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Petra64
17.08.2017, 14:24
hallo , nachdem ich mich hier ein wenig einlesen konnte ,
komm ich zu unserem Problem ,
bei meinem Mann ,59 Jahre , wurde Ende Mai durch Zufall
Prostatakrebs mit einem PSA Wert vom 39 festgestellt .
Es folgte eine Biopsie mit 10 Proben , wobei alle 10
Proben stark befallen sind , der Urologe sagte uns , es
ist ein mittelschwerer Krebs ,
Zahlen wie ihr sie hier schreibt , haben wir nicht ,
es folgten dann CT und Knochszinti , beide negativ
wobei uns gesagt wurde , das kleinste Lymphmetastasen nur
bei einer OP sichtbar sind , jetzt soll er sich bis Montag entscheiden ,
OP oder Bestrahlung , der Arzt rät zur Op ,
jetzt die nächste Entscheidung , wenn OP ,dann wo ?
Wir kommen aus OWL

mfg Petra

flüstermann
17.08.2017, 17:57
bei fast gleicher Diagnose habe ich die Bestrahlung gewählt - die Protonenbestrahlung!
Habt Ihr keine Biopsie-Auswertung?

lg

MartinWK
17.08.2017, 19:48
Die Diagnose "mittelschweres" PCa heißt vermutlich Gleason 7. Das liegt so irgendwie dazwischen, je nach den Details mehr Richtung "niedrig" oder "hoch". Wobei 10 von 10 Stanzen befallen allerdings nicht ohne ist, bei vermutlich systematischer Biopsie ist das eine "gute" Trefferquote.
"Kleinste" Lymphmetastasen sind nur in den Lymphknoten sichtbar, die entnommen werdem; das sind nicht alle. Die prophylaktische Entfernung der Lymphknoten ist im Übrigen umstritten (Nebenwirkungen!). Wenn befallene Lymphknoten gefunden werden, könnte sofort mit einer systemischen Therapie begonnen werden. Allerdings wäre dann die OP (damit ist wohl chirurgische Entfernung gemeint = RPE) sinnlos gewesen. Wenn man diese Therapie nicht sofort beginnen will, würde man sie erst nach einem eventuellen PSA-Anstieg machen - befallene Lymphknoten müssen nicht immer zur Progression führen.
Diese Anmerkungen nur so. Die Ware ist knapp ("OPs sind am Dienstag ausverkauft, entscheiden Sie sich schnell"), die Zeit drängt, die Frage konkret: wohin in OWL? Ich hoffe, jemand kennt das und hat sich dort operieren lassen, sonst guckst du hier:
http://www.prostata-sh.info/
https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5859-Zehn-Jahre-PSA-Selbsthilfegruppe-Prostatakrebs-in-Bielefeld

Petra64
17.08.2017, 20:19
bei fast gleicher Diagnose habe ich die Bestrahlung gewählt - die Protonenbestrahlung!
Habt Ihr keine Biopsie-Auswertung?

lg
unsere Biopsieauswertung ist , das alle 10 Proben befallen sind , wir haben uns bis dahin noch gar nicht mit dem Thema befasst ,
erst hier in diesem Forum lesen wir von Gleason , wir mussten erst mal googeln , was das überhaupt heisst ,
wir kennen uns damit überhaupt nicht aus

Willi-39
18.08.2017, 06:03
Hallo Petra,

auch ich suchte hier im Forum am Anfang Rat, vor meiner OP, die ich gut überstanden habe und heute als geheilt eingestuft werde.
Noch ist alles neu für Euch. Hier eine Sendung im Radio bei Bayern 2, die, meiner Meinung nach, sehr gut die unterschiedlichen Möglichkeiten der Behandlung von Krebs vorstellt. Hörenswert!
Operieren, bestrahlen oder abwarten?

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/iq-wissenschaft-und-forschung/prostata-krebs-tumor-100.html

Als Antwort schreibt Ralf, der Moderator in diesem Forum, dazu:
Ich glaube, wirklich empfehlenswert und hilfreich für jemanden, der vor der Entscheidung steht, ist dies hier: https://www.prostatakrebs-bps.de/ima...dungshilfe.pdf (https://www.prostatakrebs-bps.de/images/pdf/Infomaterial/Entscheidungshilfe.pdf)
.......
Bildet Euch Eure eigene Meinung. Meine Empfehlung , für alle die am Anfang der Willensbildung stehen: Audio und das geschriebene Wort. Beides macht klüger!

