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Wie die Verdoppllungszeit messen?

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    Wie die Verdoppllungszeit messen?

    Weil ich einen anderen Thread nicht noch weiter verwässern will, eröffne ich hier einen neuen.
    Mit Konrad habe ich über meine VZ eine kleine Diskussion geführt. Das bringt mich auf die Frage: wie messe ich die VZ? Nach meinem Verständnis doch immer den aktuellen Wert mit dem zuvor gemessenen. Messungen des aktuellen mit dem vorletzten oder vorvorletzten oder wie auch immer, bringt mir doch nichts, oder?
    Gruß
    Reinhold

    #2
    Hallo Reinhold,

    die PSAVZ kann man nicht messen, man muss sie berechnen. Das kann diese Excel-Tabelle für Dich tun. Trage die Messdaten und die jeweiligen PSA-Werte ein. Oben rechts in der Tqabelle ist ein Link zu einer PDF-Datei, in der Dir erläutert wird, was es mit den weiteren PSA-Ableitungen auf sich hat, die die Tabelle noch errechnet, dafür musst Du z. B. Dein Prostatavolumen kennen.

    Ralf

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      #3
      Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
      dafür musst Du z. B. Dein Prostatavolumen kennen.
      Danke Ralf! Volumen ist nicht, wenn man eine RPE hinter sich hat. ;-) Die VZ berechne ich (messen ist natürlich der falsche Ausdruck) seit mehr als drei Jahren auf der HP vom Labor Limbach.

      OT

      Übrigens, beim Öffnen Deines Links spielte mein Virenscanner verrückt!

      Gruß
      Reinhold

      Kommentar


        #4
        Hallo Reinhold,

        Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
        Volumen ist nicht, wenn man eine RPE hinter sich hat.
        Ok, ich hatte Deine PKH nicht im Hinterkopf.
        Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
        Übrigens, beim Öffnen Deines Links spielte mein Virenscanner verrückt!
        Sehr merkwürdig. Meiner sagt nichts. Die Tabelle ist von mir, und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keine Viren eingebaut habe.

        Ralf

        Kommentar


          #5
          Jetzt aber zurück zu meiner Eingangsfrage:
          Die VZ wird doch immer von der letzten Messung zur vorherigen berechnet. Nicht zu einer vor- oder vorvorletzten? Das kann man natürlich berechnen, bringt aber imho nichts, oder?
          R.

          Kommentar


            #6
            Hallo Ralf,

            kann man in der Tabelle als RPE-Fall die Volumenangaben einfach frei lassen und nur PSA-Werte eintragen?
            In meinem Fall: Seit 5 Jahren 3-monatliche Messungen, alle im gleichen Labor. Die Werte sind teilweise sprunghaft und in den letzten beiden Jahren sind stärkere Anstiege zu verzeichnen. Je nachdem, ab welchen Zeitpunkt die Werte einträgt, ergeben sich andere Ableitungen der durchschnittlichen Verdopplungszeit.

            LG

            Lothar

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              #7
              Hallo Reinhold,
              Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
              Die VZ wird doch immer von der letzten Messung zur vorherigen berechnet. Nicht zu einer vor- oder vorvorletzten? Das kann man natürlich berechnen, bringt aber imho nichts, oder?
              das kommt darauf an, was Du wissen willst. Die über einen längeren Zeitraum errechnete PSAVZ ist aufgrund der Ungenauigkeit der PSA-Messung wahrscheinlich genauer als die über einen kurzen Zeitraum errechnete. Meine Excel-Tabelle berechnet Dir darum beides: Die PSAVZ zwischen zwei jeweils aufeinanderfolgenden Messungen a und b (PSAVZ_ab) und die dynamische PSAVZ zwischen einer Referenzmessung (üblicherweise der allerersten Messung in der Reihe) und der aktuellen Messung. So kannst Du auch Schwankungen und Trends erkennen.

              Ralf

              Kommentar


                #8
                Hallo Lothar,
                Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
                kann man in der Tabelle als RPE-Fall die Volumenangaben einfach frei lassen und nur PSA-Werte eintragen?
                natürlich, siehe meine Antwort an Reinhard2. Das jeweilige Messdatum musst Du natürlich auch mit eintragen.

