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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hallo Diagnose azinäres Arzinom in allen 10 Stanzen



Bernd69
11.09.2017, 12:03
Hallo ich Bernd habe seit dem 08.09.17 die Dioagnose bekommen azinäres Arzinom in allen 10 Stanzbiobzien.
Ich bin 48 und hatte einen PSA von 5.
Meine Prostata war bzw. ist vergrößert,dass ich Blasenentlerungsstörung habe. Ich kann Wasser lassen alle 2 Stunden aber es bleibt ein Restwert von 200ml drin.
Das war auch der Grund weshalb ich zum Urologen gegangen bin. Sonst hätte ich keinerlei Beschwerden.

Am 19. soll ich zum CT und Knochenzintographi und am 04.10. in die Klinik zur Entnahme der Prostata wenn alles "gut"
Ist und der Krebs nicht gestrahlt hat.
Ich habe so eine Angst, dass der Krebs gestrahlt hat, dass ich nur am weinen bin.
Der Urologe meinte das die Prostata im Ultaschall klar abgrenzbar ist und versucht mich zu beruhigen.
Die Art vom Krebs ist selten und agressiv so das er als Stufe 10 eingestuft wird.
Blutwerte sind alle im Rahmen.

Wie sind die Erfahrungen?

Stefan1
11.09.2017, 12:21
Am 19. soll ich zum CT und Knochenzintographi und am 04.10. in die Klinik zur Entnahme der Prostata wenn alles "gut"

Moins Bernd,

bin selbst "nur" betroffener, aber bitte nix überstürzen, das muß alles sehr gut überlegt sein ! das würde mir alles zu schnell gehen.

Hatte selbst PSA 77, GS 9 und der Krebs hat schon gestreut . . .
und so schnell stirbt es sich nicht beim Prostatakrebs !

Es werden hier noch einige Ratschläge und Tips kommen, die mehr Ahnung und Erfahrungen haben als ich.

Also Kopf hoch, es wird schon irgendwie weitergehen, wie bei mir auch.

Du kannst Dich oben in dem gelben Link schon mal ein bischen einlesen, da steht eigentlich alles was Du wissen möchtest und solltest.

Muggelino
11.09.2017, 12:27
Hallo Bernd,

natürlich kann es sein, dass der Krebs die Prostata schon verlassen hat. Muss aber nicht. CT und Szintigraphie werden darüber Auskunft geben.
Es ist möglich, dass er die unmittelbare Umgebung befallen hat (Samenbläschen usw.).
Oder die Lymphknoten. Oder die Knochen. Letzteres ist nicht sehr wahrscheinlich bei einem PSA von 5.
Gleason-Score 10 ist eine "Hausnummer", mehr geht nicht. Ich habe 9, vor 4 Jahren diagnostiziert, Samenblasen waren befallen und 7 Lymphknoten auch, PSA 85!
OP, Bestrahlung, Hormonblockade, und nun seit 10 Monaten ohne nachweisbare Tumorzellen. Es geht mir gut!
Du siehst, alles ist möglich.
Auch mit aggressivem Prostatakrebs kann man noch viele, viele Jahre leben. Und die Wissenschaft macht Fortschritte, es gibt ständig neue Medikamente und Behandlungsmethoden.
Vielleicht ist schon in wenigen Jahren dein Krebs heilbar. Zum Beispiel durch Immuntherapie. Es wird so viel geforscht.
Also fasse Mut und nimm die Herausforderung an.
Informiere dich gründlich über schulmedizinische Methoden und alternative. Dieses Forum ist ein Füllhorn an Informationen. Schon das "Basiswissen" gelesen?
Meine Krankengeschichte findest du, wenn du unten auf den link klickst.
Es hilft, wenn man sich informiert, man fühlt sich nicht so ausgeliefert. Und es hilft, die richtigen Entscheidungen zu treffen, und mit den Ärzten "auf Augenhöhe" zu reden.
Ich kann deine Gefühle gut nachvollziehen, mir ging es genauso, und den meisten hier auch.
Das Leben geht weiter. Anders als vorher, aber es geht weiter.
Du kannst auch in deiner Nähe eine Selbsthilfegruppe suchen (wo wohnst du?).
Und du kannst psychoonkologische Hilfe in Anspruch nehmen, wenn du gar nicht weiter weisst.
So eine Krebsdiagnose haut erstmal jeden um. Aber man muss wieder aufstehen. Du bist noch jung, ich hoffe, du hast einen starken Lebenswillen. Der hilft nämlich.

Alles Gute vorerst!

Detlef

Bernd69
11.09.2017, 13:09
Seit der Diagnose bin ich nur am lesen. Bekommt mir aber leider nicht ganz so gut. Habe Panikattacken und zittere das mir alles weh tut und ich sonstwas daraus schließe.
Durch die Probleme beim Wasserlassen und die dadurch bedingten Schmerzen, geht es mir entsprechend schlecht.
Habe jetzt ein Antidepressiva bekommen und hoffe, dass es hilft. Habe schon lange nicht mehr geschlafen. Ich hoffe es wird bald besser.
Prostata muss raus. Kennt jemand die Klinik in Göttingen Weende? Dort soll mir mit Hilfe der Robotertechnik (Ich glaube da vinci) wird OP durchgeführt werden.

Stefan1
11.09.2017, 13:39
Durch die Probleme beim Wasserlassen und die dadurch bedingten Schmerzen, geht es mir entsprechend schlecht.

Moins Bernd,

ich hatte 6 monate ein Katheter gehabt, weil die Prostata die Harnröhre " zugedrückt " hatte, nach der IMRT Bestrahlung wurde es besser und ich kann heute wieder pinkeln wie vor 30 Jahren . . . und heute mit der Hormontherapie geht es mir gut, sehr gut . . .
wie lange das weiß keiner.
Ich fahre nun nur noch mit Wohnmobil Trailer und PKW durch die Welt, nur noch leben leben leben . . .

Bernd69
11.09.2017, 13:55
Das will ich auch.
Wir sind auch Camper und ich möchte wieder mit unserem kleinen Hymer Eriba Touring die Länder erkunden.
Mit 48 Jahren und großen Kindern (18 und 20 )sollte es jetzt eigentlich richtig losgehen.
Bin wieder total fertig.

Stefan1
11.09.2017, 14:51
Das will ich auch.
Wir sind auch Camper und ich möchte wieder mit unserem kleinen Hymer Eriba Touring die Länder erkunden.


Bernd, tue es, es wird auch wieder gehen ! habe mir sogar letztes Jahr mit 68 Jahren noch ein neues Wohnmobil gekauft, Trailer gekauft und es ging los, muß nur alle 6 Monate meine Hormonspritze geben lassen aber damit kann ich leben, wenn der Diesel läuft bin ich " glücklich " :D hoffe . . . es geht noch 10 Jahre so weiter.

Also Kopf hoch und warte mal ab, was Dir hier die " Experten " raten . . .

wünsche Dir alles Gute für Deine Entscheidungen.

Weibsbild
11.09.2017, 17:23
Hallo Bernd... die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos! Das hat mir ein Betroffener bei der Telefonhotline gesagt. Ich bzw. mein Mann, wir waren ähnlich fertig wie du. Mir hat dieses Telefonat unheimlich geholfen, runterzukommen... mich zu beruhigen. Dort kannst du morgen ab 15 Uhr anrufen. Wenn der AB drangeht, sprich unbedingt drauf, man ruft dich bis abends zurück! Ansonsten ist hier schon viel gesagt, das dir vielleicht weiter hilft.

Versuch, dich zu beruhigen... diese Diagnose ist KEIN TODESURTEIL!

Für die Pharmaindustrie ist Prostatakrebs eine wahre Goldgrube. Deswegen wird auf Teufel komm raus geforscht... und ich habe die Hoffnung, dass auch der agressive Krebs meines Mannes in absehbarer Zeit geheilt werden kann, durch neue Medikamente.

Viele liebe Grüße
Christine

Urologe
12.09.2017, 08:25
Hallo ich Bernd habe seit dem 08.09.17 die Dioagnose bekommen azinäres Arzinom in allen 10 Stanzbiobzien.
Ich bin 48 und hatte einen PSA von 5.
Meine Prostata war bzw. ist vergrößert,dass ich Blasenentlerungsstörung habe. Ich kann Wasser lassen alle 2 Stunden aber es bleibt ein Restwert von 200ml drin.
Das war auch der Grund weshalb ich zum Urologen gegangen bin. Sonst hätte ich keinerlei Beschwerden.

