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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleason 3+4=7a



Egbert
30.08.2017, 11:36
Wie soll's auch sein, wenn man hier postet. Mich hat es erwischt . .
Ich bin 59 und voll berufstätig (Schreibtisch-Job)

Vor 4,5 Monaten war ich zur Vorsorge bei meinem Urologen.
PSA: 3,18, Tastbefund: irgendwie verhärteter Bereich an ungewöhnlicher Stelle --> Wiedervorstellung in 3 Monaten
3 Monate später: gleicher Tastbefund, Vorschlag des Urologen: Prostatastanze, um sicher zu gehen
2 Wochen später der Befund: Prostatakarzinom in einem von 12 Stanzzylindern (12,5% Flächenanteil)
Gleason 3+4=7a, G2, WHO-Grad Gruppe2


Für das Gespräch mit meinem Urologen hat der sich echt Zeit genommen. ca 1h obwohl ich erst um 18 Uhr "drangekommen" bin.
Ich schwanke noch zwischen OP und Strahlentherapie, wobei ich zur Strahlentherapie tendiere . .

Es wäre schön, wenn jemand zur Strahlentherapie hier mal seine Erfahrungen posten könnte . .
Persönliche "Erzählungen" geben da doch ein ganz anderes Bild ab, wie die Meinungen von Ärzten . . Die kennen sich zwar aus, haben es aber nie selbst durchgemacht . .


und Trost spenden und Mut zusprechen dürft ihr natürlich auch . . Ich kriege nachts kaum noch ein Auge zu . .

Gruß
Egbert

Urologe
30.08.2017, 11:39
Vor Strahlentherapie sollte bei Gleason 7 eine Zweitmeinung des Pathobefundes bei Prof. Bonkhoff eingeholt werden.
Der schaut nach Zelleigenschaften, die u.U. eine Strahlenresistenz bewirken.
Erst wenn das NICHT nachgewiesen wäre würde ich die Strahlentherapie/Brachytherapie/CyberKnife etc wählen in Ihrem Alter

Stefan1
30.08.2017, 11:49
Moins,
kannst ja mal in meinem Profil lesen, wie es mir erging mit PSA 77 ich bin bis jetzt zufrieden mit meinem Urologen und seiner Therapie Wahl, fühle mich sauwohl und bin bei der Therapie 100 % kontinent und mit den gelegentlichen Hitzewallungen kann ich leben.

Der PSA Wert und Testosteron sieht ja auch gut aus, 17 monate nach Diagnose.

Egbert
30.08.2017, 11:51
Müsste das nicht der "beratende Arzt" vor Aufnahme der Strahlentherapie ebenso tun?
Nächste Woche habe ich ein Beratungsgespräch in der Einrichtung, die die Bestrahlung durchführt.

Gruß
Egbert


@Stefan1: Dein Profil habe ich schon gelesen . . Hat mir Mut gemacht.

Georg_
30.08.2017, 12:10
Hallo Egbert,


und Trost spenden und Mut zusprechen dürft ihr natürlich auch

Aller Wahrscheinlichkeit nach lebst Du in 20 Jahren immer noch, sofern Du keinen Herzinfarkt etc. bekommst. Nach dieser Studie (PIVOT) (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77002/Prostatafruehkarzinom-Operation-auch-nach-fast-20-Jahren-ohne-Vorteile) sogar egal nach welcher Therapie. Also kein Grund nicht ruhig zu schlafen.

Georg

Egbert
30.08.2017, 12:19
Hallo Egbert,

Aller Wahrscheinlichkeit nach lebst Du in 20 Jahren immer noch, sofern Du keinen Herzinfarkt etc. bekommst. Nach dieser Studie (PIVOT) (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77002/Prostatafruehkarzinom-Operation-auch-nach-fast-20-Jahren-ohne-Vorteile) sogar egal nach welcher Therapie. Also kein Grund nicht ruhig zu schlafen.

Georg

Danke dir Georg, aber du weißt ja: Was der Verstand dir sagt und wie dein Körper reagiert, das sind oft zwei Paar Schuhe . .

Die nächsten Tage werde ich wohl so unruhig bleiben, bis der Verstand sich durchsetzt . . .

Georg_
30.08.2017, 12:31
Ich könnte noch eine Studie zitieren, die festgestellt hat, dass auch bei Hochrisikopatienten es keinen Unterschied macht wenn man sich erst sechs Monate nach der Diagnose zu irgendeiner Therapie entschließt. Ein Hochrisikopatient bist Du nicht. Warte einfach erstmal ab bis Du Dich an den Gedanken gewöhnt hast Prostatakrebs zu haben. Es bleibt Dir sowieso nichts anderes übrig.

Manchmal denke ich, die Hauptnebenwirkung des Prostatakrebses ist, dass man viel zu viel darüber nachdenkt ohne dass dies etwas an der Situation ändert. Den Krebs selbst bemerkt man über viele Jahre nicht.

Georg

MartinWK
30.08.2017, 14:25
So ein 7a mit niedrigem PSA und zunächst nur 1 von 12 Stanzen sitzt zwischen allen Stühlen. Bei mir wurde das als WHO 1-2 bezeichnet, bei dir WHO 2, liegt vielleicht an Details in deinem Befund, die du nicht angegeben hast.
In aller Ruhe die Sache angehen. Eine Methode, das zu verarbeiten, ist die Auseinandersetzung mit den medizinischen Details. Hilft auch bei der Therapieentscheidung und für Arztgespräche. Wenn man sonst komplett gesund ist, leidet auch das Selbstwertgefühl besonders, bis zur Beinahe-Impotenz vor einer Behandlung.