Willi-39

Rastaman
18.08.2017, 11:44
Hallo Petra,

ich bin doch etwas baff, auf welch dünner Datenlage Euch die Diagnose "mittelschwerer Krebs" und "Entscheidung bis Montag" angeraten wurde. Wenn Martins obige Interpretation Gleason-Score 7 zutreffen sollte, besteht alles andere als akuter Handlungsdruck – generell bei Prostatakrebs eine der guten Nachrichten.

Vermutlich hat der Urologe die Biopsie-Daten, die solltet Ihr Euch unbedingt schriftlich (!) geben lassen. An diesen Zahlen hängt erst einmal alles. Es macht sogar einen kleinen, feinen Unterschied ob da steht 3+4=7 oder 4+3=7. Lest bitte unbedingt das "Basiswissen", zu erreichen über den gelben Link "Wichtige Links zum Thema Prostatakrebs" oben auf dieser Seite. Viel Stoff, aber damit beschäftigen müsst Ihr Euch in jedem Fall.

Alles Gute.

Georg_
18.08.2017, 12:00
Zum Beispiel steht im "Basiswissen":

Wenn Ihr Arzt Ihnen weismachen will, dass Sie auf einer Skala von 1 bis 10 mit Ihrem Krebs schon bei 6 lägen und dass darum höchste Eile
geboten sei („zufällig habe ich in dem Krankenhaus (in dem der betreffende Herr Belegarzt ist), am Dienstag noch ein Bett frei...“), dann sollten bei Ihnen die Alarmglocken schrillen – der Mann will Sie wahrscheinlich zu etwas überreden, wovon er mehr profitiert als Sie.

Ich habe kürzlich eine Studie gelesen die feststellte, dass es auch bei Hochrisikopatienten nichts ausmacht nach der Diagnose mit der Therapie sechs Monate zu warten.

Ihr braucht Euch am Montag nicht zu entscheiden - leichter wird die Entscheidung aber dadurch nicht.

Eine Operation macht man übrigens am besten in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum oder einer sehr großen Klinik. Ein Arzt, der über 100 Operationen im Jahr macht, hat bessere Ergebnisse als einer der nur 20 im Jahr macht.

Georg

buschreiter
18.08.2017, 12:04
...Allerdings wäre dann die OP (damit ist wohl chirurgische Entfernung gemeint = RPE) sinnlos gewesen.
Das wird wohl nicht in jeder Klinik so gesehen, deshalb möchte ich die Aussage nicht unkommentiert stehenlassen. Mittlerweile wird zwecks Senkung der Tumorlast trotz befallener Lymphknoten teilweise weiter operiert (zB in Leverkusen). Das wird wohl seinen Grund haben.

Gruß Achim

Georg_
18.08.2017, 12:14
Ja Achim, von der Prostata drohen weitere Metastasen auszugehen und neuere Studien zeigen, dass es sehr vorteilhaft ist auch bei Metastasen die Prostata zu entfernen.

Eine Hormontherapie wäre auch leitliniengerecht. Aber sie wirkt nicht auf Dauer und warum soll man damit langfristig den Tumor in der Prostata bekämpfen wenn man ihn auch operativ entfernen kann.

Georg

Petra64
18.08.2017, 12:44
danke für eure Antworten , wir
werden am Montag den Gleason Wert anfordern ,
dann kann ich euch hier eine bessere Auskunft geben u
wir werden uns durch das Basiswissen ´´durchkämpfen ´´

lg Petra

Rastaman
18.08.2017, 13:47
Petra,

nicht nur den Gleason-Wert anfordern, sondern das gesamte Biopsie-Ergebnis. Da steht in der Regel wesentlich mehr drin als die nackten Gleason-Zahlen! Geht heutzutage auch per Mail-Anhang. Und selbst wenn Ihr noch 2 Tage Postweg abwartet, werdet Ihr mehr davon haben als von telefonischen Stummel-Infos.

