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Prostata oder Lymphknoten: was zuerst?

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    Prostata oder Lymphknoten: was zuerst?

    Guten Tag, liebe Community,

    ich wende mich an euch mit der Bitte um einen adäquaten Rat in dieser verzwickten Situation.

    Vor einem Monat wurde bei meinem Vater (63) Prostatakrebs festgestellt. Untersuchungen zeigen, dass seine Prostata an drei Stellen Tumorbildungen aufweist; laut MRT hat der Tumor jedoch nicht gestreut. Die Problematik in diesem Fall entsteht dadurch, dass seine iliakalen Lymphknoten geschwollen sind – mehr rechts und ein wenig links. Das könnte auch darauf zurückzuführen sein, dass mein Vater seit langen Jahren an einer schweren Form von Psoriasis leidet, folglich Wunden an den Beinen hat, die er aufgrund des Juckens immer wieder kratzt und dadurch entzündet. Ob die Veränderungen in den Lymphknoten daraus resultieren, ist zurzeit unklar. Laut Ärzte können Tumorbildungen in diesen Lymphknoten lediglich operativ festgestellt werden. Das Dilemma in dieser Geschichte: zwei Spezialisten (ein Onkologe und ein Urologe), die zwei gegenteilige Meinungen haben… Laut dem einen Arzt soll zuerst die Prostata operiert werden und erst dann sollen die Lymphknoten genauer untersucht werden. Laut dem anderen Arzt sollen zuerst die Lymphknoten operiert werden, um festzustellen, ob sie vom Krebs auch befallen sind, und in Abhängigkeit der Ergebnisse wird die weitere Vorgehensweise bezüglich der Prostata festgelegt. In beiden Fällen kann man von Glück reden, wenn die Lymphknoten nicht betroffen sind. Wenn sie es jedoch sind, dann wird es problematisch, da der Krebs dann schnell streuen kann. Soweit ich verstehe, gibt es in der Medizin diese „Regel“, dass entweder die Prostata oder die Lymphknoten operativ behandelt werden können, aber nicht beides. D.h. wenn die Lymphknoten vom Krebs befallen sind und operiert werden, dann kann die Prostata nicht mehr operiert werden, sondern muss durch Strahlen-, Hormontherapie etc. behandelt werden. Wenn aber zuerst die Prostata operiert wird und erst danach festgestellt wird, dass die Lymphknoten auch befallen sind, dann können sie nicht mehr operiert werden, sondern müssen durch eine andere Methode therapiert werden.

    In den nächsten Tagen muss sich mein Vater für eine dieser Behandlungsmöglichkeiten entscheiden. Und es stellt sich zwangsläufig die Frage, welche Methode besser für ihn wäre. Kennt jemand einen Fall, bei dem die Parameter gleich oder ähnlich sind? Hat jemand einen Tipp, wie in dieser Situation am vernünftigsten vorzugehen ist? Für nützliche Hinweise und Ratschläge wäre ich euch sehr dankbar und wünsche euch einen sonnigen Sommer!

    Beste Grüße

    Michaela

    #2
    Liebe Michaela,

    ich bin sicherlich nicht DIE Expertin hier. Jedoch kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass die Entfernung der Prostata und die Entfernung von befallenen Lymphknoten sehr wohl zusammen gemacht wird. Ob die geschwollenen Lymphknoten befallen sind, lässt sich mittels eines PSMA PET-CT feststellen. Jedoch übernehmen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten nicht. Natürlich kann man das aber auch selber zahlen, die Kosten liegen bei rund 1500 bis 2000 Euro.

    Gleich werden sich sicher noch die "Experten" hier melden... dann bekommst du sicher noch weitere Info.

    Viel Kraft und ruhige Nerven wünsche ich dir :-)

    Christine

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      #3
      Zitat von Michaela Beitrag anzeigen
      . Laut Ärzte können Tumorbildungen in diesen Lymphknoten lediglich operativ festgestellt werden.