                Ralf

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                  #9
                  Lieber Reinhard

                  PSA-Werte sind sind nicht nur momentane Werte, die "gut" oder "schlecht" sind,
                  sondern sie geben über mehrere Messperioden hinaus ein immer deutlicheres
                  Bild der Entwicklung.
                  Dargestellt in halblogarithmischer Skala wie in Anhang [1] oder [3] ergibt sich
                  (nach RPE) bei konstanter Verdoppelungszeit eine Gerade, wass eine
                  exponentielle Entwicklung darstellt. Sehr deutlich ist das sichtbar in beiden
                  Darstellungen um mein Alter 59 herum und auch in Grafik [1] in den Anstiegen
                  zwischen den PSMA-Therapien dieses Jahres.
                  Diese halblogarithmische Grafik eignet sich daher hervorragend als Prognoseinstrument,
                  indem man so eine mathematisch oder über den Daumen gemittete Anstiegskurve einfach
                  nach rechts verlängert und schaut, wann sie die 1-, die 10- oder auch die 1'000ng/ml-Linie
                  erreiche. Je länger die Messbasis ist, desto besser erkennt man diese Gerade,
                  auch wenn mal eine Messung unter- oder oberhalb dieser Linie liege.

                  Deshalb berechnet Myprostate.eu auch nicht nur die PSA-VZ von Messung zu Messung,
                  sondern auch über zwei, vier und acht Messperioden. Dies führt ebenso zu einer
                  Glättung der Daten, wie eine graphisch über die Messkurve gelegte Gerade.

                  Wenn Du nach der soeben gehabten Periode langsamen Anstieges wieder misst,
                  wirst Du einen weiteren Messpunkt haben, der auf, unter oder über der zuvor
                  gemittelten Linie liegen wird. Damit kann dann der Trend, also die VZ über viele
                  Messungen bzw. die Steilheit der Geraden neu festgestellt werden.

                  Dass deine letzten beiden Messwerte eine hohe VZ ergaben, mag erfreulich sein.
                  Fakt ist aber, dass seit dem Beginn des Anstieges das Gesamtgeschehen
                  deutlich rascher verlief. Das lässt sich weder wegrechnen noch ausblenden.


                  Selbstverständlich wünsche ich dir auch für die nächste und übernächste
                  Messperiode relativ tiefe Werte bzw. lange VZ, zweifle aber aufgrund deiner
                  gehabten Entwicklung daran.

                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                    Lieber Reinhard
                    @ Konrad

                    An welchen Reinhard wendest du dich jetzt? Hier schreibt kein Reinhard mit, oder bin ich von einem Reinhard gesperrt worden? ;-) Diese vielen Vornamen mit R.... da kann man schon mal durcheinander kommen!

                    Gruß und schönes WE
                    Reinhold

                    Kommentar


                      #11
                      Oh, lieber Reinhold,
                      das tut mir leid.
                      Ich wollte Dich ansprechen.

                      Auch dir ein schönes Wochenende
                      (Hier ist es zu heiss und die Luft zu schlecht)
                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                        Hallo Reinhold,

                        Sehr merkwürdig. Meiner sagt nichts. Die Tabelle ist von mir, und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keine Viren eingebaut habe.

                        Ralf
                        Meiner (Avast Free) auch nicht.

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                          #13
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Oh, lieber Reinhold,
                          das tut mir leid.
                          Ich wollte Dich ansprechen.
                          Dachte ich mir schon. Nur verstehe ich deine pessimistische Meinung zu meiner VZ nicht ganz. Ich bin seit 1,5 Jahren unter der Nachweisgrenze, also imom recht positiv eingestellt. Das interessiert mich natürlich jetzt brennend, wie unser VZ-Guru seine negative Prognose berechnet.
                          In Frankfurt ist es heiss. Das wäre nicht so schlimm, wenn nicht in letzter Zeit eine unglaubliche Feuchtigkeit dazu käme. Aber dafür haben wir keine Murenabgänge wie in Graubünden.
                          R.

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                            #14
                            Tut mir leid, ich bin in den letzten Tagen offensichtlich nicht sehr präzis.
                            Das liegt wohl an der ausgeprägten Müdigkeit und der Kotzerei nach PRLT.

                            Du hättest Zu Beginn dieses neuen Themas einen Link auf dasjenige setzen können,
                            auf das Du dich beziehst, oder ich hätte den dortigen Beitrag selbst raussuchen sollen:

                            Aktuell ging es dort nicht um deinen PSA-Verlauf, sondern jenen von Micky.
                            Du hattest deine alten Werte als Beispiel eingestellt. Die waren von 2012/13.
                            Mittlerweile hast Du aufgrund des damaligen PSA-Verlaufes einige Therapien
                            bekommen, aufdass es für Immer bei <0.07ng/ml bleiben möge.

                            Was mich interessiert ist, ob ich trotzdem rüberbringen konnte,
                            warum die VZ nicht nur über eine, sondern auch über mehrere Perioden
                            bestimmt werden kann. Das war ja deine Frage.


                            Hier im Tessin keine Bergstürze derzeit, aber der heisse Südwind trägt die
                            Dreckluft von Milano herbei.
                            K.
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Ungefähr kann ich deinen Ausführungen folgen. Wir Forianer können uns glücklich schätzen, so einen
                              profunden Kenner der Materie unter uns zu haben!
                              R.

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