Am 19. soll ich zum CT und Knochenzintographi und am 04.10. in die Klinik zur Entnahme der Prostata wenn alles "gut"
Ist und der Krebs nicht gestrahlt hat.
Ich habe so eine Angst, dass der Krebs gestrahlt hat, dass ich nur am weinen bin.
Der Urologe meinte das die Prostata im Ultaschall klar abgrenzbar ist und versucht mich zu beruhigen.
Die Art vom Krebs ist selten und agressiv so das er als Stufe 10 eingestuft wird.
Blutwerte sind alle im Rahmen.

Wie sind die Erfahrungen?

Hallo Bernd,
leider muss ich sagen, dass bei IHRER Diagnose äußerste Vorsicht geboten ist!
- jugendlicher Alter 48 Jahre
- PSA NUR 5! und trotzdem 10/10 Stanzen positiv
lassen ein untypisches, PSA-negatives Prostatakarzinom vermuten!
Diese Tumortypen sind leider heimtückisch, weil die Laborwerte oder CT nicht mit dem KRankheitsstadium korrelieren und
daher oft UNTERSCHÄTZT werden.

1. halte ich eine ZWeitbegutachtung des Gewebes bei Prof. Bonkhoff, Berlin für absolut sinnvoll.
2. Knochenszinti und CT sind in diesem Falle "minderwertige und nicht sehr zuverlässige" Untersuchung zur Ausbreitungsdiagnostik

Ich würde, abhängig vom Ergebnis der Zweitbefundung durch Bonkhoff, eine Ga68-PSMA-PET oder F18-Cholin-PET oder ... durchführen lassen
und bei fehlenden Absiedlungen trotzdem auf eine radikale Prostatektomie unbedingt mit erweiterter Lymphknotenentfernung setzen, denn selbst
die beste Bildgebung erkennt keine Mikrometastasen und die Wahrscheinlichkeit liegt bei etwa 20%

Tut mir leid, dass ich das so "schonungslos" sagen muss - aber in Ihrer Situation eine "Schnellschuß-OP" ohne saubere Vordiagnostik kann Ihr Leben verkürzen

Bernd69
12.09.2017, 09:14
Oh man, diese Untersuchung wird in Mühlhausen nicht angeboten.

Weibsbild
12.09.2017, 09:22
Schau hier: https://www.prostatakrebs-bps.de/images/pdf/medizinisches/spezialkiniken_und_aerzte/PSMA-Kliniken.pdf

Bernd69
12.09.2017, 09:30
Am 04.10. soll alles komplett entnommen werden in Göttingen. Das ist doch dann gut, oder?

Urologe
12.09.2017, 09:42
Wichtig ist die ERWEITERTE Lymphknotenentfernung (mindestens 25 LK)

Weibsbild
12.09.2017, 09:46
Hallo Bernd...das ist relativ gut. Und zur Prostataentnahme dann diese erweiterte Lymphknotenentfernung! Betroffene Lymphknoten werden nur durch dieses spezielle CT sichtbar! Das MRT und das Knochensynti, die du gemacht hast zeigen nicht alles. Nur die Prostata rausnehmen reicht einfach nicht... Und folge auch dem Rat, eine Zweitmeinung deiner Gewebeproben bei Prof. Bonkhoff einzuholen! Haben wir auch gemacht. Ich schreibe dir gerne, was du dazu tun musst.

LG
Christine

Bernd69
12.09.2017, 10:03
Hallo Christine, ich würde gerne sehr schnell mit dir telefonieren. Habe eine Nachricht geschickt.

Willi-39
12.09.2017, 10:05
Hallo Bernd,
bitte keine falsche Bescheidenheit oder Rücksicht. Wenn es in Deinem Umfeld keine Versorgung gesichert ist, dann zahlt die Kasse auch die Reise. Freie Arztwahl.
Ich bin von Berlin nach Köln gefahren, weil die Berliner es nicht konnten. Meine Diagnose war ähnlich. Heute lebe ich gesund und munter - ohne Prostata.
Willi-39

Michi1
12.09.2017, 10:09
Hätten die Berliner die Op nicht gekonnt ?
Ich hab gedacht sie können nur nicht "Flughafen"?

Willi-39
12.09.2017, 12:38
@ Hallo Michi,
vor 10 Jahren war hier noch Chaos in den Kliniken und Krankenhäusern. Damals war die Urologie auf dem Niveau von Kreiskrankenhäusern. Okay, das ist inzwischen Geschichte. Wollte sagen: Nicht jedes Krankenhaus kann Prostata.
Und der Flughafen? Ja, ich lache mit, ganz laut!
Willi-39

Bernd69
12.09.2017, 12:38
So, ich habe mit Prof. Dr Bonkhoff telefoniert. Sehr sehr netter Kontakt. Werde die Proben hinschicken lassen.
Bezüglich PSMA-PET werde ich überall rumtelefoniert und hoffe auf einen Termin vor dem 04.10. (OP Termin).
Bin auch bereit überall hinzufahren.

Stefan1
12.09.2017, 13:02
Bin auch bereit überall hinzufahren.

. . . so ist es richtig, bin auch zur 2. und 3. Meinung jeweils 300 km gefahren, das ist mir mein Leben wert !

Mir ist es egal wie weit ich zu einem sehr guten Arzt fahren müßte.

Allein zur bestrahlung bin ich 33 x jeden Tag 80 km gefahren, wegen 8 min. Bestrahlung,
hätte ich auch in 17 km haben können, wollte aber zu den " Besten "

Bernd69
12.09.2017, 13:31
OP ist doch die UNI Klinik Göttingen und nicht Weende.
In der Uniklinik wird mit der Da Vinci Methode operiert.
Ich Rappel mich jetzt auf und höre auf mit dem Selbstmitleid.
Danke an alle für die guten Empfehlungen.

Georg_
12.09.2017, 14:47
...eine "Schnellschuß-OP" ohne saubere Vordiagnostik kann Ihr Leben verkürzen

Bei mir hieß es auch, es muss jetzt so schnell wie möglich operiert werden. Große Aufregung beim Urologen. Aber auch ein aggressiver Tumor wächst nicht so schnell, dass man vier Wochen nach der Biopsie operieren muss. Verschieb am besten den OP Termin bis alle Untersuchungen erfolgt sind und Du sie mit den Ärzten eingehend besprochen hast.

Bei größeren Kliniken gibt es auch ein Tumorboard, das ist eine Ärztekonferenz bei der schwierige Fälle und solche mit hohem Gleason Grad wie bei Dir durchgesprochen und eine Therapie-Empfehlung erstellt wird. Wie Urologe sagte, ist die Kombination PSA 5 und Gleason 10 ungewöhnlich. Daher ist es sehr sinnvoll ein solches Tumorboard darüber befinden zu lassen. Dazu sollte der Befund von Prof. Bonkhoff und ggfs. ein PSMA PET/CT vorliegen.

Georg

rolando
12.09.2017, 14:53
Hallo Bernd,

würde mich an deiner Stelle nicht zu sehr auf die DaVinci-Methode fixieren. Mein damaliger Operateur wollte - obwohl das DaVinci-System zur Verfügung stand - lieber offen operieren. Mit der Begründung, er habe im Falle einer extendierten Prostatovesikulektomie so einen besseren Überblick und könne besser beurteilen, was zu entfernen sei. Denke mal, da tickt jeder Operateur anders. Wichtig ist die volle Kompetenz bzgl. der angewendeten Methode. DaVinci ist nach der OP sehr wahrscheinlich etwas angenehmer für den Patienten, weil dabei kein großer Schnitt gemacht wird. Aber diesen Kriterium würde ich nicht unbedingt in den Vordergrund stellen. Wie bereits gesagt, es ist wichtiger, ein optimales OP-Ergebnis zu erzielen, unabhängig von eingesetzten Methode.



Ich Rappel mich jetzt auf und höre auf mit dem Selbstmitleid.
Das ist die richtige Einstellung!
High-risk Prostatakrebs mit nur 48 Jahren ist sicherlich ein schwerer Schicksalschlag (bei meiner Diagnose war ich 52), aber, im Gegensatz zu den meisten anderen Krebserkrankungen, langsamer voranschreitend und durch die zur Verfügung stehenden Therapien auch über lange Zeiträume beherrschbar oder auch noch heilbar. Das Leben geht für dich weiter und so wie du es jetzt bewerkstelligst, nämlich in dem du dich 'aufrappelst' und die Sache aktiv angehst, bist du auf einem guten Weg.