      Laut dem einen Arzt soll zuerst die Prostata operiert werden und erst dann sollen die Lymphknoten genauer untersucht werden. Laut dem anderen Arzt sollen zuerst die Lymphknoten operiert werden, um festzustellen, ob sie vom Krebs auch befallen sind, ...
      ...kann man von Glück reden, wenn die Lymphknoten nicht betroffen sind. Wenn sie es jedoch sind, dann wird es problematisch, da der Krebs dann schnell streuen kann. Soweit ich verstehe, gibt es in der Medizin diese „Regel“, dass entweder die Prostata oder die Lymphknoten operativ behandelt werden können, aber nicht beides.
      Liebe Michaela

      Metastasen in Lymphknoten und andernorts lassen sich sehr wohl per Bildgebung
      nachweisen. Dazu verwendet man das nuklearmedizinische Bild-Verfahren
      68Gallium-PSMA-PET/CT (guck Beispiel [4]).
      Allerdings wollen nict alle Krankenkassen im Stadium der Primärdiagnostik
      die ca. € 1'300 für das PET bezahlen.

      Wird die Prostata operiert, ist es üblich, gewisse Lymphknoten zu entfernen und
      auf Krebs zu untersuchen. Da bei deinem Vater bekannt ist, dass einige illiakale
      Knoten vergrössert sind, sollte geprüft werden, ob die mit rausgenommen werden
      können. Nötigenfalls mit einer offenen OP, falls man mit der minimalinvasiven Variante
      mit dem DaVinci-Roboter nicht hinkommen sollte. Ein paar Tage längere Erhohlungs-
      zeit ist der einzige Nachteil der offenen OP.

      Sind diese Knoten betroffen, heisst das keineswegs, dass der Krebs nun schnell
      streue, sondern, dass er eben bereits gestreut habe. Diese Entwicklung geht aber
      über viele Jahre vor sich und kann mit zahlreichen Therapien gebremst werden.
      Mit einigem 'Glück' erreich der Operateur alle befallenen Lymphknoten, womit gar
      eine Chance auf Heilung besteht.

      Die "Regel", wonach man entweder Lymphknoten oder Prostata behandle, beruht
      wohl auf einem Missverständnis. Das Gegenteil ist der Fall.


      Carpe diem!
      Konrad




      Oh, ich sehe eben, dass Christine schneller war und dabei dieselbe Botschaft in
      knackiger Kurzform übermittelte.
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        Michaela,

        ich glaube einer der Ärzte hat einen veralteten Wissensstand. Früher hat man bei einer Operation die Lymphknoten untersucht, und wenn man darin Krebs feststellte, so hat man die Operation abgebrochen. Der Krebs hatte gestreut und daher sah man eine operative Entfernung der Prostata als sinnlos an. Dies ist wohl der von Dir beschriebene Gedanke, erst die Lymphknoten zu operieren und nur dann zu operieren, wenn dort kein Krebs gefunden wird.

        Inzwischen hat man beobachtet, dass die Patienten deutlich länger leben wenn die Prostata entfernt wird, auch wenn Lymphknoten befallen sind.

        Also, wie Konrad und Christine geschrieben haben, wenn man eine Prostataoperation machen will so braucht man auf keinen Fall vorher eine gesonderte Operation um Lymphknoten zu untersuchen.

        Übrigens, Prostatakrebs wächst so langsam, keiner muss sich innerhalb von Tagen entscheiden. Auch ein gerade freies Bett im Krankenhaus wäre kein zwingender Grund.

        Georg

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          #5
          Vielen lieben Dank an alle für die ausführlichen und verständlich dargestellten Informationen!

          Kann mir bitte jemand erklären, was mit den Lymphknoten passiert im Falle, die Prostata wird entfernt und sie sind befallen? Wie sieht die Behandlung dann aus?

          Kommentar


            #6
            Michaela,

            hinsichtlich der Lymphknoten sind sich die Gelehrten nicht einig. Konzentriert auch erstmal auf die Prostata, das ist jetzt absolut vorrangig.

            Georg

            Kommentar


              #7
              Bei der OP mit DaVinci wurden bei mir auch ein paar Lymphknoten entfernt. Wieviel und warum, keine Ahnung.
              Immer positiv denken!!!