Ich weiß ja nicht wie Euer Verhältnis zu diesem Arzt ist, aber wenn mir einer nicht den Biopsie-Bericht gibt und/oder die Diagnose so pauschal rüberreicht, würde ich den Verdacht haben, daß der mich für ein bißchen doof hält.

Georg_
18.08.2017, 13:56
Der Urologe gibt die bei der Biopsie entnommenen Gewebeproben an einen Pathologen, der ihm daraufhin einen Bericht über die Untersuchung zuschickt. Diesen schriftlichen Bericht könntet Ihr auf Nachfrage in Kopie bekommen. Da steht alles genau drin.

Stefan1
18.08.2017, 20:48
Diesen schriftlichen Bericht könntet Ihr auf Nachfrage in Kopie bekommen. Da steht alles genau drin.

Moins,

den habe ich unaufgefordert bekommen.

rolando
20.08.2017, 09:00
Hallo zusammen,

ich schicke voraus, den behandelnden Urologen an dieser Stelle keinesfalls in Schutz nehmen zu wollen, da ich persönlich schon immer für eine vollumfängliche Einsicht in ärztliche Dokumente und die Weitergabe von medizinischen Unterlagen an die Patienten gewesen bin. Ich gebe aber zu bedenken, dass nicht alle Patienten mit den in medizinischer Fachsprache gehaltenen Befunden etwas anfangen können. Insofern halte ich die erklärende Auskunft des Arztes an einen vollkommenen Laien "PSA 39, 10 von 10 Biopsie-Proben mit mittelschwerem Krebs stark befallen, kleinster Lymphknotenbefall nur über RPE nachweisbar, Therapieempfehlung OP oder Bestrahlung" für zumindest nicht ganz falsch. Für jemand mit etwas mehr Ahnung ist es jedenfalls nicht schwer aus diesen gegebenen Informationen den wahrscheinlichen TNM-Status - mindestens cT2c, Gleason 7a od.b (3+4 od. 4+3), Nx, Mx - zu ermitteln. Weiterhin sollte der Arzt allerdings alle Befunde an den Patienten aushändigen und ihm zusätzlich laienverständliche Informationsbroschüren zum PCa mitgeben. Dies ist hier wohl nicht geschehen.

In einem weiteren Arztgespräch, nachdem sich der Patient anhand seiner Unterlagen orientiert hat, kann man dann leichter und für den Betroffenen verständlicher ins Detail gehen und offene Fragen klären. Es sollte fairerweise auch auf die Möglichkeit hingewiesen werden, sich eine 2. Meinung einholen zu können.

Was gar nicht geht, ist hier ein Zeit- und Entscheidungsdruck-Szenario aufzubauen. Erlaubt wäre wohl auf die Notwendigkeit einer Entscheidungsfindung für ein Therapie in absehbarer Zeit hinzuweisen, da die Erkrankung mit einem PSA-Wert von 39 ng/ml (?) im Mai 2017 offensichtlich schon länger existiert und bei 10 von 10 positiven Biopsie-Stanzen von einem ausgedehnten Status ausgegangen werden kann.

Aus meiner früheren Tätigkeit im medizinischen Bereich ist mir bewußt, dass viele Patienten mit Arztbriefen und Befunden zunächst nicht viel anfangen können und es nicht immer ganz leicht ist eine verständliche Erklärung für absolute Laien abzugeben, ohne dabei wichtige Zusammenhänge auszulassen. Der Kenntnisstand der Patienten bzgl. ihren Erkrankungen ist sehr heterogen. Dementsprechend sollten sich zunächst auch Umfang und Komplexität der weitergegebenen Informationen am Wissensstand und Aufnahmevermögen der Betroffenen orientieren. Ich glaube es kann nicht Aufgabe des Arztes sein, mündlich über alle Einzelheiten des PCa's aufzuklären. Er sollte aber Info-Material zum besseren Verständnis zur Verfügung stellen oder mindestens Hinweise geben, wo man sich eingehend und verständlich zum Thema PCa informieren kann. So hält man die Patienten dann auch nicht für "doof", sondern versetzt ihn in die Lage nachfragen zu können.