Alles Gute für dich
Roland

Georg_
12.09.2017, 14:58
erweiterte Lymphadenektomie
Ich habe auch immer angenommen, bei Gefahr von Lymphknotenmetastasen sollte man eine erweiterte Lymphadenektomie bei der Operation machen. Für die europäischen Leitlinien sollte dazu eine entsprechende Evidenz gefunden werden. Fossati hat vor kurzem dazu ein Review erstellt (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28126351) und musste zu dem Schluß kommen, dass keine vorliegende Studie ausreichend ist um als Basis für eine Leitlinienempfehlung Verwendung zu finden.

Wenn man viele Lymphknoten entnimmt so ist es wahrscheinlicher, dass man befallene findet. Ob dies für die Bekämpfung des Tumors sinnvoll ist konnte jedoch nicht bewiesen werden. Angesichts der zu erwartenden Nebenwirkungen (Lymphödem) wird daher davon abgeraten.

Georg

Muggelino
12.09.2017, 15:26
Wenn - wie der Urologe meint - mindestens 25 Lymphknoten entfernt werden sollten, dann ist sicherlich eine offene OP besser.
Mir wurden in offener OP 51 (in Worten: einundfünfzig) Lymphknoten entfernt, 7 davon waren befallen.
Das war in der Martiniklinik in Hamburg, die ich jederzeit weiterempfehlen würde.
Ein leichtes Lymphödem habe ich in den Griff bekommen durch viel Bewegung, viel trinken und gelegentliches Beinhochlegen mit Bauchmassage aufwärts.

Meinen Glückwunsch zum Ende des "Selbstmitleids"! Nun kann es wieder bergauf gehen.

Ich würde mir jetzt die Zeit nehmen, alle Schritte gut zu überlegen. Und dann ggf. schon beschlossene OP-Termine ändern, wenn nötig.
Es kommt nicht auf einige Tage an, aber viele Wochen würde ich mit einer Therapie nicht mehr warten.

Kopf hoch!

Detlef

Bernd69
13.09.2017, 12:40
Prof. Dr. Bonkhoff macht eine Zweitbeurteilung und PSMA CT bekomme ich am 27.09. In Göttingen.
Kosten werden nicht von der Krankenkasse übernommen aber vielleicht habe ich Glück.
CT und Knochenzintographi werden abgesagt.
Mehr kann man glaube ich nicht tun.
Ich habe den fiesen Zellen den Kampf angesagt.

rolando
13.09.2017, 12:49
Angesichts der zu erwartenden Nebenwirkungen (Lymphödem) wird daher davon abgeraten.
Diese Aussage kann ich nirgends in diesem Review finden. Es wird nicht von einer erweiterten Lymphknotenentfernung abgeraten, sondern es wird eingegrenzt. Die Kernaussage der Studienzusammenschau lautet folgendermaßen:
"....The current poor quality of evidence indicates a need for robust and adequately powered clinical trials. In the meantime, because of its recognized staging benefits, ePLND should be undertaken whenever PLND is indicated in appropriate patients who are judiciously selected using a risk-stratified approach".
Die bis heute schlechte Beweislage (der bisher durchgeführten Untersuchungen) macht solide und hinreichend ausgestattete klinische Studien notwendig. In der Zwischenzeit sollte die erweiterte Lymphknotenentfernung (ePLND) wegen der festgestellten Vorteile bei der Stadienbestimmung (eines Karzinoms) immer dann durchgeführt werden, wenn sie bei geeigneten, sorgfältig und nach einem risikoabschätzenden Schema ausgewählten Patienten, angezeigt ist.
Soweit die Übersetzung der Schlussfolgerungen des Reviews.
Heißt für mich: bei einem Patienten der sich für eine RPE entschieden hat und bei dem man vorab keine Fernmetastasen (inkl. fernen Lymphknotenmetastasen) nachweisen konnte, bei dem aber Zweifel hinsichtlich eines lokal begrenzten PCa's bestehen, käme wohl eine erweiterte Lymphknotenentfernung in Frage, weil sich daraus wohl auch ein anderes postoperatives therapeutisches Vorgehen ergeben könnte (bei einem positiven Lymphknoten-Status --> adjuvant RT, ADT, AHT od. RT+ADT/AHT).

Roland

Georg_
13.09.2017, 12:52
Ich würde die Operation am 4.10. auch absagen. Den Befund vom PSMA CT bekommst Du wahrscheinlich eine Woche nach der Untersuchung. Wenn er dann drei Tage vor der Operation vorliegt, wie soll man auf dieser Basis Entscheidungen treffen?

Georg

Georg_
13.09.2017, 13:02
Hallo Roland,

gegen die Entnahme von ca. 12 Lymphknoten wollte ich mich nicht wenden. Es geht um eine erweiterte Lymphadenektomie. Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT.

In einem anderen Forum habe ich von einem Patienten gelesen dem man 41 Lymphknoten entnommen hat. Nur einer war davon befallen. Ich denke hier stehen Nutzen und Nebenwirkungen in keinem Verhältnis.

Ich vermute Fossati äußert sich so nebulös da er weiß wieviele Lymphadenektomien bei Operationen derzeit in Europa und darüber hinaus gemacht werden. In den USA entnimmt man meist nur wenige Lymphknoten, z.B. drei, um den Nx Status festzustellen.

Die weitere Therapie hängt ja auch vom Schnittrand und dem PSA Verlauf ab. Dies ist auch geeignet um über eine Bestrahlung und/oder ADT zu entscheiden.

Georg

Bernd69
13.09.2017, 14:13
Ich denke da die PSMA PET CT in der Klinik Göttingen gemacht wird und auch die OP, geht das schneller mit dem Befund. Ist ja sozusagen in einer Hand.

rolando
13.09.2017, 14:59
Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT. Ein PSMA-PET/CT ist sicherlich sehr hilfreich, muss aber vor einer RPE nicht zwangsläufig alles detektieren. Bezahlt wird es von den Kassen bislang auch eher selten, was für mich allerdings kein Kriterium für einen Ausschluß dieser diagnostischen Möglichkeit darstellt - muss man halt zur Not auch mal in die eigene Tasche greifen, wenn ein Verfahren diagnostisch weiterhilft.


In einem anderen Forum habe ich von einem Patienten gelesen dem man 41 Lymphknoten entnommen hat. Nur einer war davon befallen. Ich denke hier stehen Nutzen und Nebenwirkungen in keinem Verhältnis. Das lässt sich, glaube ich, nur schwer beurteilen. Was ist, wenn der entnommene positive Lymphknoten einer der Letzten von den 41 war und der Patient dadurch seine Aussicht geheilt zu werden erhöht, weil danach sofort entsprechend adjuvant therapiert wird?

Bezüglich der Nebenwirkungen einer erweiterten Lymphknotenentfernung scheint weniger die Anzahl der entnommenen Lymphknoten wichtig zu sein, als vielmehr die richtige OP-Technik und die Erfahrung des Operateurs. Zu dieser Aussage habe ich schon Zahlen gelesen, die ich im Moment leider nicht mehr finde.


Ich vermute Fossati äußert sich so nebulös da er weiß wieviele Lymphadenektomien bei Operationen derzeit in Europa und darüber hinaus gemacht werden. In den USA entnimmt man meist nur wenige Lymphknoten, z.B. drei, um den Nx Status festzustellen. Deine Schlussfolgerung scheint mir nicht logisch. Wenn er der Meinung wäre, die derzeitige Praxis, der in Europa durchgeführten Lymphadenektomien sei falsch, müsste er doch deutlich davor warnen - es sei denn, man unterstellt ihm Protektionismus.


Die weitere Therapie hängt ja auch vom Schnittrand und dem PSA Verlauf ab. Dies ist auch geeignet um über eine Bestrahlung und/oder ADT zu entscheiden. Stimmt, allerdings sagt ein R1-Status (positiver Schnittrand) noch nichts über einen möglichen Lymphknotenbefall (N1) aus. Bei "nur" R1 wird in der Regel die Bestrahlung gewählt. Bei R1+N1 entscheidet man sich häufig für Bestrahlung + ADT od. AHT.

