PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird die Wahrheit bewusst verschwiegen?



bmiuser
13.12.2006, 12:00
Hallo Forum,

bei mein Vater hat vor ca 6 Wochen bei seinem Urologen ein PSA Wert von 48 festgestellt. Daraufhin hat ihm der Urologe klar erzählt, dass es wohl eine Entzündung sei. Zunächst Antibiotika, aber mein Vater wollte unbedingt eine Biopsie. Das Biopsieergebnis wurde ihm so beschrieben, dass wer wohl PK hat, aber alles problemlos in den Griff zu bekommen sei. Dann wurden Knochenszintigramm und CT durchgeführt. Alles war angeblich halb so schlimm, keine Metastasen sichtbar etc. Bis mein Vater gestern klare Verhältnisse hören wollte. Wieso ist der PSA Wert so hoch ist und wie die Lage wirklich aussieht. Jetzt rückte man endlich mit der Wahrheit heraus, ich befürchte aber, wieder nur Stückchenweise.
GS 8, die Prostata ist stark vergrössert 5 cm, der Tumor hat sich über die komplette Prostata ausgebreitet. Ein Operation sei die einzige Lösung. Bisher hatte er noch die Hoffnung einen angeblich so wenig fortgeschrittenen Tumor mir HIFU behandeln zu können. Jetzt bekommt man erklärt der Tumor ist viel zu weit fortgeschriten.

Warum machen einem die Ärzte so falsche Hoffnungen?

Ich würde gerne aus dem Forum eine erhliche Aussage bekommen. Wenn der GS bei 8 liegt das PSA bei 48 , alter 62, der Tumor hat bereits ein Grösse von 5 cm und die Prostata völlig eingenommen, es wurden angeblich keine Metastasen beim Szinti gefunden und keine im CT.

Wie weit kann man diesen Untersuchungen wirklich glauben?
Ist eine Operation überhaupt noch Sinnvoll?
Ist es nicht so, das bei diesem Stadium nicht schon ganz sicher Metastasen vorhanden sein müssten, aber diese mal wieder verheimlicht werden?
Die Op soll am 17. Jan stattfinden. Ist dieser Termin nicht viel zu spät, wenn der GS bei 8 liegt?
Stimmt es wirklich dass man einen so aggresiven Tumor mit eine OP in den Griff bekommt?

Seit gestern bekommt er CASODEX 50 mg. Hilft das wirklich den Wachstum bis zum 17. Jan zu blockieren, oder ist die Gefahr dass der Krebs überhaupt nicht mehr beherrschbar wird, viel zu gross?

Ein haufen Fragen, die durch scheibchenweise Informationen sehr grosse Verunsicherung hervorgerufen haben.

Uns würde eine ehrlich Auskunft sehr helfen.
Vielen Dank für jede Information.

LudwigS
13.12.2006, 13:16
.....Dann wurden Knochenszintigramm und CT durchgeführt. Alles war angeblich halb so schlimm, keine Metastasen sichtbar etc.

Meist wird nichts gefunden, da das die grobsten Geräte für diese Art Untersuchungen sind.


GS 8, die Prostata ist stark vergrössert 5 cm, der Tumor hat sich über die komplette Prostata ausgebreitet. Ein Operation sei die einzige Lösung.
Das bezweifle ich, denn ausgedehnte positive Schnittränder sind vorprogrammiert und die werden im Normalfall - ob mit oder ohne Hormonblockade - bestrahlt.


Wenn der GS bei 8 liegt das PSA bei 48 , alter 62, der Tumor hat bereits ein Grösse von 5 cm und die Prostata völlig eingenommen....
PSA um die 50 und GS 8 bedeutet im Durchschnitt ein Tumorvolumen von 15-25 cm³, verteilt in Prostata, Lymphknoten und Körper.


Die Op soll am 17. Jan stattfinden. Ist dieser Termin nicht viel zu spät, wenn der GS bei 8 liegt?
Möglicherweise war vor 2 Jahren zur OP schon zu spät.


Stimmt es wirklich dass man einen so aggresiven Tumor mit eine OP in den Griff bekommt?
eher selten


Seit gestern bekommt er CASODEX 50 mg. Hilft das wirklich den Wachstum bis zum 17. Jan zu blockieren, oder ist die Gefahr dass der Krebs überhaupt nicht mehr beherrschbar wird, viel zu gross?
50mg Casodex ist das verschreibbare Therapieminimum, aber von der zusätzlichen und wirksameren Komponente (LHRH-Analogon) zur Senkung des Testosterons hat man möglicherweise wegen dadurch zu erwartender OP-Erschwernisse Abstand genommen.
Casodex blockiert nur den hormonabhängigen Teil des Krebses.
Mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit gibt es auch eine hormonunabhängige Zellpopulation bei diesem Gleason-Score.

Ein Tip für dich: ab 35, spätestens 40, PSA mindestens jährlich messen und alles was auf PSA-Verdoppelungszeiten unter 10 Jahren hindeutet, sehr kritisch beäugen.

