv und der Zeitraum seit Start ADT um Chemo zuzufügen ist ausreichend

Wie stellt man denn fest, dass eine Anti-PK Massnahme noch wirkt? Nur durch PSA Messungen ?

Hvielemi
15.07.2017, 17:30
Bei Werten (nach RPE) über 1ng/ml kann man -vielleicht- mittels Bildgebung
sehen, wo der Krebs wachse.
Darunter bleibt vor allem der PSA-Verlauf zur Kontrolle von Werten bis
hinunter wenigen Prozent dessen, was im Bild darstellbar wäre.
Nach der RPE ist das PSA ein ausgesprochen zuverlässiger Tumormarker.

Carpe diem!
Konrad

PeterKa
15.07.2017, 18:17
...Nach der RPE ist das PSA ein ausgesprochen zuverlässiger Tumormarker...
d

Was ist ohne RPE ?

HGROES
15.07.2017, 18:21
Die Leitlinien europaweit sind wohl ähnlich. Schliesslich sitzen die Uros und Onkos in denselben internationalen Kongressen und lesen dieselben Studien etc.

Aber die Krankenkassen sind anders aufgestellt, und hier spielt die Musik!

silver dollar
16.07.2017, 10:47
Moin,

Wie stellt man denn fest, dass eine Anti-PK Massnahme noch wirkt? Nur durch PSA Messungen ?
Testosteron bleibt im Kastrationsbereich 0,2 ohne deutliche Bewegung PSA bleibt zumindest unverändert ohne deutliche Bewegung

Hvielemi
16.07.2017, 12:25
...Nach der RPE ist das PSA ein ausgesprochen zuverlässiger Tumormarker...


Was ist ohne RPE ?
'tschuldigung, lieber Peter,
ich hatte übersehen, dass Du ja über eine Prostata verfügst.

Ohne RPE sezerniert das noch vorhandene Prostatagewebe ebenfalls PSA.
Wenn dies z. B. 1ng/ml wäre, würde ein Anstieg zufolge einer Metastase
oder eines Lokalrezidivs von 0.02 auf 0.05ng/ml grad mal drei Prozent des
gemessenen PSA darstellen und somit auf keine Weise erkannt werden
können. Desgleichen Schwankungen unter Hormontherapie von einigen
Zehnteln.
Deswegen wird nach Bestrahlung ein Rezidiv nicht mit 0.2ng/ml definiert
wie nach RPE, sondern viel gröber mit 2mg/ml über dem Nadir (Tiefstwert
nach der Therapie).

Ob dein jetziges PSA von 0.8 nun von der Prostata komme oder auch vom
Krebs, kann ohne Kontrolle des Verlaufes über mehrere Messungen nicht
entschieden werden.


Bei höheren PSA-Werten wäre der Einfluss der noch vorhandenen Prostata
von z.B. 1ng/ml gering:
Bei 10ng/ml grad mal 10 %, bei 100 gar nur 1% und somit vernachlässigbar.

So war das, als man bei dir anfangs 12ng/ml PSA gemessen hatte:
der Verdacht auf Krebs bestand, egal ob die gesunden Teile deiner Prostata
0.4 oder 4ng/ml sezernieren würden.


Konrad