Durch den Verzicht auf eine erweiterte Lymphknotenentfernung zugunsten einer abwartenden Strategie über den weiteren PSA-Verlauf, geht gegebenenfalls Zeit verloren, die einen Behandungsvorteil ergeben hätte. Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt allerdings noch etwas Glaubenssache. Jedenfalls gibt es Untersuchungen, die bei einem lokal fortgeschrittenen PCa mit regionärem Lymphknotenbefall, einer möglichst frühen kombinierten Therapie, Vorteile gegenüber einer zeitlich verzögerten Intervention einräumen.

Roland

Reinhold2
13.09.2017, 16:28
Da die Lymphknoten sehr unterschiedllich groß sind, d.h. die sind so groß wie ein Traubenkern, bis zur Größe einer Haselnuss, hängt die Zahl der entnommenen vom Zufall bzw. von der Erfahrung und dem Bauchgefühl des Operateurs ab. Jeder Mensch hat auch unterschiedlich viele LK. Das ist imho der Vorteil der offenen OP gegenüber DaVinci: der Operateur sieht was Sache ist, tastet sich ran, nimmt alles in die Hand, entscheidet und schneidet. Von einer Hausnummer der zu entnehmenden Knoten habe ich noch nie gehört! Mit Pech schneidet er genau diesen LK raus, der maßgeblich für den Transport der Lymphe mit verantwortlich ist. Folge: ein Lymphödem normalerweise für den Rest des Lebens.

Reinhold

Franzlxaver
13.09.2017, 16:47
Naive Frage: Könnte man bei eh offenem Bauch nicht auch gleich ne Radionuklidmarkierung laufen lassen? So dass man "sieht", ob LK befallen sind?

Georg_
13.09.2017, 17:15
Auf diese Idee ist Dr. Maurer in München schon gekommen: Radio-guided surgery (https://www.mri.tum.de/pressemeldungen/operation-mit-gammasonde)

Allerdings wäre eine SBRT Bestrahlung dieser Lymphknoten mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine Operation.

Georg

Georg_
13.09.2017, 17:28
Roland,

wenn jemand 41 Lymphknoten verliert dann hat er nur mit Riesenglück kein Lymphödem für den Rest seines Lebens. Und dies um "rechtzeitig" zu wissen, dass man bestrahlen sollte bzw. Hormontherapie machen sollte.

Wenn Fossati feststellt, dass es keinen Beweis für einen onkologischen Vorteil einer erweiterten Lymphadenektomie gibt, dann muss er m.E. in seinem Artikel nicht davor warnen. So weit müssten die Ärzte selbst denken können.

Du erwähnst Studien ohne Quelle aber mich fragst Du immer wo ich das gelesen hätte.

Georg

Franzlxaver
13.09.2017, 17:44
Auf diese Idee ist Dr. Maurer in München schon gekommen: Radio-guided surgery (https://www.mri.tum.de/pressemeldungen/operation-mit-gammasonde)

Allerdings wäre eine SBRT Bestrahlung dieser Lymphknoten mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine Operation.

Georg
Ich hab ja auch in Köln eine solche hinter mir. Drei Jahren nach der ersten LK-Entnahme in Aachen, seinerzeit noch ohne Markierung, da "kein Standard". Mit der Markierung hätte man wohl den LK "gesehen", der im PSMA-Pet-CT nicht sichtbar war... und ich wäre wohl immer noch beschwerdefrei und die jetzige OP wäre obsolet gewesen ... hätte hätte Fahrradkette ...

Was mich aber immer wieder irritiert ist die Beschwörung der achso großen Nebenwirkungen bei LK-Entnahme. Kann ich ehrlich (zumindest aus 2x gemachter eigener Erfahrung) nicht nachvollziehen. Ich stand jeweils noch am selben Tag der OP vorm Bett. Bin am nächsten Tag gelaufen. Hab keinerlei künftige, mglw. verzögert auftretende Doppel-I-Probleme (die man bei Bestrahlung nicht einfach ausblenden sollte). Am 4ten Tag nach der OP aus der Klinik. Immer noch die Option auf Bestrahlung. OK, in Badehose ist ne Narbe bis zum Bauchnabel zu sehen. Aber who cares? Alles nur Glück bei mir? Oder ist das nicht eher der Regelfall? Sind Ödeme nicht eher die Ausnahme? Ich sag ja nicht, dass das nicht auftreten kann, aber wie oft im Vergleich zu "normal verlaufenden" offenen OPs?

Muggelino
13.09.2017, 20:32
Zum Thema Lymphödem:

Studien haben ihre Berechtigung, aber für eine Enzelfallentscheidung ist es wichtig, sich den Menschen anzuschauen.
Wenn der Patient noch jung ist, würde ich mehr Gewicht auf lebenserhaltende Massnahmen setzen, auch wenn es zu Einschränkungen in der Lebensqualität kommen kann.
Junge Menschen kommen auch mit solchen Einschränkungen meist besser zurecht. Ausserdem spielen andere gesundheitliche Faktoren eine Rolle. Liegt ein Diabetes vor? Hat der Patient Übergewicht? (Viel Bauchfett drückt auf die Lymphbahnen und behindert den Lymphtransport zusätzlich). Ist er sportlich? Hat er viel Stress? (Stress verengt die Gefäße.) Raucht er?
Übrigens kann ein Lymphödem auch durch Bestrahlungen entstehen.
Dass ich keine Probleme mehr mit der Lymphe habe (toitoitoi), führe ich auf meine gesunde Lebensweise zurück: Nichtraucher, treibe Sport, kein Stress, 76 kg bei 1,89m, trage weite Kleidung, wann immer möglich, lege oft die Beine hoch, gesunde Ernährung usw. Ich bin meinem Prof. sehr dankbar, dass er sich die Mühe machte, 51 L-Knoten zu entfernen! Es heisst auch, dass die Lymphe neue Bahnen sucht/bildet, wenn sie auf den alten Wegen nicht weiterkommt.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass frisch Diagnostizierte (damit meine ich jetzt nicht dich, Bernd) die falschen Prioritäten setzen. Aus Angst vor Inkontinenz, Impotenz, Narben, Lymphödemen oder gar den Wegstrecken bei 6wöchiger Bestrahlung wird nicht alles unternommen, was machbar wäre und vielleicht Leben retten oder verlängern könnte. Wer es sich am Anfang zu leicht macht, kann die Chance auf Heilung verpassen und bezahlt das eventuell mit jahrelangem Leiden und frühem Tod.
Werden anfangs zu wenig Geschütze aufgefahren, folgen im Laufe der Jahre immer mehr und immer stärkere. Wird dagegen von Anfang an mit allen verfügbaren Mitteln vorgegangen, dann besteht die Möglichkeit, dass man sie im Laufe der Zeit reduzieren und irgendwann sogar ganz weglassen kann. Letzteres ist meine eigene Erfahrung. Funktioniert vielleicht nur, wenn man seinen Körper unterstützt und alles dafür tut, Gesundheit wieder herzustellen.

Detlef

Bernd69
13.09.2017, 20:50
Hallo Detlef, da gehe ich voll mit.
Ein Freund hat jetzt zu mir gesagt: Einen aggressiven Krebs bekämpft und besiegt man mit "großen Geschützen".
In diesem Sinne werde ich kämpfen und alles nötige tun.

Arne80
13.09.2017, 22:29
Hallo Bernd,

auch ich sehe es so wie Detlef und rate Dir dazu noch, eine OP nicht von "irgendeinem" Arzt, sondern von Leuten mit Erfahrung durchführen zu lassen!
Eine RPE kann (muss nicht) wie jede wirksame Primärtherapie viele Nebenwirkungen haben, in der Hand erfahrender Operateure (und natürlich in Abhängigkeit des Tumorstadiums) sinkt dieses Risiko aber deutlich ab. Ich würde hier keinen Weg scheuen, um die bestmöglichste Klinik für die Behandlung zu erhalten.
Ich kenne die Klinik Göttingen nur von der OP meines Vaters, eine Beurteilung wäre daher nicht fair (20 Jahre her) und objektiv nicht möglich.

Erkundige Dich aber bitte nach den Fallzahlen, also nach der Anzahl der durchgeführten Operationen pro Jahr. Auch weisen viele Kliniken Erfolgsstatistiken aus, z.B. 10-Jahres biochemische Rezidivfreiheit, Kontinenz- und Potenzraten post OP, aus, die einen Hinweis auf die Qualität der durchgeführten Arbeit liefern.