Ich schwanke noch zwischen OP und Strahlentherapie, wobei ich zur Strahlentherapie tendiere . .
Das sind die beiden leitliniengerechten Empfehlungen der Schulmedizin (OP meint wohl RPE). Bei 7a beide gleichwertig.
Davor sollte man genauer abklären, ob eine systemische Erkrankung vorliegt und/oder ein Kapseldurchbruch. In solchen Fällen werden diese Ersttherapien bald von einer Zweittherapie gefolgt, das heißt zweimal behandeln und zwei mögliche Arten von Nebenwirkungen. Heutzutage gibt es dafür die Bildgebung: mpMRT und PSMA PET/CT. Und einige sehr neue Tests, die Prognosen abgeben, aber was die wert sind, weiß ich nicht.
Test auf Strahlenresistenz wurde schon erwähnt.

W. Werner
30.08.2017, 15:00
Ob Stefans Ca-Geschichte für Dich beispielhaft ist, wage ich zu bezweifeln - nicht nur wegen des Altersunterschieds, sondern vor allem wegen Ausgangs-PSA und Gleason. Insofern ist eine ähnliche Therapie wie bei Stefan für Dich nicht angezeigt - Du hast durchaus gute Chancen, durch Messer und/oder Strahl geheilt zu werden.
Zunächst vervollständige bitte Dein Profil, vielleicht legst Du auch eins bei myprostate.eu an - das erleichtert nicht nur den Vergleich.
Sicher werden auch bald Fragen der Experten nach dem PSA-Verlauf kommen (Du hast hier nur einen Meßwert angegeben - wurde vor der Biopsie kein PSA ermittelt?), der für die Beurteilung (fast) wichtiger ist als die absolute Höhe.

rolando
30.08.2017, 15:06
Müsste das nicht der "beratende Arzt" vor Aufnahme der Strahlentherapie ebenso tun?
Nächste Woche habe ich ein Beratungsgespräch in der Einrichtung, die die Bestrahlung durchführt.
Glaube ich eher nicht. Ich hab bisher noch nie mitbekommen, dass Strahlentherapeuten vor Aufnahme der Bestrahlung von sich aus eine Untersuchung hinsichtlich einer möglichen Strahlenresistenz veranlasst haben. Auf eine solche pathologische Befundung mußt du wahrscheinlich schon selbst drängen.
Ganz so locker wie Georg sehe ich deine Erkrankung nicht, du bist aber mit großer Wahrscheinlichkeit in einem heilbaren Krankheitsstadium und in einem Alter von 59 Jahren noch mit einer langen Lebenserwartung ausgestattet. Du kannst dich in aller Ruhe über die möglichen Therapieoptionen informieren, das Karzinom evtl. über ein mpMRT, ein PSMA-PET CT, Prüfung einer Strahlenresistenz präzisieren lassen und dann am Ende entscheiden, welche Therapie am besten passt. Einfach nur abwarten und sich an den Krebs gewöhnen, wie sich Georg ausgedrückt hat, finde ich nicht zielführend. Die Krebszellen teilen sich jedenfalls weiter, ob langsam oder auch schneller, kann dir ohne Kenntnis einer PSA-Messreihe niemand wirklich sagen und selbst dann gibt es noch abweichende Entwicklungen (mögliche Mutationen, geringe PSA-Expression).

Ausgehend von einen kurativen Erkrankungsstadium wünsche ich dir für deinen Entscheidungs- und Therapieweg alles Gute.

LG
Roland

Timbolimbo
30.08.2017, 15:33
Vielleicht ist das ja was für Dich:

Das RINECKER PROTON THERAPY CENTER München (RPTC) hat in Europa als einziges Center von weltweit 60 Protonen-Bestrahlungsanlagen die Spitze der technischen Entwicklung realisiert. Es hat mittlerweile mehr als 3.000 Patienten bestrahlt, 1.000 hiervon mit Prostatakarzinomen. Anders als allen anderen Bestrahlungsmethoden gelingt es der Protonenbestrahlung in ihrer entwickelten Scanning-Form, die Streustrahlung ins Gesunde, die bei Röntgen das mehrfache der eigentlichen Tumorstrahlung umfasst, auf anatomieabhängig 1/3 bis sogar 1/5 zu reduzieren. Die Bestrahlung belastet nicht mehr. Mit dieser Technik und dieser Erfahrung können wir jetzt internationalen wissenschaftlichen Entwicklungen folgend eine optimale Prostatabestrahlung anbieten:

rolando
30.08.2017, 15:52
Ich könnte noch eine Studie zitieren, die festgestellt hat, dass auch bei Hochrisikopatienten es keinen Unterschied macht wenn man sich erst sechs Monate nach der Diagnose zu irgendeiner Therapie entschließt. Ein Hochrisikopatient bist Du nicht. Warte einfach erstmal ab bis Du Dich an den Gedanken gewöhnt hast Prostatakrebs zu haben. Es bleibt Dir sowieso nichts anderes übrig.

Manchmal denke ich, die Hauptnebenwirkung des Prostatakrebses ist, dass man viel zu viel darüber nachdenkt ohne dass dies etwas an der Situation ändert. Den Krebs selbst bemerkt man über viele Jahre nicht.

Lieber Georg,
deine oben zitierten Zeilen passen zu Überlegungen in Zusammenhang mit einem typischen low-risk PCa.
Egbert sitzt mit seinem 7a-Befund - so wie es Martin treffend formuliert hat - zwischen den Stühlen. Nach meiner Meinung ist in seiner Situation nicht warten angesagt, sondern gezielte Information und weitere Diagnostik. Danach kann man sich gegebenenfalls "an den Gedanken Prostatakrebs zu haben" gewöhnen, wobei ich nicht glaube, dass es bei Egbert zur Active Surveillance als Therapieoption kommt.