Gruss Ludwig

Urologe
13.12.2006, 13:49
Ich würde gerne aus dem Forum eine erhliche Aussage bekommen. Wenn der GS bei 8 liegt das PSA bei 48 , alter 62, der Tumor hat bereits ein Grösse von 5 cm und die Prostata völlig eingenommen, es wurden angeblich keine Metastasen beim Szinti gefunden und keine im CT.

Wie weit kann man diesen Untersuchungen wirklich glauben?
Ist eine Operation überhaupt noch Sinnvoll?


Hallo,

eine OP ist in dieser Konstellation NICHT mehr sinnvoll - die Wahrscheinlichkeit eine 5-Jahres-Heilung 1% (!!!).
Bei einer Strahlentherapie wären es mit einfache Hormonblockade immerhin 39%.
Vorher wäre eine Untersuchung mit 11-Cholin-PET/CT zu empfehlen um potentielle Metastasen zu lokalisieren. Würden sog. Fernmetastasen oder Knochenmetastasen gefunden, wäre die Strahlentherapie nicht unbedingt hilfreich - ansonsten ist eine Kombinationstherapie genannt. HDR + EBRT die beste Lösung.

Gruss
fs

Guy/Guido
14.12.2006, 06:07
[quote=bmiuser;6142]Hallo Forum,

bei mein Vater hat vor ca 6 Wochen bei seinem Urologen ein PSA Wert von 48 festgestellt. Daraufhin hat ihm der Urologe klar erzählt, dass es wohl eine Entzündung sei. Zunächst Antibiotika, aber mein Vater wollte unbedingt eine Biopsie. Das Biopsieergebnis wurde ihm so beschrieben, dass wer wohl PK hat, aber alles problemlos in den Griff zu bekommen sei. Dann wurden Knochenszintigramm und CT durchgeführt. Alles war angeblich halb so schlimm, keine Metastasen sichtbar etc. Bis mein Vater gestern klare Verhältnisse hören wollte. Wieso ist der PSA Wert so hoch ist und wie die Lage wirklich aussieht. Jetzt rückte man endlich mit der Wahrheit heraus, ich befürchte aber, wieder nur Stückchenweise.
GS 8, die Prostata ist stark vergrössert 5 cm, der Tumor hat sich über die komplette Prostata ausgebreitet. Ein Operation sei die einzige Lösung. Bisher hatte er noch die Hoffnung einen angeblich so wenig fortgeschrittenen Tumor mir HIFU behandeln zu können. Jetzt bekommt man erklärt der Tumor ist viel zu weit fortgeschriten.

Warum machen einem die Ärzte so falsche Hoffnungen?
Es gibt 2 Gruppen von Docs:
Doc A wie Angeber und Doc E wie Ehrlich.
Leider gehen die meisten Patienten bei Doc A.

Ich würde gerne aus dem Forum eine erhliche Aussage bekommen. Wenn der GS bei 8 liegt das PSA bei 48 , alter 62, der Tumor hat bereits ein Grösse von 5 cm und die Prostata völlig eingenommen, es wurden angeblich keine Metastasen beim Szinti gefunden und keine im CT.

Wie weit kann man diesen Untersuchungen wirklich glauben?
Ist eine Operation überhaupt noch Sinnvoll?
Das Ziel der Operation ist dass mit dem Entfernen der Prostata der ganze Tumor mit rausgenommen wird ist quasi unmöglich. In Amerika holt man deshalb die Partintabellen zu Hilfe um sicher zu gehen ob eine OP noch sinnvoll ist.
Ist es nicht so, das bei diesem Stadium nicht schon ganz sicher Metastasen vorhanden sein müssten, aber diese mal wieder verheimlicht werden?
Es sind wahrscheinlich Metastasen vorhanden man sah sie nur noch nicht.
Die Op soll am 17. Jan stattfinden. Ist dieser Termin nicht viel zu spät, wenn der GS bei 8 liegt?
Stimmt es wirklich dass man einen so aggresiven Tumor mit eine OP in den Griff bekommt?

Seit gestern bekommt er CASODEX 50 mg. Hilft das wirklich den Wachstum bis zum 17. Jan zu blockieren, oder ist die Gefahr dass der Krebs überhaupt nicht mehr beherrschbar wird, viel zu gross?
Die Spritze und Proscar oder und Avodart müssten hinzu genommen werden. Ausserdem wäre Casodex 150 mg angebrachter.

Ein haufen Fragen, die durch scheibchenweise Informationen sehr grosse Verunsicherung hervorgerufen haben.

