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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum keine Behandlung - Lebenserwartung



groschi2
17.08.2017, 09:59
Es geht hier um meinen Vater (aktuell 90 Jahre alt).
Im Mai 2014 wurde bei meinem Vater ein Prostata-CA festgestellt.
Der Urologe beruhigte meinen Vater und erklärte ihm, dass fast alle Männer in seinem Alter Prostatakrebs hätten und dass er sicher irgendwann sterben würde, aber nicht an Prostatakrebs.
Er schlug eine antiandrogene Therapie mittels LHRH-Analgon vor.
Der Befund wurde daher relativ gelassen aufgenommen. Sein PSA-Wert lag damals nach seinen Angaben bei ca. 3

Jetzt hat mein Vater aktuell zunehmend Probleme beim Wasserlassen. Nachdem aber sein Urologe nicht wirklich etwas dagegen unternimmt, habe ich mich informieren wollen und eine Zweitmeinung eingeholt.
Unterstützend zu der vierteljährlichen Therapie mittels LHRH-Analgon bekommt er mittlerweile auch Bicalutamid 50.
Zusätzlich bekommt er noch Spasmex 15 mg und ein Mittel zum besseren Wasserlassen.
Alle diese Mittel führen zu sehr schlechtem Stuhlgang. In Folge dieser nun neuen Stuhlgangprobleme hatte mein Vater jetzt zwei Leistenbrüche, die operiert wurden. Wobei das Stuhlgangproblem nach wie vor besteht.
Der PSA Wert ist aktuell bei ca. 20
Für das Problem beim Wasserlassen soll er nun ständig einen Katheder tragen. Der soll alle vier Wochen gewechselt werden. Abgesehen, dass es unangenehm ist, sehe ich da das große Risiko der Infektion und darin keine Dauerlösung.
Ich habe für die Zweitmeinung einen Befund gewünscht. Demnach hat er einen Malignitätsgrad G3, Gleason Score 4+4=8

Auch wenn mein Vater 90 Jahre alt ist, so ist er doch außer diesem Problem vollkommen fit. Er hat keine Herzprobleme, er nimmt keine Blutverdünner ist mobil und geistig voll dabei.

Ich konnte überhaupt nicht nachvollziehen, dass nichts weiter unternommen wird.
Eine Ausschabung würde ja nur, sollte sie überhaupt erfolgreich sein, ein Teilproblem lösen.
Um den Krebs loszuwerden und damit auch die Parallelprobleme hätte ich mit einer Totalresektion gerechnet. Auch auf die Gefahr hin, dass er danach inkontinent wird und bleibt wäre das für mich eine nachvollziehbare Maßnahme.
Wir hören aber immer nur er sei zu alt. Bei der Zweitmeinung sagte man mir, dass man das nur bis 75 Jahre macht.
Was ist denn mit den älteren? Lohnt (rechnet) sich das dann nicht mehr? Werden die zum Tode verurteilt?
Aufgrund meiner Sorgen und des jetzt vorliegenden Befunds habe ich recherchiert was "Malignitätsgrad G3, Gleason Score 4+4=8" bedeutet.
Das beunruhigt mich noch mehr. An die Aussage seines Urologen, dass er sicher irgendwann sterben würde, aber nicht an Prostatakrebs glaube ich nun nicht mehr.
Ich bin nun aber sehr verunsichert und verängstigt. Niemand sagt was genau ist. Niemand macht etwas.
Muss ich dass so deuten, dass man ihm noch eine angenehme kurze Restzeit ohne Angst gönnen will?
Wie kann ich ihm helfen?

Reinhold2
17.08.2017, 10:11
Zusätzlich bekommt er noch Spasmex 15 mg und ein Mittel zum besseren Wasserlassen.


Das verstehe ich nicht: Spasmex ist ein Mittel um den Harndrang zu unterbinden. Daneben noch ein Mittel zum besseren Wasserlassen wiederspricht sich doch!