Bitte stell nochmals den Link zu der von dir angemerkten Studie über Hochrisikopatienten ein. Die hast du bestimmt bereits früher an anderer Stelle zitiert - leider habe ich diesbezüglich Gedächtnislücken.

Roland

rolando
30.08.2017, 16:13
@Timbolimbo:
Hier einfach nur einen Textabschnitt aus dem Internet-Auftritt des RINECKER PROTON THERAPY CENTER München (RPTC) hineinzukopieren (Beweis hier) (https://www.rptc.de/de/infobereich/aktuelle-meldungen/protonen-news-ticker/newsdetail-protonennews/prostatakrebsheilung.html) ist äußerst schwach und zeigt einmal mehr die Problematik einer sachlichen Diskussion über diese Therapie mit den Protonenbefürwortern.

Roland

Timbolimbo
30.08.2017, 18:33
@Roland
Sachliche Diskussionen zu Alternativen zur RPE sind hier i.d.R. ohnehin nicht möglich.
somit wollte ich einfach kurz eine Alternative als Denkanstoß aufzeigen.

Egbert
30.08.2017, 19:34
Junge, Junge . . .
so viele Antworten in so kurzer Zeit. Vielen Dank dafür . .
Ich werde mein Profil irgendwann vervollständigen.
sobald ich die Abkürzungen und weitere Details verstanden habe.
Das wird wohl noch einige Zeit dauern . .

Gruß
Egbert

Timbolimbo
30.08.2017, 20:03
@Egbert

Du kannst gerne den Link unter meinem Betrag anklicken, um meinen Bericht zu lesen.
Meine Strahlentherapie war im Januar/ Februar 2017.

Alles Gute

RalfDm
30.08.2017, 20:10
Sachliche Diskussionen zu Alternativen zur RPE sind hier i.d.R. ohnehin nicht möglich.
Das klingt doch sehr nach einer Verschwörungstheorie.

Ralf

MartinWK
30.08.2017, 20:39
Das klingt doch sehr nach einer Verschwörungstheorie.
Ja und Nein. Roland hat versucht, die Protonentherapie wegen der Form des Auftritts eines Anbieters zu diskreditieren. Damit wird die inhaltliche Auseinandersetzung umgangen.
Da die Protonentherapie nur eine Art der Strahlentherapie ist, sollte ihre Wirksamkeit der jeder anderen Strahlentherapie entsprechen, vorausgesetzt, die biologisch wirksame Dosis ist gleich und richtig berechnet. Das ist etwas Physik und etwas Laborarbeit, man kann totes und lebendes Gewebe der Strahlung testweise aussetzen und die Wirkung messen. Man könnte also schließen, dass das Niedermachen der Protonentherapie aufgrund einer absoluten Präferenz für RPE erfolgt.
Das Forum ist keineswegs einseitig auf RPE fixiert oder auf die S3-Leitlinie; das sieht man schon am "ersten Rat".
Dass hier bei jeder Gelegenheit für die Protonentherapie geworben wird ist nicht sehr geschickt und kann nerven.
@Timbolimbo: vielleicht solltest du einmal deine Entscheidung inhaltlich begründen. In deinem Bericht finde ich nur: "Protonentherapie im RPTC München, dass sah vielversprechend aus." und "..mit einer sehr kompetenten Ärztin ( aus China ), die bei uns das anfänglich gute Gefühl bestätigte, das ich hier richtig bin." Das dürfte keine Hilfe sein für Egbert oder andere.

W. Werner
30.08.2017, 20:44
Es ist sehr bedauerlich, daß threads von frisch Ca-Betroffenen mit Glaubenskriegen pro/kontra bestimmte Therapien zugemüllt werden.
Leider ist Medizin gleich welcher Thematik nun mal eher Glaubens- als Wissensache. Aber deshalb muß darüber kein Krieg geführt werden. In einem Forum sollte jeder sein Meinung kundtun dürfen, aber die Auseinandersetzung, ob diese Meinung richtig sei oder fragwürdig oder gar falsch gehört in die PN!

MartinWK
30.08.2017, 20:53
Es ist sehr bedauerlich, daß threads von frisch Ca-Betroffenen mit Glaubenskriegen pro/kontra bestimmte Therapien zugemüllt werden.
Stimme dir zu, aber äh... was ist "PN"?

Georg_
30.08.2017, 21:04
Lieber Roland,

wir sind sicher unterschiedlicher Meinung wie intensiv man gegen den Tumor vorgehen sollte. Wenn ich in der PIVOT Studie lese, dass sich nach 20 Jahren kein Unterschied zwischen Beobachten (noch nicht mal AS) und Prostataoperation zeigt, glaube ich, dass man es etwas gelassener angehen sollte. Ich will aber gar nicht versuchen zu beweisen, dass dies nun das richtige Vorgehen ist. Das kann man nicht mit absoluter Sicherheit beweisen.

Mit meiner Bemerkung, sich an seinen Prostatakrebs zu gewöhnen, dachte ich an einige Monate während der man versucht eine Entscheidung zu fällen. Das sollte bei Egbert zu einem besseren Schlaf führen, an aktive Überwachung hatte ich dabei nicht gedacht.

Ich meinte diese Studie (http://ascopubs.org/doi/abs/10.1200/JCO.2017.35.6_suppl.34).

Georg

Timbolimbo
30.08.2017, 21:36
@MartinWK

Danke für Deine konstruktive Kritik. Ich werde mich versuchen zu bessern und meinen Bericht demnächst inhaltlich konkretisieren.
Meine Begeisterung resultiert einzig und allein daraus, wie es mir momentan geht. Kurz nach der Diagnose hatte ich mich schon menthal auch auf diese und jene ....enz eingestellt.
Insoweit bin ich wohl, so kurz danach, noch etwas sehr euphorisch.