Uns würde eine ehrlich Auskunft sehr helfen.
Bestrahlung zumal bei einer grossen Prostata über 60 cm3 Volumen
Komplikationen der Bestrahlung
Nebenwirkungen der Bestrahlung betreffen den Darm, die Harnröhre und die Blase. Es kommt zumindest passager zu blutigen Durchfällen. Es bleibt eine Empfindlichkeit des Darmes mit einer häufigeren Stuhlfrequenz, seltener kommt es zu einer Stuhlinkontinenz. Die Blasenkapazität verkleinert sich mit häufigerem Wasserlassen. In seltenen Fällen führt dieses zu einer Harninkontinenz bzw. zu einem erschwerten Wasserlassen infolge einer Harnröhrenstriktur. Die Potenz bleibt in 50-60 % zunächst erhalten. Durch die biologische Langzeitwirkung der Bestrahlung nimmt die Potenz dann in den Folgejahren doch langsam ab. Wird aufgrund von erschwertem Wasserlassen eine Ausschälung der Prostata notwendig, ist mit einem hohen Prozentsatz mit einer Harninkontinenz zu rechnen.
Weiter unten noch der letzte Artikel aus Pubmed über Bestrahlung.
patients with advanced but nonmetastatic disease could be cured dass wird hier betont wie ich meine
· Swanson GP (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Swanson+GP%22%5BAuthor%5D).ffice:office" /><O:p></O:p>
Departments of Radiation Oncology and Urology, University of Texas Health Science Center at San Antonio, 7703 Floyd Curl Drive, San Antonio, TX 78229, USA. gswanson@ctrc.net<O:p></O:p>
PURPOSE: Historically advanced prostate cancer had been treated with androgen ablation. With the evolution of radiation therapy it was shown that some patients with advanced but nonmetastatic disease could be cured or at least have progression delayed. Subsequently a series of studies demonstrated that the combination of radiation and androgen ablation resulted in improved results over those of radiation therapy alone, although the failure rate was still high. This review explores the continued evolution in the treatment of high risk disease. MATERIALS AND METHODS: The published literature on treatment for high risk prostate cancer was reviewed. RESULTS: Adding androgen ablation to radiation decreased the failure rate from 79% to 67% in older studies and 55% to 25% in more recent studies. Most contemporary studies of higher radiation doses showed further improvement with a failure rate of 20% to 40%. The results of adding an implant boost appears to have decreased the failure rate further to 30% or less in most studies. There is now great interest in exploring chemotherapy or biological agents as adjuvant therapy to try to improve the results further. The role of surgery in these patients is also awaiting further clarification. CONCLUSIONS: Radiation therapy has been the primary mode of curative therapy for high risk prostate cancer for 3 decades. Much progress has been made. Evolving data suggest that radiation will continue to have the primary role in treatment in these patients in the future.<O:p></O:p>
PMID: 17084164 [PubMed - in process

Grüsse,

Guy

WinfriedW
14.12.2006, 13:43
Warum machen einem die Ärzte so falsche Hoffnungen?
Nun gut, die Holzhammermethode ist vielleicht auch nicht das Richtige.

Als ich meine Diagnose erhielt, und meine Situation ist zwei Nummern verschärfter als die deines Vaters, sage mein Urologe zu mir: „ ... es ist Krebs, der Tumor ist leider aggressiv, aber wir bekommen das in den Griff.“ - Nichts bekommen wir in den Griff!

Zur Frage OP in dieser Konstellation gibt’s durchaus unterschiedliche Meinungen. Richtig ist wohl, dass die OP alleine bei diesen Befunden nicht kurativ sein wird. Ich denke mal, dass Prof. Heidenreich (Köln) aber auch Prof. Schultze-Seemann (Freiburg) dennoch zur RPE plus extendierter Lymphadenektomie raten würden plus adjuvanter Radatio, adjuvanter Hormontherapie, evtl. sogar adjuvanter experimenteller Chemotherapie (Taxotere).

Man muss in dieser Situation von einem Lymphknotenbefall ausgehen. Ein Problem ist, dass man die Lymphabflusswege nicht mit beliebig hohen Strahlendosen beaufschlagen kann. Ob die dort möglichen 50,4Gy letztendlich ausreichen, um alle Tumorzellen zu vernichten, ist fraglich. Eine Alternative wäre evtl. eine operative Lymphadenektomie + HDR + EBRT + begleitender Hormontherapie. Der Nachteil dieser Vorgehensweise wäre, dass man einen operativen Eingriff mehr hätte. Ob HDR letztendlich nebenwirkungsärmer ist als die RPE, sei dahingestellt.

Es gibt in diesem Forum durchaus Vertreter, die sich in sehr fortgeschrittenen Stadien einer RPE unterzogen haben. Ich selbst bin ein ganz schlechtes Beispiel, aber mein PSA war bei Diagnose fünfmal so hoch als das deines Vaters.

Gerd Unterstenhöfer wurde bei PSA=82 operiert und ist rückblickend damit relativ gut gefahren. Immerhin hat er seine Krebsdiagnose 11 Jahre überlebt und er lebt immer noch:

Seit mehr als 11 Jahren habe ich Prostatakrebs. Obwohl meine Ausgangswerte nicht sehr gut waren (PSA 82; T4; G 3b) habe ich bis heute mit guter – z.T. sehr guter – Qualität gelebt. Folgenden Therapien habe ich mich unterzogen: RPE, Bestrahlung der Prostataloge, intermittierende Hormonablation, zweifache Hormonsuppression mit LHRH-Analogon und Antiandrogen. Es gibt keine medizinische Erklärung dafür, weshalb ich so lange und so gut überlebt habe.

Vor sechs Wochen war mein PSA-Wert trotz zweifacher Hormonblockade bei 80 und es ist wohl eine Frage der Zeit, bis meine Onkologin mir eine Chemotherapie empfehlen wird. Heute bin ich entschlossen, mich dieser sog. Therapie nicht auszusetzen. Die Gründe für meine Entscheidung sind die Tatsachen, dass die Chemotherapie noch keinen Prostatakrebskranken geheilt hat, dass sie median lediglich zu einer Lebensverlängerung von zwei oder drei Monaten führt und dass diese Lebensverlängerung um den Preis einer sehr geringen Lebensqualität erkauft wird.