Das Informationsniveau der Forums-Community liegt sicherlich über dem Durchschnitt aller PCa-Betroffenen. Deshalb ist es auch nicht ganz einfach sich zurück in die Lage eines "Erstlings" zu versetzen und man neigt folglich vielleicht eher dazu das Aufklärungsverhalten eines Arztes als unzureichend zu verurteilen.

Das waren nur so ein paar Gedanken meinerseits - das Gesamtverhalten im konkreten Fall dieses Urologen geht natürlich keinesfalls in Ordnung, sondern ist sehr defizitär.

Roland

Hans B.
20.08.2017, 11:11
Hallo zusammen,
ich bin kürzlich auf eine website und einen kostenlosen Service (www.washabich.de) gestoßen, die sich dem Thema "Übersetzung ärztlicher Diagnosen und Befunde in die Sprache von PatientInnen" widmen. Vielleicht hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht?
Grüße Hans B.

silver dollar
20.08.2017, 11:58
Moin Petra,
unabhängig davon, dass ihr das Thema Basiswissen nutzen solltet, einen mittelschweren Prostatakrebs kennt die Medizin nicht. Hier wird in Risikokategorien gedacht, daher nicht n ur den Gleason Score erfragen, sondern
den kompletten Bericht des Pathologen anfordern, da steht viel mehr drin üblicherweise als der Gleason Scor, mittelschwer vermute ich 3+4 oder 4+3. Wenn dann Fragen offen und nicht erklärt stellt hier ohne Namensnennung die Texte ein, eine Erläuterung kommt kurzfristig. Grundsätzlich es steht immere wenn kurativ angedcht ist wahlweise Operation oder Strahlentherapie mit gleichen Erfolgsaussichten verfügbar und das nicht zwnagsweise übermorgen. Selbst bei hochagressiven Karzinomen der Prostata sind etliche Wochen zur Entscheidung drin. Niucht drängen lassen ´üblicherweise Urologen empfehlen OP und Strahlentherapeuten empfehlen Bestrahlung, was anderes haben sie einfach nicht gelernt. Wenn machbar Zweitmeinung bei einem zertifizierten Prostatakrebszentrum bei einer Tumorkonferenz, da kommt meistens neutral die beste Empfehlung. ANsonsten nächstre Selbsthilfegruppe https://www.prostatakrebs-bps.de/selbsthilfegruppenarbeit/selbsthilfegruppen oder die hotline des BPS 0800 siehe oben, da solltet ihr aber die Pathologie haben.

Weibsbild
20.08.2017, 12:35
Das wird wohl nicht in jeder Klinik so gesehen, deshalb möchte ich die Aussage nicht unkommentiert stehenlassen. Mittlerweile wird zwecks Senkung der Tumorlast trotz befallener Lymphknoten teilweise weiter operiert (zB in Leverkusen). Das wird wohl seinen Grund haben.

Gruß Achim

Und in Kiel bei GLeason 9 und befallenen Lymphknoten. :-)

RalfDm
20.08.2017, 17:40
Hallo Roland,

im Ersten Rat (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf) schrieb ich in Kapitel

"34 Zum Schluss
Niemand kann es Ihnen abnehmen, sich möglichst gründlich und umfassend selbst mit den Behandlungsmöglichkeiten für Ihre Krankheit und deren sämtliche Aspekte auseinanderzusetzen – es ist schließlich Ihre Erkrankung – und anhand des erworbenen Wissens schließlich Ihre Therapie-Entscheidung zu treffen. Andernfalls unterwerfen Sie sich blind und unwissend der Entscheidung Ihres Arztes. Bequemlichkeit sollte kein Grund sein, sich nicht gründlich zu informieren."