Ich wünsche Gute Nacht ins Forum.

Egbert
31.08.2017, 07:22
Ich habe mir vorgenommen, mir ausreichend Zeit für eine Entscheidung zu nehmen. Aber es werden eher Wochen als Monate sein . .

Obwohl ich Naturwissenschaftler bin, verstehe ich vieles rund um den PK noch nicht. Also brauche ich Zeit . .
Ich habe aber auch nicht den Ehrgeiz alles verstehen zu wollen. Ein guter Arzt macht keine unsinnigen Empfehlungen. Also muss ich irgendwo auch dem Arzt vertrauen.

Der Hinweis mit den "strahlungsresistenten" Krebsarten ist aber schon mal wichtig.

Ein "Kampf" mit der KK um Kostenübernahme kommt für mich nicht in Frage.
Ich denke die Behandlungsmethoden, die angeboten werden reichen aus . .
Eine Strahlentherapie mit "neuster" Gerätetechnik sollte genauso wirksam und nebenwirkungsarm sein wie die Protonenbestrahlung.

Gruß
Egbert

W. Werner
31.08.2017, 07:26
was ist "PN"?

Private Nachricht

MartinWK
31.08.2017, 08:46
Ein guter Arzt macht keine unsinnigen Empfehlungen. Also muss ich irgendwo auch dem Arzt vertrauen.
"Unsinnige" in der Regel nicht. Aber zu bedenken ist (daher "irgendwo"): (a) die Spezialisierung ist enorm, kaum einer hat den Überblick (b) der Fortschritt hat sich weiter beschleunigt, entweder hast du Erfahrung oder du bist auf dem neuesten Stand, beides zusammen wäre schön (c) der Arzt unterliegt Zwängen: er muss "Richtlinien" (nicht "Leitlinien", die sind unverbindlich) beachten, er ist evt. in eine Organisation (Klinik) eingebunden, die finanziellen/politischen Ansprüchen genügen muss (d) auch wenn ihn das Schicksal seiner Patienten berührt: ein Patient ist immer nur einer unter vielen, ihm kann nur ein begrenztes Interesse gewidmet werden, er ist kein Freund (niemand kümmert sich so gut um dich wie du selbst/Freunde/Geliebte).

Gruß
Egbert[/QUOTE]

Georg_
31.08.2017, 09:40
Hallo Egbert,

auch in einigen Wochen wirst Du noch keinen Durchblick gewonnen haben, je mehr Du liest desto mehr widersprüchliche Informationen bekommst Du. Voll im Thema stehst Du jedenfalls nach der Lektüre des "Basiswissens" im gelben Link oben. Das ist aber, wie der Name schon sagt, das "Basiswissen". Ich bin allerdings sicher, viele Ärzte sollten dies auch mal lesen.

Ich selbst vertraue Ärzten nur begrenzt. Wenn man zum Urologen geht, empfiehlt dieser die Operation. Geht man zum Strahlentherapeuten empfiehlt dieser die Bestrahlung, diese aber abhängig davon welche Bestrahlungsgeräte er dafür zur Verfügung hat. Brachytherapie mit Seeds wäre auch eine gute Option für Dich, dies wird aber nur selten angeboten.

Georg

rolando
31.08.2017, 10:48
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Zitat MartinWK: "Roland hat versucht, die Protonentherapie wegen der Form des Auftritts eines Anbieters zu diskreditieren."
Das ist eine komplett abwegige Interpretation meiner Aussage. Ich habe auf den Umstand der Einstellung von Aussagen des Anbieters einer Therapie hingewiesen und weiterhin ein solches Vorgehen von Timbolimbo als schwach bezeichnet. An welcher Stelle habe ich „die Form des Auftritts eines Anbieters“ diskreditiert?

Wenn wir hier beginnen, einfach nur noch Teile der Aussagen von Therapie-Anbietern zu kopieren und als Entscheidungshilfe für einen Betroffenen ins Forum zu stellen, egal ob RPE, IMRT, Protonen, Brachytherapie, Cyberknife, IRE, HIFU,… finde ich das bedenklich, denn schließlich wird damit ein Wahrheitsgehalt der Anbieteraussagen suggeriert, der leider so nicht immer vorhanden und auch nicht immer nachprüfbar ist. Es sollte jedem klar sein, dass die Aussagen auf den Web-Seiten von therapeutischen Einrichtungen - egal welcher Couleur – nie unabhängig sind, sondern immer aus der Sicht der jeweiligen Therapie möglichst positiv dargestellt werden. Das hat nichts mit Diskreditierung zu tun.


Zitat MartinWK: "Man könnte also schließen, dass das Niedermachen der Protonentherapie aufgrund einer absoluten Präferenz für RPE erfolgt.An welcher Stelle im Forum wird die Protonentherapie niedergemacht?

Was in der Vergangenheit häufig beanstandet wurde, war die häufig inhaltlich magere und anbieterabhängige Argumentation, sowie der immer wieder geäußerte Absolutheitsanspruch und die Behauptung einer vermeintlichen Vorrangstellung der Protonentherapie gegenüber anderen Therapien. Die mindestens bestehende Gleichwertigkeit der Protonentherapie zur konventionellen perkutanen Strahlentherapie wurde nirgendwo in Frage gestellt. Eine Überlegenheit der Protonen konnte bis dato in unabhängigen Untersuchungen allerdings noch nicht nachgewiesen werden.