Nun habe ich soeben noch mal die Ausführungen von Brad W. Guess zum Thema „Chemotherapie bei Prostatakrebs: Wozu überhaupt?“ gelesen, die Ralf übersetzt und ins Forum gestellt hat. Da heißt es auf S. 2:

"Der zweite Vorteil, der bei der Anwendung von Docetaxel, verglichen mit Mitoxantron, bei Männern mit fortgeschrittenem PK beobachtet wurde, war eine Verbesserung der Lebensqualität."

Dieser Vorteil ergibt sich aber lediglich aus dem Vergleich eines Medikaments mit erwiesenermaßen vielfältigen und heftigen Negativwirkungen mit einem solchen, dessen Negativwirkungen nicht ganz so vielfältig und heftig sind.

Und dann behauptet Guess: "Es ist wohlbekannt, dass unbehandelter fortgeschrittener Prostatakrebs die Lebensqualität eines Mannes ruiniert, oft für viele Monate oder sogar Jahre, bevor er der Erkrankung erliegt."

Leider wird nicht dargelegt, wie, wann und mit welchem Verfahren dieses Ergebnis ermittelt worden ist; mir jedenfalls ist es nicht bekannt und ich wüsste gerne, ob jemand hier im Forum mich aufklären kann, ob diese Behauptung ein Phantasieprodukt ist oder tatsächlich von sauber ermittelten Tatsachen gestützt wird.

Herzliche Grüße

Anmerkung: Gerd Unterstenhöfer wehrt sich sehr gegen Chemotherapie. Er hat in sofern Recht, als Taxotere kein Wundermittel und nicht die Lösung aller Probleme ist. Im Gegensatz zu Gerd Unterstenhöfer habe ich Erfahrung mit diesem Mittel und zwar ganz aktuell. Mir geht es gut. Meine Leukos sind zu niedrig, aber das ist ein rein labormäßiges Problem.

WW

Rewalli
17.12.2006, 12:48
Hallo bmiuser,
Urologe fs hat ja so recht. Vielleicht solltet Ihr versuchen, für Deinen Vater einen Urologen ähnlicher Qualität zu finden, zumindest um sich eine Zweitmeinung einzuholen.
Im übrigen ist es erforderlich, alle Befunde einzuholen und alle Daten zu sammeln. Denn je mehr Fakten bekannt sind desto besser kann eine Beurteilung bzw. Prognose erfolgen. Ratschläge basierend auf zwei bis drei Angaben sind stets mit Vorsicht zu genießen.
Wenn Du mehr wissen willst, solltest Du mich besser anrufen.
Schönen Tag noch,
Rewalli