Gruß
Reinhold

groschi2
17.08.2017, 10:39
Er hat zwar Probleme beim Wasserlassen, aber auch gleichzeitig oder evtl. deshalb dauernd Drang dazu Wasser zu lassen. Der erste Urologe wollte ihm wohl damit den Drang nehmen. Er hat aber aktuell den Arzt gewechselt und der neue hat auch sofort gesagt, er solle das weglassen.
Wenn er jetzt aber sowieso einen Katheder tragen muss, könnte er sich doch sowohl das Spasmex als auch diesen "Fließverbesserer" weglassen, oder?
Ziel soll es sein den Stuhlgang zu verbessern.
Aufgewühlt von der aktuellen Situation mache ich mir aber momentan große Sorgen um seine Lebenserwartung. Ich hatte schon damit gerechnet, dass er evtl. 100 wird. Aktuell kommen mir sehr große Zweifel daran.

Georg_
17.08.2017, 21:30
Im Alter von 90 Jahren wächst der Tumor sehr langsam. Da hätte man auch einfach gar nichts unternehmen müssen und Dein Vater würde aller Voraussicht nach noch über 10 Jahre mit Prostatakrebs leben. In soweit kann ich den Urologen verstehen. Durch die Hormontherapie wird der Tumor auch an weiterem Wachstum gehindert.

Ich würde ein MRT machen lassen um zu sehen, in wie weit sich der Tumor ausgedehnt hat. Das hätte man auch in 2014 machen können. Vielleicht ist der Tumor erst sehr spät entdeckt worden und hatte sich schon weiter ausgebreitet als man in 2014 annahm. Grundlage einer weiteren Therapie ist eine genaue Diagnostik.

Georg

Rastaman
18.08.2017, 13:38
Hallo Groschi,

generelle Faustregel: Unter den 90jährigen haben ca. 90% PCa (oder zumindest Vorstufen davon), bei den 70jährigen sind es 70%, bei den 50jährigen sind es 50% usw. bis runter zu den Twens (bei familiärer Vorbelastung sind die Zahlen tendenziell schlechter). Wer die 90 geschafft hat, den setzt man keiner OP mehr aus. Das Vorgehen des Urologen scheint mir vollkommen in Ordnung.

À propos aufgewühlt etwas anderes:

Aus Deinem Pseudonym geht nicht hervor, ob Du Mann oder Frau bist. Solltest Du ein Mann sein, würde ich, eben wegen der familiären Vorbelastung, zur Früherkennung gehen...

Hvielemi
18.08.2017, 15:02
Lieber Rastaman

Es mag schon so sein, dass 90% der 90-Jährigen einen Prostatakrebs haben,
aber eben nicht einen aggressiven GS8, der rasch wächst und, wie es scheint,
nicht mehr auf die ADT-Spritze samt Bicalutamid anspricht.

Ich verstehe durchaus die Unruhe von Groschi (den ich aufgrund seiner Art
zu schreiben, als Mann betrachte), möchte zuhanden von ihm dies erläutern:


Offensichtlich leidet dein Vater, lieber Groschi, auch an einer Gutmütigen Prostata-
vergrösserung BPH, die ihm die beschriebenen Probleme mit dem Wasserlassen
verursacht. Prostatakrebs macht das weniger.

Diese BPH könnte 2014 für einen Teil des PSA verantwortlich gewesen sein.
Nun aber hat sich der PSA innert dreier Jahre auf ein mehrfaches erhöht,
was eine BPH niemals tut.
Da kommen zwei weitere Ursachen in Frage:
Eine Prostataentzündung, aber eben auch der Prostatakrebs, der bei GS8
sein Volumen und damit den PSA durchaus etwa einmal im Jahr verdoppeln
kann.
Wir wissen leider nicht, welche Ursache welchen PSA-Anteil verursache,
aber das ist kein typischer Alterskrebs.
Dein Vater sollte also nicht einfach abwarten, was geschehe, sondern
weiterhin regelmässig PSA messen. Bei einem weiteren Anstieg mit einer
kurzen Verdoppelungszeit sollte geprüft werden, ob und wann er eine
Zweitlinien-Hormontherapie bekomme, also Enzalutamid oder
Abiraterone.

Wie das mit der BPH sei, ob man die Prostata ausschaben (TURP) solle,
oder ob diese Kathetergeschichte weitergeführt werde, ist eine andere
Baustelle, zu der ich nichts sagen kann ausser dies:

Eingriffe bei Hochbetagten sind sehr belastend. Es ist also zusammen
mit deinem Vater abzuwägen, ob der Katheter oder ein Eingriff
weniger belaste. Das hängt auch von den Komorbiditäten ab.
Entscheiden, was getan werden soll, muss der alte Herr selbst.