Ich präferiere keinesfalls eine RPE - im Gegenteil, wo immer es im Sinne einer gleichwertigen Heilungschance möglich ist, würde ich andere evidenzbasierte Therapien bevorzugen - aber eben nur dann und nicht, wenn die anderen Therapien etwas schlechtere Heilungsprognosen mit weniger Nebenwirkungen bieten.


Roland

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RalfDm
31.08.2017, 11:20
Hallo Roland,

gut gebrüllt, Löwe!

Ralf

MartinWK
31.08.2017, 11:49
Hier einfach nur einen Textabschnitt aus dem Internet-Auftritt des RINECKER PROTON THERAPY CENTER München (RPTC) hineinzukopieren (Beweis hier) (https://www.rptc.de/de/infobereich/aktuelle-meldungen/protonen-news-ticker/newsdetail-protonennews/prostatakrebsheilung.html) ist äußerst schwach und zeigt einmal mehr die Problematik einer sachlichen Diskussion über diese Therapie mit den Protonenbefürwortern.
Im kopierten Abschnitt werden Tatsachen behauptet. Ob man die in eigenen Worten ausdrückt oder zitiert, ist egal. Du bist dem Link gefolgt und konntest dich damit auseinandersetzen. Das hast du nicht getan, stattdessen den "Protonenbefürwortern" die Sachklichkeit abgesprochen.

Die mindestens bestehende Gleichwertigkeit der Protonentherapie zur konventionellen perkutanen Strahlentherapie wurde nirgendwo in Frage gestellt.
Nach der Logik wäre eine Therapie, die aufgrund ihrer wissenschaftlich begründeten Methode vermutlich etwas mehr bieten kann, dann doch vorzuziehen (Kosten mal beiseite).

rolando
31.08.2017, 13:43
Welchem Link von Timbolimbo bin ich denn gefolgt? Da war doch gar keiner. Ich habe über Google recherchiert woher die Aussagen von Timbolimbo stammen und bin auf der Website von Rinecker gelandet.
Tatsachen kann man übrigens nicht behaupten, das passt irgendwie nicht - entweder sind es Tatsachen oder es sind Behauptungen. Bei den Aussagen auf den Seiten von Rinecker wie auch bei den Internetauftritten anderer Therapieanbietern existiert meistens/immer beides - die Wiedergabe von Tatsachen, aber auch das Formulieren von Behauptungen zugunsten der jeweiligen Therapie.

Ich denke in meinem vorherigen Beitrag in sachlicher Form meine Meinung geäußert zu haben und werde hier nicht in eine zerfleischende weitere Diskussion einsteigen.

Roland

PS: Ein Zitat sollte man als ein solches und hinsichtlich seiner Herkunft kenntlich machen.

rolando
31.08.2017, 14:22
Ich könnte noch eine Studie zitieren, die festgestellt hat, dass auch bei Hochrisikopatienten es keinen Unterschied macht wenn man sich erst sechs Monate nach der Diagnose zu irgendeiner Therapie entschließt.
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Hallo Georg,
leider muss ich die Aussage dieser Studie (http://ascopubs.org/doi/abs/10.1200/JCO.2017.35.6_suppl.34) in Bezug auf Hochrisikopatienten nach dem Lesen des Abstracts - und deine daraus resultierenden Schlussfolgerungen - in Frage stellen.

Meine Kritikpunkte sind:
1. In der Kohorte von intermediärem Risiko und Hochrisiko (n=1837) wurde zumindest nach dem Abstract nicht weiter zwischen den beiden Risiken unterschieden, sondern sie wurden offenbar in denselben Topf geworfen. Unterschiedliche Risiken nicht weiter auseinanderzuhalten verfälscht nach meiner Auffassung eine Aussage zum Einfluss der Zeitdauer zwischen Diagnose und RPE bei der Hochrisikogruppe.

2. Die mittlere Zeit zwischen Diagnose bis zur Behandlung lag für alle in der Studie erfassten Fälle (n=3029) bei nur 77 Tagen, d.h. eine breite Mehrheit wurde relativ schnell nach Diagnose therapiert nämlich 61,7%, eine zweite Gruppe mit 31,5%
im Zeitraum zwischen 3-6 Monaten nach Diagnose und ein ganz kleiner Teil von 6,7% noch später als ein ½ Jahr. Hier haben wir zunächst einmal ein zahlenmäßig großes Ungleichgewicht der Fallgruppen, was Rückschlüsse deutlich verzerrt.
Weiterhin lässt sich aus den hinterlegten Daten nicht ersehen, wie viele Hochrisikofälle am Ende nach Diagnosestellung über einen längeren Zeitraum ohne Therapie geblieben sind. Ich vermute mal, dass diese Zahl sehr gering ausfallen dürfte.
Somit würde ich das Ergebnis, dass es wenig Unterschied macht, ob man sich als high-risk Patient früher oder später nach Diagnose operieren lässt, zumindest stark anzweifeln, da es wohl auf der Grundlage einer sehr kleinen Kohrte ermittelt wurde.

3. Auch die sehr kurze mittlere Nachbeobachtungszeit von 25 Monaten lassen mich an den Schlussfolgerungen der Studie zweifeln.

Du sprichst - wie oben zitiert – davon, dass es keinen Unterschied für einen Hochrisikopatienten mache, wenn er sich erst sechs Monate nach Diagnose zu irgendeiner Therapie entschließt. Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass die von dir eingebrachte Studie nur die Situation Diagnose und sofortige bzw. mehr oder weniger verzögerte RPE untersucht („We reviewed our institutional database of patients who underwent radical prostatectomy (RP) between 2004-2014.“).
Lieber Georg, bitte nimm´s mir nicht krumm, aber einen Rückschluss von der hier untersuchten RPE auf alle anderen Therapien halte ich in diesem Zusammenhang für nicht zulässig.