Bernhard A.
17.12.2006, 14:46
Hallo Guy/Guido !<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p></O:p>
Hier von Dir ein
Bestrahlung zumal bei einer grossen Prostata über 60 cm3 Volumen
Komplikationen der Bestrahlung
Nebenwirkungen der Bestrahlung betreffen den Darm, die Harnröhre und die Blase. Es kommt zumindest passager zu blutigen Durchfällen. Es bleibt eine Empfindlichkeit des Darmes mit einer häufigeren Stuhlfrequenz, seltener kommt es zu einer Stuhlinkontinenz. Die Blasenkapazität verkleinert sich mit häufigerem Wasserlassen. In seltenen Fällen führt dieses zu einer Harninkontinenz bzw. zu einem erschwerten Wasserlassen infolge einer Harnröhrenstriktur. Die Potenz bleibt in 50-60 % zunächst erhalten. Durch die biologische Langzeitwirkung der Bestrahlung nimmt die Potenz dann in den Folgejahren doch langsam ab. Wird aufgrund von erschwertem Wasserlassen eine Ausschälung der Prostata notwendig, ist mit einem hohen Prozentsatz mit einer Harninkontinenz zu rechnen. Eine zu große Prostata wird durch eine Kurzzeit-HB auf die erforderliche Größe reduziert. <O:p></O:p>
Ich weiß nicht aus welcher alten Quelle du das obige Zitat abgeschrieben hast. Ich gehe mal davon aus, dass Du keine eigenen Erfahrungen mit den neuen Strahlungs-Therapien hast. Ich bringe nachstehend einmal eine zeitgemäße Beschreibung dieser Therapieformen: <O:p></O:p>
Bei der Seed-Implantation handelt es sich um ein weiterentwickeltes Verfahren, bei dem winzige Strahlenquellen direkt in den Tumor eingebracht werden. Dieses Verfahren wird in erster Linie beim lokal begrenzten Prostatakarzinom eingesetzt. Als Strahlenquellen kommen Jod-125 und Palladium-103 zum Einsatz. Ein einzelner Seed ist exakt 4,5 mm lang. Die Jod-125-Seeds kann man auch als "Rapid Strands" erhalten (s. Abb.), d. h. die Seeds sind in einen Vicrylfaden eingewebt. Dieser schützt relativ sicher vor der Wanderungstendenz der winzigen Strahler im Gewebe nach der Implantation. In unserem Zentrum verwenden wir derzeit auschließlich die "Rapid Strands", da bisher sehr gute Erfahrungen damit gemacht wurden.
Behandlungserfolg : Die permanente Seed-Implantation ist bezogen auf die Heilungsrate eine absolut gleichwertige Alternative zur Operation. Neuste Studien bestätigen dies auch im Langzeitvergleich (Radge et al. 2001, Stone et al. 2002). Heilungsraten werden aus großen amerikanischen Zentren mit 80-90% für die sogenannten frühen Stadien der Erkrankung angegeben. Die Erfolgskontrolle wird ausschließlich durch die Kontrolle des PSA-Wertes durchgeführt. Im ersten Jahr nach der Behandlung, sollten vierteljährliche Kontrollen erfolgen, im zweiten Jahr nur noch halbjährliche. Als Zielpunkt sollte ein Wert von kleiner 1,0 ng/ml erreicht werde. Hierbei muß beachtet werden, dass sich der endgültige Tiefstand des PSA oft erst nach 1-2 Jahren zeigt. Auch gewisse Schwankungen des PSA-Wertes sind aufgrund strahlenbedingter entzündlicher Veränderungen der Prostata möglich.Die Nebenwirkungen bei der permanenten Seed-Implantation sind sehr gering. Man unterscheidet zwischen akuten- und späten Nebenwirkungen. Die akuten Nebenwirkungen treten in der Regel erst nach 3-4 Wochen auf und sind durch eine vorübergehende lokale Reizung der Blase und des Darm charakterisiert, d. h. es kann zu "brennen" und zu einer Erhöhung der Frequenz beim Wasser lassen kommen. Selten kann es zusätzlich zu einer Reizung des Enddarmes mit Durchfall kommen. Die späten Nebenwirkungen sind Impotenz und Inkontinenz sowie chronische Reizungen von Blase und Darm. Die Impotenzrate ist ca. 10-30% innerhalb von 4-6 Jahren und die Inkontinenzrate beträgt weniger als 1%. Damit hat die Brachytherapie deutlich weniger Nebenwirkungen als die operative Entfernung der Prostata.<O:p></O:p>
DasAfterloading ist im Gegensatz zur Seed-Implantation (http://www.strahlentherapie-koeln.de/1210/1233.html) ein Verfahren, bei dem die Strahlenquelle nur temporär im Tumor verbleibt. Dieses Verfahren wird im Vergleich zur Seed-Implantation auf breiter Ebene eingesetzt. Zum Einsatz kommt es beim Prostatakarzinom, bei gynäkologischen Tumoren, bei Bronchialtumoren,bei Speiseröhrentumoren und bei Tumoren im Hals-Nasen-Ohren Bereich. Da in unserem Zentrum sehr viele Prostatabehandlungen durchgeführt werden, soll an dieser Stelle nur das Afterloading Verfahren bei der Therapie des Prostatakarzinoms genauer beschrieben werden.
Das HDR-Afterloading Verfahren bei der Behandlung des Prostatakarzinoms wird überwiegend in Kombination mit der sog. 3-d-konformale Strahlentherapie durchgeführt. Das Afterloading sollte außerdem mindestens 2-3 mal durchgeführt werden. Die Gründe dafür sind ausschließlich strahlenbiologischer Art. Diese Methode wird in der Regel bei Patienten mit einem etwas erhöhten Risiko eines lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinoms durchgeführt. Durch die externe Bestrahlung werden nämlich auch die Randbereiche und die lokalen Lymphknoten um die Prostata herum bei der Behandlung miterfaßt. Behandlungserfolg: Auch hier gilt ähnliches wie bei der Seed-Implantation. Berücksichtigt werden muss allerdings, dass die kombinierte Afterloading-Behandlung überwiegend bei den Risiko-Patienten durchgeführt wird. Für diese Patientengruppe zeigt sich in Studien eine Heilungsrate von 60-80% (Stone et al. 1999,Kovac et al. 2002). Damit ist diese Technik der Strahlentherapie bei Risiko-Patienten der operativen Therapie sogar überlegen. PSA-Kontrollen sollten auch bei dieser Therapie im ersten Jahr vierteljährlich und im zweiten Jahr halbjährlich erfolgen. Die Nebenwirkungen der Afterloading-Behandlung sind mit denen der Seed-Implantation vergleichbar. Da das Afterloading in der Regel mit einer externen Bestrahlung kombiniert wird, muss man hier entsprechend differenzieren. Bei der externen Bestrahlung kann es ebenfalls zu lokalen Reizungen von Blase und Darm kommen, die Nebenwirkungen des Darms sind hier jedoch etwas häufiger. Auch über eine gewisse Müdigkeit klagen einige Patienten bei der äußeren Bestrahlung. Sie ist vergleichbar mit der Müdigkeit, die nach einem ausgedehnten Sonnenbad auftritt und wird auch als "Strahlenkater" bezeichnet. Auch hierbei verschwinden in der Regel alle Nebenwirkungen nach Abschluß der Behandlung. Das Aftertloading hat bei der kombinierten Behandlung nur sehr wenige Nebenwirkungen, da es nur als kleinvolumige Dosisaufsättigung (Boost) im Tumor eingesetzt wird.
<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
ERFOLGVERSPRECHENDE KOMBINATION. Insgesamt 1835 Patienten nahmen an der Studie teil. Sie erhielten entweder nur eine Strahlentherapie oder einer Kombination aus Strahlentherapie und Hormonblockade. Wie Pickles berichtet, hatten die Männer der beiden niedrigsten Risikogruppen keinen wesentlichen Nutzen von einer zusätzlichen Hormontherapie. Anders waren die Resutate bei den drei Gruppen mit höherem Risiko: In der Gruppe mit dem höchsten Risiko waren bei 45 Prozent der Männer, die eine Kombi-Therapie erhalten hatten, die PSA-Werte nach fünf Jahren unverändert - ein Hinweis darauf, dass die Behandlung effektiv war.