Carpe diem!
Konrad

groschi2
18.08.2017, 17:31
Zunächst vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.
Zu mir: Ja ich bin mänmlich 55 Jahre alt und habe schon etwas Angst, dass auch trifft. PSA lasse ich jährlich beim Checkup bestimmen. Aktuell 1. Prostatagröße laut Arzt normal und geschmeidig, wie er sich ausdrückt.
Vielleicht bin ich auch sensibel bei diesem Thema, da mein Schwiegervater vor wenigen Jahren mit Mitte 80 sehr schnell an PCa verstarb. Entweder hat ihm sein Urologe das vorher nicht gesagt oder nicht entdeckt. Nach dem offiziellen Befund ist er in weniger als 6 Monaten verstorben. Die letzten Wochen und vor allem Tage waren äußerst bescheiden. Er hat sich nur noch gewünscht, dass nun endlich Schluss ist.
Mein Onkel mütterlicherseits hatte mit Ende 70 PCa Diagnose. Er hatte Glück. Bei ihm hat man noch etwas gemacht. Er bekam Bestrahlungsstäbchen eingesetzt. Das Ganze ist jetzt ca. 5 Jahre her und es geht ihm sehr gut.
Was ich nicht berichtet hatte:
Da bei meinem Vater der PSH lange niedrig war, hat der Urologe 2x die Hormonbehandlung ausgesetzt. Das hätte er besser nicht getan, denn danach wär der PSH dann so hoch. Ich hoffe nun natürlich, dass er jetzt wieder niedriger ist. Anfang der Woche wurde Blut abgenommen. Kommenden Mittwoch hat er den Termin für die Spritze. Da gehe ich mit und bin gespannt wo der PSH nun ist.
Ich würde den Urologen auch gerne mal fragen, ob er zu seiner o.g. Äußerung, die er zu Anfang großmundig getätigt hat, heute noch steht und wir uns weiterhin darauf verlassen können. Ich weiß nur nicht, ob ich das im Beisein meines Vaters so bringen kann und ob er mir die Wahrheit sagt. Wenn ich ihn aber danach noch einmal anrufe, wird er mir nichts sagen, ohne dass ich eine Vollmacht bringe. Allein die ausstellen zu lassen würde meinen Vater ja total verunsichern. Wenn er allein mitbekommt, dass ich mit dem Arzt etwas bespreche, dass er nicht mitbekommt/bekommen soll.
Beruhigt hat mich etwas, dass ich einen Befund von 2014 gefunden habe, in dem der PCa genauso klassifiziert ist wie in dem letzten. Demnach hat er sich ja angeblich nicht verändert oder der Urologe hat einfach nur seine damalige Diagnose übernommen.
Ja, 4+4=8 und G3 hören sich wahrlich nicht gut an, auch wenn mein Vater 90 ist.

Die Erfolgsquote des TURP wurde uns nicht gerade als aussichtsreich mitgeteilt. Von daher werden wir es wohl erst mal mit der Kathedermethode versuchen. Gut klingt das jedoch alles nicht und schränkt die Lebensqualität meines Vaters schon erheblich ein.

Jetzt warte ich erst mal ab, was am kommenden Mittwoch so geht.

Georg_
18.08.2017, 19:01
Die Erfolgsquote des TURP wurde uns nicht gerade als aussichtsreich mitgeteilt.
Wer war das denn? Eine TURP funktioniert, das Problem ist nur, dass die Harnröhre oft auf Grund der Verletzung vernarbt und dies wieder mit einer TURP gelöst werden muss. Allerdings verletzt Ihr durch regelmäßige Katheterisierung die Harnröhre genauso und irgendwann sitzt sie wegen Vernarbung zu. Dann entweder TURP als Notoperation oder ein Bauchdeckenkatheter.

Ich denke man möchte bei dem Alter Deines Vaters eine Narkose vermeiden. Danach ist er u.U. nicht mehr geistig fit.