Gruß
Roland

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Urologe
31.08.2017, 14:25
@Egbert

Du kannst gerne den Link unter meinem Betrag anklicken, um meinen Bericht zu lesen.
Meine Strahlentherapie war im Januar/ Februar 2017.

Alles Gute

.. und wie ist der aktuelle PSA-Wert???
.

Georg_
31.08.2017, 15:44
Hallo Roland,

mit der Studie wollte ich Egbert bewegen nichts übereilt zu entscheiden und die Sache möglichst gelassen anzugehen. Ich glaube die Aussage der Studie ist dazu durchaus geeignet.

Dass die Studie kritisch beleuchtet werden kann war mir klar. Ich hatte an sich erwartet, dass Du den Endpunkt kritisieren würdest. Die Wahrscheinlichkeit eines biochemischen Rezidivs hat nur sehr indirekt mit dem krebsspezifischen Überleben zu tun. (Ich suche Dir aber dazu keine Studien raus!) Außerdem ist es eine retrospektive Studie. Aber eine Studie, die diese Fragestellung prospektiv hinsichtlich des tumorspezifischen Überlebens untersucht, werden wir wohl nicht mehr erleben oder erst wenn es uns nicht mehr interessiert.

Gruß

Georg

rolando
31.08.2017, 17:57
Stimme dir zu, aber äh... was ist "PN"?
Schon wieder dieses PN.:(
Wie W. Werner bereits mitgeteilt hat, steht die Abkürzung PN für 'Private Nachricht'.
Nicht zu verwechseln mit den unlängst diskutierten pN0/pN1 oder Pn0/Pn1!!!
Ja, ich weiß - Ingenieure hätten diese missverständliche Nomenklatur längst behoben.:)
Hier ein Vorschlag: Anstatt PN --> IM (=Individuelle Mitteilung), pN --> pLS (=postoperativer/pathologischer Lymphknoten-Status [lymph node status]), Pn (=Perineurale Invasion) könnte bleiben.

Ich befürchte allerdings eine Änderung der bestehenden Abkürzungen würde deutlich mehr Chaos anrichten, als wenn man alles so belässt wie's ist. :)

Roland

rolando
31.08.2017, 20:12
Ich habe mir vorgenommen, mir ausreichend Zeit für eine Entscheidung zu nehmen. Aber es werden eher Wochen als Monate sein . .

Obwohl ich Naturwissenschaftler bin, verstehe ich vieles rund um den PK noch nicht. Also brauche ich Zeit . .
Ich habe aber auch nicht den Ehrgeiz alles verstehen zu wollen. Ein guter Arzt macht keine unsinnigen Empfehlungen. Also muss ich irgendwo auch dem Arzt vertrauen.

Der Hinweis mit den "strahlungsresistenten" Krebsarten ist aber schon mal wichtig.

Ein "Kampf" mit der KK um Kostenübernahme kommt für mich nicht in Frage.
Ich denke die Behandlungsmethoden, die angeboten werden reichen aus . .
Eine Strahlentherapie mit "neuster" Gerätetechnik sollte genauso wirksam und nebenwirkungsarm sein wie die Protonenbestrahlung
Hallo Egbert,
deine Aussagen klingen sehr vernünftig und basieren auf einem 'gesunden Menschenverstand'. Ich kann deinem Denken nur beipflichten. Alles durchschauen und verstehen zu wollen geht nicht. Ein bestimmtes Maß an Informiertheit und an unabhängigem Urteilsvermögen gegenüber den ärztlicherseits gegebenen Therapieempfehlungen ist sicherlich unabdingbar. Hinter jedem Behandlungsvorschlag einen Eigennutz des Arztes, wirtschaftliche oder organisatorische Zwänge, Leitlinienhörigkeit, Einschränkung einer gesamtfachlichen Kompetenz, fehlende innovative Initiative, etc. zu vermuten, bringt einen Betroffenen nach meiner Einschätzung nicht weiter, sondern bewirkt eine zusätzliche Verunsicherung. Ab einem gewissen Punkt muss man - wie du schon gesagt hast - "einem guten Arzt auch irgendwo vertrauen".

Ständiges Zweifeln schürt nur Ängste, 'kluges' Vertrauen schafft eine gewisse innere Ruhe. So erging es mir jedenfalls.

Gruß
Roland

uwes2403
01.09.2017, 07:13
Hier ein Vorschlag: Anstatt PN --> IM (=Individuelle Mitteilung),

Roland

IM ? Ich weiß ja nicht.......das führt bestimmt wieder zu Irritationen :-)

WernerE
01.09.2017, 10:14
IM war der "Inoffizielle Mitarbeiter" bei der Stasi in der Gott sei Dank ehemaligen DDR.

Gruß

WernerE

Reinhold2
01.09.2017, 10:18
IM ist auch: In Memoriam!
R.