Gruß
Bernhard A.<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
<O:p></O:p>

Guy/Guido
17.12.2006, 19:03
Hallo Bernhard A,

Aufgrund der Lokalisation der Prostata in unmittelbarer Nähe zu strahlenempfindlichen Organen (Rektum, Blase) wäre die low-dose-rate-Brachytherapie nach heutige Technik mit Jod und Palladium vorzuziehen, da hier höhere Gesamtdosen appliziert werden können, ohne ein nennenswertes Risiko für Langzeitnebenwirkungen an diesen Organen einzugehen. Andererseits spricht die Biologie der Prostatakarzinome mit einer sehr langsamen Tumorverdopplungsrate eher für den Einsatz von fraktionierten HDR-Techniken, da hier durch den Einsatz hoher Einzeldosen und insgesamt geringerer Gesamtdosen eine stärkere Tumorzellschädigung erreicht werden würde. Voraussetzung für diese Technik ist jedoch eine aufwendige, bildgestützte, dreidimensionale Bestrahlungsplanung, um die Risikoorgane vor hohen Dosen zu schützen.Es besteht eine lineare Dosis-Wirkungsbeziehung zwischen der applizierten Dosis und der Wahrscheinlichkeit der Eradikation des Tumors, so daß derzeit große Anstrengungen unternommen werden, die zu applizierenden Dosen auf ca. 80 Gy zu erhöhen. Dies gelingt jedoch immer nur bei weiterer Einschränkung des zu bestrahlenden Zielvolumens und einer Inhomogenisierung der Bestrahlung unter Aussparung des periprostatischen Gewebes im Hochdosisbereich. Bei den lokal fortgeschrittenen Tumoren mit Kapselüberschreitung besteht jedoch hier gerade der Bedarf nach einer hohen Dosis im periprostatischen Gewebe.
Und somit ist der Patient in einer Art Zwickmühle. Einerseits benötigt er eine höhere Strahlungs-Dosis andererseits werden dabei die Blase und das Rektum zu sehr bestrahlt.
Zitat:
ERFOLGVERSPRECHENDE KOMBINATION. Insgesamt 1835 Patienten nahmen an der Studie teil. Sie erhielten entweder nur eine Strahlentherapie oder einer Kombination aus Strahlentherapie und Hormonblockade. Wie Pickles berichtet, hatten die Männer der beiden niedrigsten Risikogruppen keinen wesentlichen Nutzen von einer zusätzlichen Hormontherapie. Anders waren die Resutate bei den drei Gruppen mit höherem Risiko: In der Gruppe mit dem höchsten Risiko waren bei 45 Prozent der Männer, die eine Kombi-Therapie erhalten hatten, die PSA-Werte nach fünf Jahren unverändert - ein Hinweis darauf, dass die Behandlung effektiv war.
Eine eher wager Hinweis darauf dass die Behandlung effektiv war. Die anderen
55 Prozent der Männer hatten also einen höheren PSA-Wert als vor 5 Jahren.


Gruß,

Guy

Schorschel
17.12.2006, 19:11
Anders waren die Resutate bei den drei Gruppen mit höherem Risiko: In der Gruppe mit dem höchsten Risiko waren bei 45 Prozent der Männer, die eine Kombi-Therapie erhalten hatten, die PSA-Werte nach fünf Jahren unverändert - ein Hinweis darauf, dass die Behandlung effektiv war.
Eine eher wager Hinweis darauf dass die Behandlung effektiv war. Die anderen
55 Prozent der Männer hatten also einen höheren PSA-Wert als vor 5 Jahren.


Gruß,

Guy

Hallo Guy,

ist es nicht ein großer Erfolg, wenn in der Höchstrisiko-Gruppe rund die Hälfte aller Betroffenen nach 5 (!) Jahren einen nicht angestiegenen PSA-Wert haben?

Die anderen Werte werden zwar nicht genannt, aber - nimmt man mal den PSA-Wert als wichtigen Indikator - ist das doch nicht schlecht, oder verstehe ich da etwas falsch?

Vliele Grüße

Schorschel

WinfriedW
17.12.2006, 19:37
.. ist es nicht ein großer Erfolg, wenn in der Höchstrisiko-Gruppe rund die Hälfte aller Betroffenen nach 5 (!) Jahren einen nicht angestiegenen PSA-Wert haben?