Georg

groschi2
18.08.2017, 20:36
Wegen der beiden Leistenbrüche hatte er er ja vor kurzem eine OP mit Narkose. Obwohl er mit dem Herzen keinerlei Probleme hat und auch keine Blutverdünner nimmt, bleibt natürlich ein Restrisiko. Wir hatten auch Angst und hätten auch damit gerechnet, dass er danach zumindest einen tag oder so etwas verwirrt ist, aber da war nichts. Er war gleich nach der Narkose geistig wieder voll da.
Aus diesem Grund hätte ich da momentan eher weniger Angst drum.
Wir waren in einer Zweitmeinungssprechstunde einer sehr angesehenen urologischen Klinik. Dort hat man uns auch erklärt, dass evtl. trotz erfolgreicher TURP der durch die Harnblase ausgelöste ständige Drang bleiben könne. Es könne auch sein, dass eine Inkontinenz bleibt. Es kann aber auch sein, dass danach die Sache mit dem Wasserlassen wieder gut ist. Man hat uns keine Prozente genannt aber zwischen den Zeilen hatten wir den Eindruck, dass die Chance auf alles gut unter 50 % liegt. Wenn man das halt vorher wüsste.

groschi2
24.08.2017, 06:44
Gestern waren wir wieder beim Urologen.
Zunächst zum BPH-Problem:
Grundsätzlich haben wir die Wahl zwischen einer OP und dem Katheder als Dauerlösung.
Prinzipiell ist eine OP möglich. Ob sie zu dem gewünschten Erfolg führt, ist etwas fraglich. Zumindest kann es bis zu einem halben Jahr dauern, bis sich der angestrebte Zustand (freier Urinfluss und keine Inkontinenz) einstellt. Es kann aber auch sein, dass ein durch die Blase hervorgerufener Harndrang bleibt oder eine Inkontinenz bleibt.
Der Katheder muss nach Auffassung des Urologen nur vierteljährlich gewechselt werden. Unter den vorliegenden Umständen hält er das für eine machbare "Dauerlösung".
Auch wenn es schwer fällt sich damit abzufinden, es scheint, als sei das aktuell die vernünftigste Lösung. Denn dann ist da ja auch noch der Krebs.
Den Alpha-Blocker und das Spasmex sind dann natürlich überflüssig und können abgesetzt werden.

Der PSA ist trotz des Bicalutamid wieder von 20 auf 30 angestiegen. Dennoch meint der Urologe dass sei noch nicht alarmierend. Klar der Krebs weitet sich breiter aus und wird auch nicht mehr gestoppt. Wir können somit nur palliativ behandeln.
Aktuell liegt der PSA bei 30. Er wird in die 100e steigen. Erst wenn er in den Tausenden sei, werden wir uns auf ein Ende einstellen müssen. Wann das sein wird weiß momentan niemand. Mein Planhorizont waren bisher immer 10 Jahre, die hätte ich meinem Vater aufgrund seiner restlichen Gesundheit durchaus zugetraut. Aufgrund der derzeitigen Steigerung des PSA halte ich aber 10 Jahre für aussichtslos. Vielleicht 4, ich weiß es nicht.

Eine Zweitlinien-Hormontherapie mit Enzalutamid oder Abiraterone ist möglich. Bei einer Behandlung mit Abiraterone muss parallel Cortison gegeben werden und es sei schlechter verträglich. Der Urologe würde es daher mal mit Enzalutamid versuchen. Er meinte zwar, dass diese Therapie auch oft als "PSA-Kosmetik" betrachtet würde und es fraglich sei, in wie weit das wirklich das Leben verlängert, außerdem würden ihn evtl. Kollegen belächeln, wenn er so etwas einem 90 jährigen gibt aber er würde es tun und einen Versuch wäre es wert.
Er möchte damit aber noch ein Vierteljahr warten und die nächste PSA-Entwicklung abwarten.
So ganz verstehen tue ich das Abwarten nicht, denn da der PSA auch mit Bicalutamid weiter angestiegen ist, werden wir dies nun absetzen, da es nichts gebracht hat. Es könnte sogar zu einer kurzzeitigen Entzugserscheinung des Bicalutamid kommen und der PSA könnte auf das Absetzen hin leicht fallen.

Alpha-Blocker, Spasmex und Bicalutamid fallen somit ab sofort weg, was wenigstens Hoffnung lässt, dass sich der Stuhlgang wieder bessert.

Ansonsten ist das alles nicht erfreulich aber wohl nicht wirklich zu ändern.

Die Informationen aus dem Forum hier haben mir bei den Fragen mit dem Urologen sehr geholfen. Er hat gemerkt, dass ich informiert war und hat mir meine Fragen alle ausführlich beantwortet. Dafür an der Stelle schon mal vielen dank an alle, die mir hier geantwortet haben. Dennoch bin ich für weitere Hinweise und Anregungen dankbar.