MartinWK
01.09.2017, 10:40
Ein bestimmtes Maß an Informiertheit und an unabhängigem Urteilsvermögen gegenüber den ärztlicherseits gegebenen Therapieempfehlungen ist sicherlich unabdingbar. Hinter jedem Behandlungsvorschlag einen Eigennutz des Arztes, wirtschaftliche oder organisatorische Zwänge, Leitlinienhörigkeit, Einschränkung einer gesamtfachlichen Kompetenz, fehlende innovative Initiative, etc. zu vermuten, bringt einen Betroffenen nach meiner Einschätzung nicht weiter, sondern bewirkt eine zusätzliche Verunsicherung. Ab einem gewissen Punkt muss man - wie du schon gesagt hast - "einem guten Arzt auch irgendwo vertrauen".
Ständiges Zweifeln schürt nur Ängste, 'kluges' Vertrauen schafft eine gewisse innere Ruhe. So erging es mir jedenfalls.
Ist das jetzt der Schluß von sich selbst auf alle anderen (wie der letzte Satz vermuten lässt) oder ist das eine "Einschätzung", die auf Evidenz beruht? Gibt es Studien dazu, wie gläubig ein Patient sein muss? Ich erinnere einige Fälle im Bekanntenkreis, wo die Verunsicherung begann, nachdem der 2. Arzt im gleichen Brustton der Überzeugung wie der erste etwas völlig Anderes diagnostiziert oder empfohlen hat. Spätestens dann sind Zweifel gesund. Und Ängste entstehen genausogut da, wo man nichts versteht und nur noch Objekt der Behandlung ist.

Nach einer Konkretisierung der Begriffe "bestimmtes Maß an Informiertheit", "unabhängigem Urteilsvermögen", "ab einem gewissen Punkt", "guter Arzt" und "irgendwo" ist vielleicht zuerkennen, was denn jetzt eigentlich gemeint ist.

Georg_
01.09.2017, 11:15
Nachdem was ich in meiner Kleinstadt erlebt habe, ist mein Vertrauen in die Urologen vor Ort sehr begrenzt:

1. Urologe: ich weiß nicht was Sie mit ihrem PSMA PET/CT haben, ein Knochenszinitgramm ist doch genauso gut.
2. Urologe: ja, Inkontinenz und Impotenz sind die Nebenwirkungen einer Operation, aber bedenken Sie, dafür bekommen Sie das Leben.
3. Urologe: Sie haben eine NanoKnife Operation gemacht? Dann müssen wir prüfen, ob ich das nachoperieren kann.
4. Urologe: also PSMA PET/CT und CyberKnife Bestrahlung kenne ich nicht. Wie soll ich Sie jetzt leitliniengerecht weiterbehandeln?

Das war für mich nicht geeignet, Vertrauen zu gewinnen.

Georg

Reinhold2
01.09.2017, 11:19
Einer meiner Ex-Urologen: "Eine PSMA PET/CT ist zur Detektierung von Metastasen nicht geeignet". Ich muss aber zugeben, das war die Zeit als Prof. Haberkorn der Einzige auf dem Spielfeld war.

Rinhold

Muggelino
01.09.2017, 11:59
Also solange mein Urologe meinen Therapieempfehlungen* folgt, bin ich mit ihm völlig zufrieden. :-)

*Beginn einer Hormonblockade, Ende der Hormonblockade, PSA-Tests...


Detlef

Georg_
01.09.2017, 12:46
Ich wollte hier kein "Urologen-bashing" starten. Ich kenne viele sehr gute Urologen, aber nicht wo ich wohne. Es gibt eben riesige Unterschiede.

Mit "am besten dem Arzt vertrauen und sich keine großen Gedanken machen" ist man nicht immer gut bedient.

Georg

rolando
01.09.2017, 12:51
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Hallo Martin,

nun lass einfach mal die Kirche im Dorf. Natürlich sollte man sich umfassend über seine Erkrankung informieren. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, habe ich auch nichts anderes gesagt. Aber irgendwo ist eben für die meisten Betroffenen Schluss – mehr zu wissen wie alle Ärzte zusammen, bleibt wenigen Auserkorenen vorbehalten, zu denen ich mich - und sicherlich die meisten hier im Forum - nicht zähle. Anhänger einer Verschwörungstheorie, die sich gegen die Ärzte und allgemein unser Gesundheitssystem richtet, bin ich nicht. Man könnte aber einem Teil der Beiträge die hier im Forum gepostet werden eine solche gedankliche Struktur unterstellen. Eine misstrauische Haltung bis man quasi im OP die Narkose erhält geht für mich über den Punkt hinaus, ab dem man Vertrauen fassen sollte. Man kann sich vor lauter Misstrauen auch verrückt machen.

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Und Ängste entstehen genausogut da, wo man nichts versteht und nur noch Objekt der Behandlung ist.
Nach einer Konkretisierung der Begriffe "bestimmtes Maß an Informiertheit", "unabhängigem Urteilsvermögen", "ab einem gewissen Punkt", "guter Arzt" und "irgendwo" ist vielleicht zuerkennen, was denn jetzt eigentlich gemeint ist.
Von "nichts verstehen" und "nur Objekt der Behandlung sein", war hier niemals die Rede. Ich bitte dich einfach meine Aussagen richtig zu lesen und nicht Dinge zu unterstellen, die so nie geäußert wurden. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man auch übers Ziel hinausschießen kann.

Die Formulierungen, die du gerne konkretisiert haben möchtest, gehören in den Kontext von Vernunft und gesundem Menschenverstand. Entweder hat man hierfür einen Zugang oder man hat ihn eben nicht. Deshalb werde ich keine weiteren Erläuterungen dazu geben.