Zur Lymphknotenentfernung: mir sagte mein Operateur in Hamburg, er wird Lymphknoten entfernen, wenn die Schnellschnitte während der OP Tumorzellen zeigen sollten. Ansonsten lässt er sie drin, meinte aber, ich würde die Entfernung ohnehin "nicht merken, wenn er es mir nicht sagen würde". Ich habe hier nicht weiter nachgefragt und weiß daher nicht, inwieweit die Qualität des Operateurs ein Lymphödem beeinflussen kann, würde hier aber einfach kompetenten Ärzten und nicht nur Studien vertrauen.

Wie gesagt, ich würde mir keine allzu großen Sorgen vor der OP machen, wenn es von einem Experten durchgeführt wird.

Alles Gute!
Arne

nomade
14.09.2017, 04:15
Lymphknoten sind nicht einmal vom Pathologen einwandfrei identifizierbar, bei mir stand in der Histologie von 7 Knoten bei manchen "lymphknotenverdächtig" (Gottseidank nicht etwa krebsverdächtig). Insofern ist es wirklich reine Erfahrungssache und "Bauchgefühl" des Chirurgen, wo er was rausholt. Ich hatte auch vorher gefragt, wie das mit der vorsorglichen Schnellschnittuntersuchung und ggf. Entfernung weiterer sei. Man sagte mir, das sei bei ihnen nicht mehr üblich, weil nicht aussagekräftig genug. Entweder man wisse schon vorher durch ein PSMA-PET, wo was ist, oder man wisse auch hinterher nicht, ob ein weiter entfernter Knoten doch befallen sei.

Mein PSA und Biopsie erforderten das nicht, es wurden im Grunde nur ein paar Knoten im Nahbereich sicherheitshalber entfernt und angesehen.

Ich hatte überhaupt keine Probleme damit, eine kleine Lymphocele war während der AHB nur im Ultraschall zu sehen und verschwand von allein. Und die Narbe? das ist nun wirklich das kleinste Übel, meine ist nach 8 Monaten schmal, gerade und kaum noch zu sehen, weil bei Männern gemeinhin eh leicht behaart. Meine Blinddarmnarbe aus Jugendzeiten ist auffälliger…

Weibsbild
14.09.2017, 07:34
Ich habe manchmal den Eindruck, dass frisch Diagnostizierte (damit meine ich jetzt nicht dich, Bernd) die falschen Prioritäten setzen. Aus Angst vor Inkontinenz, Impotenz, Narben, Lymphödemen oder gar den Wegstrecken bei 6wöchiger Bestrahlung wird nicht alles unternommen, was machbar wäre und vielleicht Leben retten oder verlängern könnte. Wer es sich am Anfang zu leicht macht, kann die Chance auf Heilung verpassen und bezahlt das eventuell mit jahrelangem Leiden und frühem Tod.
Werden anfangs zu wenig Geschütze aufgefahren, folgen im Laufe der Jahre immer mehr und immer stärkere. Wird dagegen von Anfang an mit allen verfügbaren Mitteln vorgegangen, dann besteht die Möglichkeit, dass man sie im Laufe der Zeit reduzieren und irgendwann sogar ganz weglassen kann. Letzteres ist meine eigene Erfahrung. Funktioniert vielleicht nur, wenn man seinen Körper unterstützt und alles dafür tut, Gesundheit wieder herzustellen.

Detlef

Da bin ich völlig bei dir Detlef. Hängt aber wohl auch mit der Diagnose zusammen. Ab Gleason 8 hört der "Spaß" auf. Mein Mann fährt zur Zeit auch alle Geschütze auf, die es gibt. Erst Prostata-OP mit erweiterter Lymphknotenentnahme in Kiel. Übrigens ist Prof. Jünemann auf dem Gebiet sehr erfahren! Nun HT mit Pamorelin und ab Oktober 34x IMRT in Heidelberg, täglich 90 km. Bei Gleason 9 hat man eben keine Zeit für Experimente.

Es ist halt ein Problem, einen "passenden" Arzt zu finden,. Der Uro meines Mann findet fast alles überflüssig, nur die HT nicht. Er warnte sowohl vor der OP als auch vor der Bestrahlung vor schlimmen schlimmen Nebenwirkungen. 19 Lymphknoten wurden entnommen, mein Mann hat keine nennenswerte Probleme. Und der Bestrahlung sieht auch auch einigermaßen gelassen entgegen. Es kommt, wie es kommt. Aber man braucht sich selber nicht irgendwann den Vorwurf machen: Ach hätte ich doch. Es ist alles kein Spaziergang, aber das ist halt der Preis fürs Leben.

LG und allen einen tollen Tag!

Christine

PS: Bernd... es ist schön zu lesen, dass du wohl deinen ersten Schock überwunden hast und dem "Tier" nun den Kampf angesagt hast. :-)

Bernd69
14.09.2017, 09:48
Der Operateur kommt aus Heidelberg und der Assistent aus Hamburg und sollen auf dem neuesten Stand sein.
Ich habe Schmerzen beim Wasserlassen und will das Ding endlich raus haben.
Die in Göttingen waren und ich kenne, waren sehr zu Frieden.

rolando
14.09.2017, 10:30
Hallo Georg, diesen Schuh zieh ich mir nicht an!

Du erwähnst Studien ohne Quelle aber mich fragst Du immer wo ich das gelesen hätte.
Ich habe bei meiner Aussage "Bezüglich der Nebenwirkungen einer erweiterten Lymphknotenentfernung scheint weniger die Anzahl der entnommenen Lymphknoten wichtig zu sein, als vielmehr die richtige OP-Technik und die Erfahrung des Operateurs" angefügt, die entsprechenden Belege leider nicht mehr zu finden. Dann lassen wir dies einfach als Behauptung meinerseits so stehen.

Wenn ich dich in der Vergangenheit gefragt habe, wo du eine Sache gelesen hast, ging es meistens darum, dass du, aus einer von dir eingebrachten Studie, Schlüsse gezogen bzw. Aussagen getätigt hast, welche die Studien nicht unbedingt hergegeben haben. Wie auch im vorliegenden Fall des Reviews von Fossati, wo du, wie bereits gesagt, ein Abraten von der erweiterten Lymphadenektomie hineininterpretierst. Oder in der Vergangenheit, wenn du aus der Pivot-Studie, die auf frühe low-risk und intermediäre PCa's zielt, Erkenntnisse analog auf andere Stadien und Risiken transferierst und dann zu Aussagen kommst, die man so einfach nicht ohne weiteres unkommentiert stehen lassen kann.

Roland

Hartmut S
14.09.2017, 10:44
Ich vermute Fossati äußert sich so nebulös da er weiß wieviele Lymphadenektomien bei Operationen derzeit in Europa und darüber hinaus gemacht werden. In den USA entnimmt man meist nur wenige Lymphknoten, z.B. drei, um den Nx Status festzustellen.
Georg

Moin,

ich glaube fast, es ist egal wie viele L-Knoten entfernt werden.
Der Krebs sucht sich neue Wege über die verbliebenen Lymphen.
Lymphknoten sollen ja für Metastasen nicht unbedingt verantwortlich sein,
weil die Metastasen direkt aus dem Primärtumor streuen.

Mir wurden nach Diagnose Glasson 7b, während der RPE nur 4 Knoten entfernt.
(pT3b, L 0, V 0,pN 0 (0/4), R 0, G 3)
Nach 3,5 Jahren wurden 2 weitere Knoten entdeckt, die ich mir dieses Jahr entfernen lassen habe. Inges. wurden 23 L-Knoten entnommen.
6 weitere davon waren befallen, die vom PET/CT nicht erkannt wurden.

Lieber Bernd, obwohl ich glaube, das L-Knoten keine große Gefahr darstellen, würde ich heute, wenn ich die Wahl noch einmal hätte,
bei einer RPE mindestens 20 L-Knoten entfernen lassen.

Gruss
hartmut

Georg_
14.09.2017, 19:20
Hallo Roland,

ich wollte keinen Schuh rausstellen sondern es nur am Rande anmerken. Gut, eine Studie konntest Du nicht finden, aber Du erwähnst auch: "Jedenfalls gibt es Untersuchungen, die bei einem lokal fortgeschrittenen PCa mit regionärem Lymphknotenbefall, einer möglichst frühen kombinierten Therapie, Vorteile gegenüber einer zeitlich verzögerten Intervention einräumen." Da hättest Du auch eine Quelle angeben können.