Klar, wobei aus der Tatsache, dass die anderen 55% nach 5 Jahren einen höheren PSA-Wert hatten, auch noch nicht zu schließen ist, dass sie gar nicht profitiert haben. Wer weiß wo der PSA-Wert ohne diese Therapie gelandet wäre. Ein verlangsamter PSA-Anstieg wäre ja auch schon mal ein Teilerfolg.

WW

bmiuser
19.12.2006, 10:32
Hallo Forum,
vielen vielen herzlichen Dank für all die offenen Antworten.

Entschuldigt, dass ich erst heute Antworte liegt daran, dass wir in verschiedenen Kliniken waren um uns über eine mögliche Behandlung zu Informieren.
unter anderem Heidelberg, Regensburg.
Zur Info, bisher hat man meinem Vater zu einer unumgänglichen OP geraten, da der Tumor noch innerhalb der Prostata sei.
Diese Variante hat angeblich die Besten Heilungschancen.
Von euch lese ich nun ganz neue Aspekte. Ich werde das jetzt alles ausdrucken und mit meinem Vater besprechen bzw. zu einem Onkologen mit nehmen. Der soll uns das alles mal erläutern, und erklären weshalb diese Varianten bisher nicht gennannt worden sind.

Grüsse

WinfriedW
19.12.2006, 11:14
Zur Info, bisher hat man meinem Vater zu einer unumgänglichen OP geraten, da der Tumor noch innerhalb der Prostata sei. Diese Variante hat angeblich die Besten Heilungschancen.Das wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der OP anders darstellen. Dann wird man deinem Vater die adjuvanten Therapien scheibchenweise nahe bringen.

Die Frage, welchen Rat ihr bekommt, hängt natürlich maßgeblich davon ab, zu welchem Arzt ihr geht und welche persönlichen Erfahrungen der hat. Es wird nicht schwer sein, auch einen Arzt zu finden, der von der OP abrät. Die Entscheidung liegt letztendlich beim Patienten.

Wie oben geschrieben, bei diesen Befunden muss man von einem Lymphknotenbefall ausgehen! Gleichwohl würde ich mich, so wie ich gestrickt bin, an der Stelle deines Vaters operieren lassen.

Ich wünsche euch viel Glück

Winfried

Guy/Guido
19.12.2006, 13:51
Hallo Guy,

ist es nicht ein großer Erfolg, wenn in der Höchstrisiko-Gruppe rund die Hälfte aller Betroffenen nach 5 (!) Jahren einen nicht angestiegenen PSA-Wert haben?

Die anderen Werte werden zwar nicht genannt, aber - nimmt man mal den PSA-Wert als wichtigen Indikator - ist das doch nicht schlecht, oder verstehe ich da etwas falsch?

Vliele Grüße

Schorschel

Hallo Schorschel,

Entschuldige die späte Antwort

Peter Hoskin beruft sich auf seine Studie.
Er behauptet dass in der Gruppe mit dem höchsten Risiko waren bei 45 Prozent der Männer, die eine Kombi-Therapie erhalten hatten, die PSA-Werte nach fünf Jahren unverändert - ein Hinweis darauf, dass die Behandlung effektiv war. Von den Hochrisiko-Patienten, die nur bestrahlt worden waren, zeigten nur 17 Prozent nach fünf Jahren noch stabile PSA-Werte.
Meint er damit stabile Werte gegenüber dem PSA Nadit oder dem Ausgangs PSA Wert? Immerhin haben 35 % der Männer einen PSA Bump der 18 - 20 Monate dauern kann.
Er behauptet ferner dass Männer der beiden niedrigsten Risikogruppen keinen wesentlichen Nutzen von einer zusätzlichen Hormontherapie hatten.
Wie kommt er darauf?
Problem ist dass die besagte Studie nicht bei Pubmed zu finden ist. Ich zumindest fand seine Studie nirgendwo im Internet
Ueber die Definition von Erfolg kann man streiten. Für mich ist es kein Erfolg wenn eine Therapie die als kurativ gilt nur ein 5 jähriges Ueberleben garantiert. Ein Erfolg für mich ist wenn der „Zwillingsbruder“ von Jupp Heesters mit 60 Jahre einen PK diagnostiziert bekommt und er trotzdem so alt wird wie sein Bruder. Erfolg für mich ist wenn die Lebenserwartung des Patienten nicht beeinträchtigt wird.<O:p></O:p>
<O:p</O:p
Auch sollte man sich gerade bei agressiveren PKs wenn möglich nicht nur auf den PSA Wert verlassen (weiter unten ein sehr aktuelle Studie zu diesem Thema).