Roland

rolando
01.09.2017, 12:59
Mit "am besten dem Arzt vertrauen und sich keine großen Gedanken machen" ist man nicht immer gut bedient.
Diese Aussage war in diesem Thread nie das Thema!
Roland

MartinWK
01.09.2017, 17:12
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]-->Hallo Roland,
"Verschwörungstheorie", "Man kann sich vor lauter Misstrauen auch verrückt machen.", "übers Ziel hinausschießen", "Vernunft", "gesunder Menschenverstand" sind für mich Schlagwörter, mit denen man einer Konkretisierung ausweichen will. Die Frage ist: will ich (a) nur verstehen was die Medizin mit mir macht oder (b) bei Details auch mitbestimmen oder (c) auch grundlegende Entscheidungen selbst fällen? Die Antwort darauf ist bei jedem hier verschieden, die Gründe dafür vielfältig (Zweifel, persönliche Vorkenntnisse, konkrete Erfahrungen,...).
"... mehr zu wissen wie alle Ärzte zusammen, bleibt wenigen Auserkorenen vorbehalten..." behauptet keiner hier, glaube ich. Was alle Ärzte zusammen wissen, steht in Leitlinien und Regelwerken, genauer gesagt der Bruchteil auf den man sich geeinigt hat. Leitlinien sind gut und wichtig. Man muss aber auch die Grenzen sehen. Erst desinfizieren - dann stechen: das ist klar. Erst biopsieren und dann von PCa reden: auch. Beim negativen Biopsiebefund wird es schon schwieriger. Immerhin wird seit Dezember 2016 dann ein mpMRT empfohlen. Und die Therapien? Sie werden an Langzeitstatistiken gemessen. Mehr Patienten (nötig wegen der Randomisierung, um den höchsten Evidenzgrad zu erreichen) und längere Zeiträume geben höchste Gewißheit. Allerdings fallen neuere Verfahren erstmal unter den Tisch. Das hat mit Verschwörung nichts zu tun, sondern ist eine natürliche Folge der evidenzbasierten Medizin.

Timbolimbo
01.09.2017, 21:25
Wie war hier noch gleich die Ausgangsfrage ;-)

Georg_
01.09.2017, 21:45
Urologe hatte nach Deinem aktuellen PSA Wert gefragt :)

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10185-Gleason-3-4-7a&p=101366#post101366

Michi1
02.09.2017, 05:41
Ich lese hier immer noch mit obwohl ich, weil ich vielleicht meinem Urologen vertraut habe , seit 4 Messungen <0,07 habe und mich auch ohne Tabletten richtig wohl fühle. Ich bin der Meinung immer alles zu glauben was man irgendwo gelesen hat ist auch nicht immer richtig. Wenn hier einer schreiben würde wie es ihm geht und was er dazu alles unternommen hat wäre, find ich, hilfreicher.

Timbolimbo
02.09.2017, 07:31
Stimmt!!
im Juni 6,8 und jetzt Ende August 4,7. Also weiter fallend.
Insoweit, ( erstmal ) alles im grünen Bereich.

carloso
02.09.2017, 09:45
Hallo Michi1
Nun dafür gibt es ja die Webseite http://de.myprostate.eu wo man den Bericht reinschreiben kann und in Profil den Link in der Signatur einfügen kann.
Allerdings habe ich festgestellt das ein paar User nicht vollständig ausfüllen.

Gruß Karl

Michi1
02.09.2017, 10:23
Da mit diese Seite zu umständlich ist habe ich alles in mein Profil geschrieben.

Stefan1
02.09.2017, 19:14
Da mit diese Seite zu umständlich ist habe ich alles in mein Profil geschrieben.

Ach was Michi, ist ganz einfach, habe ich als PC Laie sogar geschafft :D
auch wenn ich nicht alles so übersichtlich geschrieben habe wie die anderen, habe es hauptsächlich gemacht, um meinen PSA Verlauf übersichtlich zu sehen und damit Konrad meine eventuelle Verdoppelungszeit errechnen kann :D :D

hoffentlich noch nicht so schnell . . .

Michi1
03.09.2017, 07:33
Ich habe Heute einmal probiert myprostate auszufüllen. So gut wie ich konnte.

Hvielemi
03.09.2017, 10:25
Guter Anfang, lieber Michi.
Wenn das Wetter so kalt (8°C und Schnee auf den Bergen) und regnerisch ist wie hier,
hast Du bestimmt Zeit, deinen PSA-Verlauf nach der IMRT einzutragen und diesen Link
in die Signatur:
http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

Konrad

Michi1
03.09.2017, 10:40
Mein Verlauf ist so wie geschrieben, immer <0,07 aber das Programm macht daraus 0

carloso
03.09.2017, 11:00
Hallo Michi1
Kein vorzeichen < eingeben, einfach 0,007 eintragen dann schreibt es als 0,01 bei mir hat das funktioniert. Nicht . punkt verwenden sondern , komma

Gruß Karl

Michi1
03.09.2017, 11:49
ich kann nich <0,007 eintragen wenn in meinem Nachsorgebuch nur <0,07 steht. Auch mit Komma wird es nicht anders.

Hvielemi
03.09.2017, 14:05
Du hast die Wahl zwischen <0.07, was dann mit 0 angezeigt wird,
weil der wahre Wert nicht bekannt ist,
Oder 0.07, was dann so angezeigt wird, aber auch wieder falsch ist.

Ich hatte mich für Die zweite Variante entschieden.
Damals lag die Messuntergrenze von Unilabs bei 0.1,
der nächste Wert, bestimmt höher als zuvor,
kam dann erstmals zweistellig nach dem Komma:


<tbody>
15.09.10
0.10






15.09.11
0.09

</tbody>

Sowas erscheint zwar schräg, aber für Dich ist wichtig,
dass die Werte immer unter 0.07ng/ml bleiben sollen.

Konrad

<tbody>






</tbody>

Helmut
03.09.2017, 19:05
Es können unendlich viele PSA-Werte eingegeben werden. Die Tabelle erweitert sich automatisch beim Ausfüllen
* in ng/ml (Achtung: Dezimalpunkt statt Dezimalkomma!!) ** Die PSA-Verdoppelungszeiten werden automatisch berechnet!
Kleinster Wert = 0.01!!

Michi1
04.09.2017, 08:37
O.k.Konrad, dann laß ich es so stehen da ich immer positiv denke.