Wie schreibst Du immer: "versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um"

Georg

Georg_
14.09.2017, 19:38
Nachdem in vielen Beiträgen ein möglichst radikales Vorgehen gegen den Tumor angesprochen wurde, möchte ich erwähnen, dass für mich die Vermeidung von Nebenwirkungen ein wichtiges Ziel ist. Dafür verzichte ich durchaus auf einige Prozent Überlebenswahrscheinlichkeit. Ob die irgendwann in meinem Fall zutreffen, werde ich sehen.

Ich hoffe noch lange zu leben und möchte dies mit möglichst wenig Nebenwirkungen aus den Behandlungen tun.

Georg

rolando
15.09.2017, 07:12
Hallo Georg,

....aber Du erwähnst auch: "Jedenfalls gibt es Untersuchungen, die bei einem lokal fortgeschrittenen PCa mit regionärem Lymphknotenbefall, einer möglichst frühen kombinierten Therapie, Vorteile gegenüber einer zeitlich verzögerten Intervention einräumen." Da hättest Du auch eine Quelle angeben können.
hier die Quellenangabe: S3-Leitlinien Prostatakarzinom - Langversion (http://leitlinienprogramm-onkologie.de/uploads/tx_sbdownloader/LL_Prostata_Langversion_4.0.pdf), Kapitel 5.5 - Therapie des lymphknotenpositiven Prostatakarzinoms Seite 150 - 154; insbesondere die Kommentare zu den Empfehlungen 5.59 u. 5.60.
Es lassen sich auch in Kapitel 5.4 - Lokale Therapie des lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinoms in den Kommentaren zu den Empfehlungen Hinweise für einen Benefit von frühen kombinierten Therapien finden.


Wie schreibst Du immer: "versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um"
In Bezug auf meine PCa-Erkrankung gelingt es mir ziemlich gut gelassen zu bleiben, bei manchen Beiträgen hier im Forum ist das zugegebenermaßen schon etwas schwieriger - dazu gehören gelegentlich auch deine Aussagen. :) Ich denke allerdings nicht, dass ich dich persönlich in einer nicht friedvollen Weise angegangen bin - falls du dies zum Ausdruck bringen wolltest, indem du einen Teil meines Leitspruch zitierst. Friedvoll heißt ja nicht, etwas das einem nicht passt, kommentarlos hinzunehmen, sondern sich sachbezogen damit auseinandersetzen. In diesem Sinne versuche ich mich auch weiterhin hier im Forum einzubringen.


Nachdem in vielen Beiträgen ein möglichst radikales Vorgehen gegen den Tumor angesprochen wurde, möchte ich erwähnen, dass für mich die Vermeidung von Nebenwirkungen ein wichtiges Ziel ist. Dafür verzichte ich durchaus auf einige Prozent Überlebenswahrscheinlichkeit. Ob die irgendwann in meinem Fall zutreffen, werde ich sehen.Jeder setzt andere Prioritäten hinsichtlich Wahl und Zeitpunkt von indizierten/nicht indizierten Therapien, das sollte auch weiterhin jedem selbst überlassen bleiben. Betroffene in einem Hochrisiko-Stadium sollten allerdings über mögliche Vor- und Nachteile einer frühen kombinierten Therapie vs. einer abwartenden/verzögernden Behandlungsstrategie neutral informiert werden , einerseits ohne bei Ihnen Ängste zu erzeugen und anderseits ohne die ernste Lage zu beschönigen.

Ich persönlich gehe da mit Detlef:
Zitat Detlef: "Ich habe manchmal den Eindruck, dass frisch Diagnostizierte (damit meine ich jetzt nicht dich, Bernd) die falschen Prioritäten setzen. Aus Angst vor Inkontinenz, Impotenz, Narben, Lymphödemen oder gar den Wegstrecken bei 6wöchiger Bestrahlung wird nicht alles unternommen, was machbar wäre und vielleicht Leben retten oder verlängern könnte. Wer es sich am Anfang zu leicht macht, kann die Chance auf Heilung verpassen und bezahlt das eventuell mit jahrelangem Leiden und frühem Tod.
Werden anfangs zu wenig Geschütze aufgefahren, folgen im Laufe der Jahre immer mehr und immer stärkere. Wird dagegen von Anfang an mit allen verfügbaren Mitteln vorgegangen, dann besteht die Möglichkeit, dass man sie im Laufe der Zeit reduzieren und irgendwann sogar ganz weglassen kann. Letzteres ist meine eigene Erfahrung. Funktioniert vielleicht nur, wenn man seinen Körper unterstützt und alles dafür tut, Gesundheit wieder herzustellen".

Gruß
Roland

Muggelino
15.09.2017, 08:16
Nachdem in vielen Beiträgen ein möglichst radikales Vorgehen gegen den Tumor angesprochen wurde, möchte ich erwähnen, dass für mich die Vermeidung von Nebenwirkungen ein wichtiges Ziel ist. Dafür verzichte ich durchaus auf einige Prozent Überlebenswahrscheinlichkeit. Ob die irgendwann in meinem Fall zutreffen, werde ich sehen.

Ich hoffe noch lange zu leben und möchte dies mit möglichst wenig Nebenwirkungen aus den Behandlungen tun.

Georg

Lieber Georg,

das ist eine individuelle Entscheidung und sie ist ganz sicher nicht einfach.
Allerdings sollte man beachten, dass die Wirkungen einer Nichtbehandlung bzw. unzureichenden Behandlung mögliche Nebenwirkungen egal welcher Behandlungsform bei weitem übertreffen können.
Ausserdem ist zwischen dem "Haustierkrebs" und dem "Raubtierkrebs" zu differenzieren. Wer mit Ende 40 einen Gleason-10-Krebs hat, der braucht sicher eine andere Behandlung als jemand, der mit Ende 70 einen Gleason-6-Krebs bekommt.
Es ist ja auch nicht so, dass bei "schonender" Behandlung man mit wenig Nebenwirkungen zB noch 19 Jahre lebt anstatt 20 Jahren bei radikaler Behandlung mit viel Nebenwirkungen. Wenn anfangs nicht genug getan wird zur Eindämmung des PCas, dann folgen meist sehr schnell invasivere Behandlungen mit mehr Nebenwirkungen und grösserer Beeinträchtigung der Lebensqualität.

Ein Blick in dein Profil zeigt: in 2/2015 hattest du einen PSA von 16, erst in 6/15 kam die Biopsie und in 9/15 begann die Hormonblockade, in 12/15 dann eine Nanoknife-OP. Seit 9/16 hast du ansteigende PSA-Werte, zuletzt in 5/17 bei 2,4ng/ml. Aktuellere Einträge gibt es nicht. Wie geht es dir damit? Wie wird es weitergehen? Ich hoffe, dass du deine Herangehensweise nie bereuen wirst!

Detlef

MartinWK
15.09.2017, 09:09
Wer mit Ende 40 einen Gleason-10-Krebs hat, der braucht sicher eine andere Behandlung als jemand, der mit Ende 70 einen Gleason-6-Krebs bekommt.
Ist das ein allgemeines Statement oder habe ich da was verpaßt? Hat Bernd denn einen Gleason gepostet? Bisher war nur die Rede von 10/10 Stanzen und PSA 5. Ohne weitere Infos und Diagnostik schon von Hochrisiko zu sprechen ist es zu früh.

rolando
15.09.2017, 09:14
Hallo Martin,


....Die Art vom Krebs ist selten und agressiv so das er als Stufe 10 eingestuft wird.
Auszug aus seinem ersten Beitrag.

Roland

Georg_
15.09.2017, 09:20
Hallo Detlef,

ich wollte nur meine Sichtweise erwähnen und diese nicht allgemein als die einzig Richtige empfehlen. Meine Erfahrung ist, dass die Ärzte Nebenwirkungen nicht ansprechen oder herunterspielen. Als Patient sollte man versuchen sich darüber zu informieren welche Nebenwirkungen man zu erwarten hat und dies in seine Entscheidung einbeziehen.
Bei manchen Therapien lässt sich auch nicht mit Sicherheit sagen, welchen genauen Vorteil sie langfristig bringen. "Da muss der Patient entscheiden" Und da sollte man sich möglichst über Nebenwirkungen klar sein.

Georg

Bernd69
15.09.2017, 14:11
Ja richtig ich habe einen 5+5 Gleason 10 80%

rolando
15.09.2017, 16:45
Meine Erfahrung ist, dass die Ärzte Nebenwirkungen nicht ansprechen oder herunterspielen. Als Patient sollte man versuchen sich darüber zu informieren welche Nebenwirkungen man zu erwarten hat und dies in seine Entscheidung einbeziehen.