Bis Ende der 1990er Jahre hatten Prostatakrebspatienten nur verschwindend geringe Möglichkeiten, sich zu ihrer Erkrankung adäquat zu informieren. Dann hatte sich das Internet so weit verbreitet und war so gereift, dass darangegangen werden konnte, Informationen zu erstellen und praktisch kostenfrei verfügbar zu machen. Einer der Ersten im deutschsprachigen Raum, der dies tat, war der Gründer von KISP (http://www.prostatakrebse.de/), Uwe Peters (http://www.sitelevel.com/click?url=http%3a%2f%2fwww.prostatakrebse.de%2finf ormationen%2fhtml%2fuwe.html&sid=XVeycF2Smwdioawx) (gest. im November 2003). Seitdem ist Fülle von Informationen von Laien für Laien, aber auch von Medizinern für Laien entstanden, nicht zuletzt auch durch das Wirken des BPS. Einige der wichtigsten Informationsquellen für neu diagnostizierte Prostatakrebspatienten sind oben unter "Wichtige Links zum Prostatakrebs" zusammengefasst (ich weiß, dass Du das weißt; ich schreibe dies für diejenigen, die dies vielleicht noch nicht wissen). Heute neu diagnostizierte Betroffene haben Möglichkeiten sich zu der Krankheit zu informieren, von denen unsere Vorgänger vor 20 Jahren allenfalls träumen konnten. Immer aber wird mein Text aus Kapitel 34 gelten. Nur sollte sich heute niemand beklagen, wenn er nicht informiert ist.

Ralf

wesoj55
22.08.2017, 07:39
Hallo Petra,

ich habe mich seinerzeit im Prostatazentrum Gronau operieren lassen.

http://www.st-antonius-gronau.de/index.php/hospital/medizinische-einrichtungen-und-zentren/prostatazentrum-nordwest.html

Alles weitere kannst du gerne in meinem Profil lesen.

LG Jürgen

Petra64
07.09.2017, 19:51
hallo, da bin ich wieder , ist ja eine kleine Zeit ins Land gezogen ,
mein Mann hatte heute nochmal einen Termin mit einem Urologen ,wo
wir uns sehr gut aufgehoben fühlten , er hat uns alle Untersuchungsberichte
mitgeben , alles haargenau erklärt , immer wieder gefragt ,ob es noch Fragen
gibt , uns auch gesagt ,das wir uns eine zweite Meinung einholen können ,
der Gleason Score : 4+3=7b , 4 Komponente 60 %
könnt ihr mir jetzt etwas dazu schreiben ?

lg Petra

Muggelino
07.09.2017, 20:01
Hallo Petra,

was willst du denn wissen (was nicht im Basiswissen zu finden ist)?

LG
Detlef

Hvielemi
09.09.2017, 14:30
der Gleason Score : 4+3=7b , 4 Komponente 60 %
könnt ihr mir jetzt etwas dazu schreiben ?

Ja, liebe Petra,
Gut, dass ihr einen Urologen gefunden habt, der sich auf's
Erklären versteht.

Dieses 7b bedeutet, dass der Anteil des höheren, aggressiveren
Gleason-Grades grösser ist, als jener des tieferen.
Hier 40% vom GG3 und 60% vom GG4.
Naja, umgekehrt wäre wohl etwas besser, aber weil der
aggressivere Anteil meist schneller wächst als der harmlosere,
würde sich auch bei GS 3+4=7a das Verhältnis im Verlaufe der
Zeit bald umdrehen.
Relevant wäre das 7a wohl nur bei sehr geringen Anteilen von GG4.

Konrad

Daniel Schmidt
14.09.2017, 10:36
10/10 positiven Stanzen mit einem GS 4+3=7b bedeutet eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit für ein kapselüberschreitendes Wachstum, d.h. dass der Krebs nicht nur in der Prostata sitzt sondern durch die Kapsel durchgewachsen ist.
Das Risiko für Samenblasenbefall ist auch recht hoch.

Somit denke ich, dass nach einer OP mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit Folgendes passieren könnte
a) keine Potenz, da vermutlich bei pT3a nicht nervenschonend auf der einer Seite gearbeitet werden kann (beide Lappen stark befallen)
b) hohe Wahrscheinlichkeit für R1 und (wie bereits gesagt) fast sicher pT3a, so dass später eine Strahlentherapie notwendig sein wird

Somit heisst die Frage eher nicht OP oder Bestrahlung, sondern eher OP und Bestrahlung oder Bestrahlung und Hormontherapie.

Das nur als Diskussionsbasis. Partin-Tabellen und Kalkulatoren habe ich nicht angewendet, es findet sich bestimmt jemand, der das macht im Forum.