Grüsse,

Guy

1: Cancer. (http://javascript<b></b>:AL_get(this, 'jour', 'Cancer.');) 2006 Dec 14; [Epub ahead of print]<SCRIPT language=JavaScript1.2><!--var PopUpMenu2_LocalConfig_jsmenu3Config = [ ["ShowCloseIcon","yes"], ["Help","window.open('/entrez/query/static/popup.html','Links_Help','resizable=no,scrollbars= yes,toolbar=no,location=no,directories=no,status=n o,menubar=no,copyhistory=no,alwaysRaised=no,depend =no,width=400,height=500');"], ["TitleText"," Links "]]var jsmenu3Config = [ ["UseLocalConfig","jsmenu3Config","",""]]//--></SCRIPT><SCRIPT language=JavaScript1.2><!--var Menu17171704 = [ ["UseLocalConfig","jsmenu3Config","",""], ["Books","window.top.location='http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=pubmed_AbstractPlus&cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=17171704&dopt=Books'","",""]]//--></SCRIPT> Links (http://javascript<b></b>:PopUpMenu2_Set(Menu17171704);)




<DD class=abstract id=abstract17171704>Prostate cancer progression in the presence of undetectable or low serum prostate-specific antigen level.

Leibovici D (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Leibovici+D%22%5BAuthor%5D),
Spiess PE (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Spiess+PE%22%5BAuthor%5D),
Agarwal PK (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Agarwal+PK%22%5BAuthor%5D),
Tu SM (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Tu+SM%22%5BAuthor%5D),
Pettaway CA (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Pettaway+CA%22%5BAuthor%5D),
Hitzhusen K (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Hitzhusen+K%22%5BAuthor%5D),
Millikan RE (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Millikan+RE%22%5BAuthor%5D),
Pisters LL (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Pisters+LL%22%5BAuthor%5D).Department of Urology, The University of Texas M. D. Anderson Cancer Center, Houston, Texas.
BACKGROUND.: The serum prostate-specific antigen (PSA) level after definitive treatment for prostate cancer (PC) is a powerful predictor of outcome. Occasionally, PC progression can occur despite low or undetectable PSA levels. The authors report on the clinical and pathologic characteristics of patients who experienced PC progression with undetectable or low PSA levels. METHODS.: From an electronic database of all patients with PC who were treated at The University of Texas M. D. Anderson Cancer Center between 1999 and 2004, a group of 46 patients was identified who had progression to metastatic PC detected with concomitant PSA levels from 0.1 ng/mL to 2 ng/mL. Patient charts were reviewed for tumor stage, Gleason score, pretreatment PSA level, and the presence of atypical histologic variants (ie, ductal, sarcomatoid, or small cell cancers). The nadir PSA level after treatment and the PSA level at the time metastatic PC was detected were determined. The patients were followed semiannually, and imaging studies were obtained at the discretion of treating physicians. The sites of metastasis and histologic confirmation were reported when available. RESULTS.: Twenty-three of 46 patients underwent radical prostatectomy, 11 patients received radiation therapy, and 12 received hormone treatment as their initial form of therapy. Progression to metastatic disease with concomitant, undetectable PSA levels occurred in 10 patients, including 3 patients who had not received treatment with hormones. The sites of metastasis included bone (n = 35 patients), liver (n = 7 patients), retroperitoneal lymph nodes (n = 5 patients), lungs (n = 4 patients), and brain (n = 1 patient). Aggressive and locally advanced PC were common features in these patients: Eighty-five percent had Gleason scores >/=7, 63% had clinical T3 or T4 tumors, and 41% had pretreatment PSA levels >10 ng/mL. Atypical histologic variants were observed in 21 patients (46%) and in 8 of 10 patients who progressed with undetectable PSA levels. In 10 patients (22%), metastasis were detected in the presence of an undetectable PSA level. Eight of those patients had small cell carcinoma. In 19 patients (41%), progression to metastasis occurred without any increase in their PSA from the nadir level. Thirty-one patients (67%) were asymptomatic at the time metastasis was detected, and the detection of metastasis in these patients occurred only because of routine imaging studies. CONCLUSIONS.: Progression of PC may occur despite undetectable or low PSA levels. Complete physical evaluation and imaging studies may be indicated in the surveillance of patients with high-grade, locally advanced tumors, especially when atypical histologic variants are present. Cancer 2007; (c) 2006 American Cancer Society.
PMID: 17171704 [PubMed - as supplied by publisher]



</DD>

Schorschel
19.12.2006, 15:37
...Ueber die Definition von Erfolg kann man streiten. Für mich ist es kein Erfolg wenn eine Therapie die als kurativ gilt nur ein 5 jähriges Ueberleben garantiert...

Hallo Guy,

danke für Deine ausführliche Antwort. Ich stimme allem, was Du geschrieben hast, uneingeschränkt zu.
<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p></O:p>
Mein „Erfolgs“-Punkt war der nach 5 Jahren nicht angestiegene PSA (wissend, dass bei einigen PK-Ausprägungen der PSA-Wert nicht mehr so zuverlässig ist, wie Du zu Recht schreibst).
<O:p></O:p>
Natürlich zählt letztlich die Überlebensrate, unter Berücksichtigung einer zumindest tolerablen Lebensqualität. Ich habe bei meiner Frage an Dich stillschweigend der Einfachheit vorausgesetzt, dass ein nach 5 Jahren nicht gestiegener PSA-Wert ziemlich automatisch auch eine erhöhte Überlebensrate bedeutet, denn wir reden hier ja immerhin von der höchsten Risikostufe im Rahmen der Studie.
<O:p></O:p>
Herzliche Grüße
<O:p></O:p>
Schorschel