Jeder Arzt hat heutzutage eine vollumfängliche Aufklärungspflicht gegenüber dem Patienten, verletzt er diese, kann er dafür haftbar gemacht werden, deshalb gibt es ein dokumentiertes Aufklärungsprotokoll. Ich wurde sowohl vor der RPE, als auch vor der Strahlentherapie von den Ärzten in einem Gespräch vor einer Therapieentscheidung über die am häufigsten auftretenden Nebenwirkungen informiert. Vor Beginn der Behandlung, beim sogenannten Aufklärungsgespräch, wird alles was mit der OP/Bestrahlung zusammenhängt detailliert angesprochen - auch sämtliche möglicherweise vorkommenden Risiken und Nebenwirkungen. Von Ärzten, die Nebenwirkungen verschweigen oder herunterspielen, kann ich persönlich nicht berichten.

"Welche Nebenwirkungen man zu erwarten hat" - das klingt ein wenig so, als ob diese zwangsläufig immer auftreten würden. Tatsächlich kommen Nebenwirkungen in Abhängigkeit von den individuellen Gegebenheiten des Patienten (Alter, Begleiterkrankungen, Konstitution, Krebsstadium, ...) und dem Können des Arztes in sehr unterschiedlicher Häufigkeit und Ausprägung vor. Hier für sich selbst immer vom schlimmsten Fall auszugehen, halte ich für problematisch, weil dies dazu führen kann eine eigentlich angezeigte Therapie zu meiden oder hinauszuzögern.

Davon ganz abgesehen, hat für mich persönlich - als Krebskranker dessen Leben bedroht ist - die Wirksamkeit der Therapie Priorität vor möglichen Nebenwirkungen, die eintreten können - aber nicht müssen.

Roland

Georg_
15.09.2017, 17:46
Hallo Roland,

den Aufklärungsbogen gibt es im Krankenhaus vor der Operation oder Bestrahlung. Dann ist die Entscheidung aber schon gefallen und praktisch kein Patient wird sich dann noch dagegen entscheiden.

In der Praxis des Urologen oder des Strahlentherapeuten, wenn man sich beraten lässt um sich für eine Therapie zu entscheiden, habe ich noch nichts unterschreiben müssen. Ich weiß auch, dass der Arzt den Patienten umfasssend über alle Möglichkeiten beraten soll. Bei mir war das aber immer völlig einseitig zugunsten der Therapie, die der Arzt durchführen wollte. Andere Therapien hätten große Nebenwirkungen, das könne er nicht empfehlen.

Auch vor der Hormontherapie gab es kein Wort zu Nebenwirkungen. Der Arzt war zufrieden, dass die erste Spritze verabreicht war und auf Wiedersehen.

Georg

Urologe
16.09.2017, 09:56
https://forum.prostatakrebs-bps.de/images/misc/quote_icon.png Zitat von Georg_ https://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost-right.png (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=101640#post101640)
Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT.

Es ist ein RIESENfehlet, sich auf jedwede Bildgebung allein zu verlassen!!! JEDE Bildgebung zeigt weniger, als da ist.
Heute gerade auf dem PCA17 Kongress in Wien eine Fallvorstellung dazu:

Neugieriger, wohlhabender, junger Pat. mit PCA hat alle bildgebenden Verfahren vor OP ausgereizt - Ergebnis:

- CT, MRT, Knochenszintigrafie --- Keine Metastasen
- PSMA/PET CT --- 3 Lymphknotenmetastasen
- USPiO MRT bei Prof. Barentz, Nimjegen --- 27 (!) Lymphknotenmetastasen

- OP mit extended Lymphadenektomie --- 44(!!!) von 56 entnommenen LK befallen

Wann immer hier jemand im Forum empfiehlt, allein wegen einer negativen Biildgebung eine
bestimmte Therapie NICHT durchzuführen, wäre das ärztlich ein KUNSTFEHLER, von Patientenseite zumindest STRÄFLICH

MartinWK
16.09.2017, 11:30
Viele Lymphknoten zu entnehmen um eine langdauernde Heilung zu erreichen ist eine sinnvolle Therapie.
Dasselbe um auszuschließen dass der Krebs gestreut hat ist eine diagnostische Maßnahme, deren Ergebnis in trügerischer Sicherheit wiegen kann (Fernmetastasen, übersehene/weiter entfernte Lymphknoten).
Der angebliche Vorteil ist: wenn er gestreut hat, kann man gleich mit einer weiteren Therapie beginnen.
Die Literaturstudie von Fossati behauptet, dass keine ausreichende Evidenz für einen onkologischen Vorteil vorhanden ist. Entweder man stellt diese in Frage und präsentiert die Evidenz oder man folgt Fossatis "conclusion" und sagt, die Entnahme erfolge nur aus diagnostischen Gründen in besonderen Fällen ("risk-stratified"). Ob die dann eventuell sofort begonnene weitere Therapie eine längere Rezidivfreiheit oder Überlebenszeit bewirkt, bleibt (nach Fossati) offen. Zur "risk stratification" gehört die Würdigung aller Vorbefunde. Ein Gleason 10 geht dort ein, die Bildgebung ebenso. Insoweit sehe ich das nicht als sträflich oder als Kunstfehler an. Georg hat genau auf dieser Linie eine Ansicht geäußert.

Selbst die Ärzte, denen ich sehr vertraue, stehen der Bildgebung nach wie vor extrem kritisch gegenüber (aber nicht dem Ultraschall!). Niemand hat hier behauptet, dass die Bildgebung perfekt ist. Aber auch die Pathologie ist nicht perfekt, und in einer gründlichen, kostenunabhängigen (weil im Rahmen einer Studie erfolgten) Nachanalyse findet man in angeblich tumorfreiem Gewebe immer mal wieder noch PCa. Jahrelang hat man sich auf randomisierte Biopsien verlassen (und macht es heute noch, einen Gleason 10 in 10/10 Stanzen treffen die auch gut), obwohl sehr häufig daneben gestochen wird (fälschlich kein PCa oder Upgrading nach Operation). Eine Bildgebung vorher würde helfen, aber die Leitlinie 2016 hat sich dazu nicht durchringen können - wird erst nach erfolgloser Biopsie empfohlen.

Man übersieht dann leicht, dass Fallschilderungen keine Evidenz sind. Im geschilderten Fall hat das PSMA/PET CT drei Metastasen angezeigt (die größten?), es war damit zu rechnen, dass mehr befallen sind und somit die erweiterte Entfernung vertretbar. Hätte man ohne die Bildgebung auch so viele Knoten entfernt?

Urologe
16.09.2017, 11:46
Es geht nicht darum die Bildgebung und deren Wert infrage zu stellen, sondern
darum, dass eine negative Bildgebung nicht alleinig für eine Entscheidung herangezogen werden kann

Georg_
16.09.2017, 14:07
"Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT."

Was ich damit meinte war, wenn die Studie von Fossati zu dem Schluss kommt, dass es dem Patienten nicht gegen seinen Krebs hilft, ob ich 10 oder 20 Lymphknoten entnehme, dann sollte man es besser bei 10 Lymphknoten belassen und später mit einem PSMA PET/CT nachsehen, ob und wo noch weitere zu finden sind. Diese kann man dann gezielt bestrahlen. Dr. Maurer und Prof. Heidenreich markieren die befallenen Lymphknoten und entnehmen vor allem die befallenen. Das halte ich für besser als eine große Zahl von Lymphknoten auf Verdacht zu entfernen.

Es gibt Studien, wie heute die Therapie geändert wird, wenn vor der Operation oder Bestrahlung ein PSMA PET/CT gemacht wird. Wenn man dann bei gefundenen Metastasen auf eine Operation verzichtet und nur Hormontherapie macht, so finde ich das absolut falsch. Ich bin dafür Tumorgewebe zu entfernen und daher auch ein Befürworter einer zytoreduktiven Operation oder Bestrahlung. Die bisher vorliegenden Studien zeigen ja auch eine deutliche Verbesserung der Situation des Patienten wenn auch bei Vorliegen von Metastasen operiert oder bestrahlt wird. Man hat bisher sehr viele Patienten nach einem MRT und Knochenszinitgramm operiert ohne zu wissen, dass der Patient Metastasen hatte. Ich glaube nicht, dass dies zum Schaden des Patienten war.