              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                #8
                Zitat von Michaela Beitrag anzeigen
                ... erklären, was mit den Lymphknoten passiert im Falle,
                die Prostata wird entfernt und sie sind befallen?
                Wie sieht die Behandlung dann aus?
                Liebe Michaela

                Dann ist immer noch die Chance, dass man alle befallenen Lymphknoten entfernt habe.
                Diesenfalls sinkt der PSA-Wert gegen unmessbar. Zumindest vorläufig könnte sich
                dein Vater als geheilt betrachten.
                Erreicht das PSA lediglich ein tiefes Niveau, um von dort aus wieder zu steigen,
                ist wohl die Androgendeprivation mittels 'Hormonspritze' angesagt.
                Das wirkt wie eine Kastration und entzieht dadurch den Metastasen das Testosteron,
                das diese zur Teilung benötigen. Das kann einige Jahre das Tumorwachstum aufhalten.
                Weitere Therapien stehen danach zur Verfügung, wie Du im gelben Link oben auf
                dieser Seite unter 'Grundwissen' detailliert nachlesen kannst.
                Es ist jetzt zu früh, das hier detailliert auszubreiten, zumal in einigen Jahren der
                medizinische Fortschritt ohnehin alles wieder ändert und wir nicht wissen, ob und wie
                die Krankheit deines Vaters fortschreite.


                Carpe diem!
                Konrad
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Danke an alle vielmals für die Infos! Diese leite ich an meinen Papa weiter und ich hoffe, wir meistern den Weg zusammen auf die beste Art und Weise... Habt ein erholsames Wochenende und genießt die Sonne

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                    #10
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Inzwischen hat man beobachtet, dass die Patienten deutlich länger leben wenn die Prostata entfernt wird, auch wenn Lymphknoten befallen sind.
                    Hallo an alle,

                    weiß jemand, wo im Internet Studien zu diesem Thema zu finden sind?

                    Danke im Voraus für die Hilfe.

                    Michaela

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                      #11
                      Hallo Michaela,

                      in dem KISP Text "Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs" gibt es ein Kapitel 10: "Die Wirksamkeit einer Prostataoperation bei einem metastasierten Prostatakrebs". Die dort erwähnten Studien gehen überwiegend von Knochenmetastasen aus. Eine Operation bei Knochenmetastasen zu machen aber nicht bei Lymphknotenmetastasen, wird man nicht vertreten wollen.

                      Georg

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Georg,

                        vielen lieben Dank für den Link. Allerdings bin ich eher an Studien interessiert, die den Fall von Prostatakrebs und Lymphknotenmetastasen untersuchen. Falls jemand solche kennt, bitte teilen.

                        Michaela

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                          #13
                          Konsens statt Studien

                          Zitat von Michaela Beitrag anzeigen
                          Allerdings bin ich eher an Studien interessiert, die den Fall von Prostatakrebs und
                          Lymphknotenmetastasen untersuchen. Falls jemand solche kennt, bitte teilen.
                          Das ist nur ganz schwach mit Studien unterlegt, weshalb das Thema an der
                          diesjährigen 'Avances Prostate Cancer Consensus Conferenz' (APCCC) in
                          St. Gallen traktandiert war, an der man versucht, durch Befragung der
                          Teilnehmer Antworten zu erhalten auf Fragen, zu denen Leitlinien und/oder
                          umfassende Studien fehlen bzw. keine Antwort geben.
                          LowRoad hat dazu eine Zusammenfassung in deutsch geschrieben:



                          Die Uneinigkeit der Konferenzteilnehmer, immerhin sowas wie die Weltspitze der
                          Prostatakrebs-Mediziner,ist bedenklich. Was aber immer wieder erkennbar wird,
                          ist, dass lokale Therapien eine recht hohe Zustimmung finden.
                          Das PSMA-PET wurde der Fragestellung nicht zugrundegelegt, da dies vorläufig
                          (noch) ein deutsch-australischer Sonderweg der Diagnostik ist.

                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            In Australien kostet ein PSMA PET/CT umgerechnet 480 Euro. Dies führt dazu, dass viele Patienten mit diesen Ergebnissen zum Arzt gehen und ihn bitten die Metastasen zu behandeln. Und die Ärzte fragen sich ob dies wirklich sinnvoll ist.

                            Auch wissen viele Patienten und deren Ärzte dadurch vor der Operation, dass sie Metastasen haben, teilweise auch entfernte Lymphknotenmetastasen. Die Ärzte fragen sich ob sie wirklich leitliniengerecht die Prostata nicht operieren sollen. Früher wussten sie es nicht und haben immer operiert. Meist mit guten Ergebnissen.

                            So der Vortrag von Prof. Murphy vom Peter Mac Krankenhaus in Melbourne.

                            Georg

                            Kommentar


                              #15
                              Danke euch für die Infos. Auch wenn sie ziemlich verwirrend und für mein Verständnis nicht schlüssig sind...

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