Die auf dem PCA17 Kongress in Wien vorgestellte Fallstudie ist sehr beeindruckend und zeigt, wie viele Mikrometastasen bei einem PSMA PET/CT noch unentdeckt bleiben können. Man denkt aber meist, dies müssten immer mehr sein als die sichtbaren, das ist aber nicht geklärt. Es gibt scheinbar auch ein paar Patienten, die nur die sichtbaren Metastasen haben.

Wenn ich diesmal jetzt auf die S3 Leitlinie verweise, so muss dieser Patient als polymetastatisch eingestuft werden und sollte mit Hormontherapie behandelt werden und nicht mit einer Lymphadenektomie. Ich glaube auch nicht, dass der Patient durch die Entnahme von 52 Lymphknoten kuriert wurde. Man muss befürchten, dass über die entnommenen Lymphknoten hinaus noch weitere im Körper verblieben sind. Diese können noch im Beckenbereich verblieben sein, aber auch Fernmetastasen oberhalb des Beckenbereichs sein, die von einer Lymphadenektomie meist nicht nicht erfasst werden.

Meine persönliche Meinung ist, dass nicht nur sichtbare Metastasen durch eine Hormontherapie schrumpfen, sondern auch kleinere Mikrometastasen, die sich dabei teilweise ganz zurückbilden können. Diesem Patienten hätte man auch mit einer adjuvanten Hormontherapie helfen können.

Rischke hat gezeigt, dass das nach einer Lymphadenektomie in den meisten Fällen Lymphknotenmetastasen im Beckenbereich erneut auftreten. Darüber hinaus aber auch außerhalb des Beckenbereichs. Wird der Beckenbereich dagegen nach einer Lymphadenektomie zusätzlich bestrahlt, so treten erheblich weniger Lymphknotenmetastasen im Beckenbereich neu auf. Allerdings nach wie vor neue außerhalb des Beckenbereichs. Unten die entsprechenden Abbildungen aus der Studie. Deshalb hätte ich hier eine Hormontherapie statt einer Entnahme von 52 Lymphknoten empfohlen.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt dem letzten Beitrag von Urologen widersprochen habe oder wir jetzt weitgehend einer Meinung sind. In welchen Fällen die Aussage Anwendung finden sollte habe ich nicht verstanden.

Georg

http://up.picr.de/30371950gx.jpg

rolando
19.09.2017, 11:03
Hallo Martin,

du sagst, viele Lymphknoten zu entnehmen um eine langdauernde Heilung zu erreichen ist eine sinnvolle Therapie - genau diese Aussage hinterfragt Fossati in seinem Review und kommt zum Ergebnis, es läge hinsichtlich des onkologischen Nutzen der erweiterten Lymphadenektomie (ePLND) keine hinreichende Evidenz vor.


Zitat MartinWK: "Ob die dann eventuell sofort begonnene weitere Therapie eine längere Rezidivfreiheit oder Überlebenszeit bewirkt, bleibt (nach Fossati) offen". Diese Formulierung ist missverständlich und wird so von Fossati auch nicht mitgeteilt. Der Satz muss lauten: ob die ePLND bei der sofort begonnenen adjuvanten Therapie, bei einer verzögerten Salvage-Behandlung oder ganz ohne weitere Maßnahmen einen Zusatznutzen hinsichtlich einer Verlängerung der Rezidivfreiheit oder Überlebenszeit bewirkt, bleibt (nach Fossati) offen.


Zitat MartinWK: "Selbst die Ärzte, denen ich sehr vertraue, stehen der Bildgebung nach wie vor extrem kritisch gegenüber (aber nicht dem Ultraschall!)". Auch Ultraschall (Sonografie) zählt zu den bildgebenden Verfahren und hat im richtigen Zusammenhang angewendet, seinen unabdingbaren Platz in der urologischen Eingangsdiagnostik - dazu zählen Restharnermittlung, Volumenberechnung der Prostata, Stauungsdiagnostik im urogenitalen System einschließlich Darstellung von Nieren- Urether- und Blasensteinen etc. Ich glaube kein Urologe maßt sich an, mit dem Ultraschall ein PCa zu erkennen oder Lymphknotenmetastasen ausfindig zu machen. Über einen transrektalen Ultraschall (TRUS) kann bestenfalls die Kategorie Abweichung von der Norm beurteilt werden, aber nicht die Qualität (Gut- od. Bösartigkeit). Über den Ultraschall wird grob zugeordnet und ggf. anschließend mit aussagefähigeren Verfahren weiter differenziert. In anderen medizinischen Fachbereichen, wie der Angiologie und Kardiologie liefern entsprechende Ultraschallgeräte sehr zuverlässige detaillierte Daten. Richtig eingesetzt darf man dem Ultraschall also durchaus trauen.

Die Bildgebung ist nicht perfekt und die Pathologie ist es hinsichtlich Fernmetastasen auch nicht.
Wenn man davon ausgeht, dass weder PSMA-PET/CT, noch eNLPD wirklich zuverlässig anzeigen, stellt sich nicht die Frage, welches der beiden Verfahren eingesetzt werden sollte, sondern man müsste logischerweise und „risk-stratified“ alle zwei zum Einsatz bringen.
Diese diagnostische Kombination hätte ggf. als Nebeneffekt a) eine maximale Reduzierung der Tumormasse und b) eine Anpassung der weiteren Therapie zur Folge.

Theoretisch kann man die Lymphknotenentfernung hinsichtlich ihrer diagnostischen Intention (Staging) und ihrer therapeutischen Absicht (Tumorreduktion) unterscheiden, in der praktischen Durchführung sind sie untrennbar immer beides.

Roland

rolando
19.09.2017, 11:24
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Hallo Georg
Vorbemerkung: deine angeführten Erkenntnisse beziehen sich auf den Fall einer Salvage-Lymphadenektomie, also auf eine Entfernung der Lymphknoten nach Auftreten eines Rezidivs. Dies ist nicht die Situation, die wir hier diskutieren. Unser Thema war die erweiterte Lymphknotenentnahme im Zuge der Primärtherapie RPE. Insofern passen die Untersuchungen von Rischke und ihre Ergebnisse nicht auf die vorliegende Situation.

Mit der Intention einer maximalen Reduzierung der Tumormasse werden in der Praxis - bei festgestelltem positiven Lymphknotenstatus nach extendierter Ektomie - in der Regel ohnehin zusätzlich die Lymphabflusswege bestrahlt und eine AHT/ADT durchgeführt. Es müsste in erster Linie untersucht werden, welchen Einfluss eine erweiterte Lymphknotenentfernung bei der Kombination RPE + adjuvante Bestrahlung + adjuvante ADT od. AHT auf den weiteren Verlauf der Erkrankung hat.


Zitat Georg: „Meine persönliche Meinung ist, dass nicht nur sichtbare Metastasen durch eine Hormontherapie schrumpfen, sondern auch kleinere Mikrometastasen, die sich dabei teilweise ganz zurückbilden können. Diesem Patienten hätte man auch mit einer adjuvanten Hormontherapie helfen können“. Das hat man sicher bei den vorliegenden Ergebnissen nach der Lymphknotenentnahme auch getan und ihm hoffentlich auch noch eine adjuvante Bestrahlung der Lymphabflusswege und der Prostataloge verpasst. Damit wäre es dann eine Therapie, die auf eine maximale Reduzierung der Tumormasse zielt.


Zitat Georg: "In welchen Fällen die Aussage Anwendung finden sollte habe ich nicht verstanden".
Bei einem Patienten, der sich für eine RPE entschieden hat und bei dem man vorab keine Fernmetastasen (inkl. fernen Lymphknotenmetastasen) über bildgebende Verfahren nachweisen konnte, bei dem aber Zweifel hinsichtlich eines lokal begrenzten PCa's bestehen. Ein solcher Patient käme wohl für eine erweiterte Lymphknotenentfernung in Frage, weil sich bei ihm ein anderes postoperatives therapeutisches Vorgehen ergeben könnte (bei einem positiven Lymphknoten-Status --> adjuvant RT, ADT, AHT od. RT+ADT/AHT) .

Roland
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Georg_
19.09.2017, 15:44
Hallo Roland,

ich denke wir bewerten die Nebenwirkungen einer Lymphadenektomie unterschiedlich. Wenn man keine Nebenwirkungen befürchten muss, so kann man beliebig viele Lymphknoten ohne Probleme entfernen. Ich meine, je mehr man entfernt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen. Bei 50 Knoten würde ich fast sicher davon ausgehen. Das ist der Grund warum ich meine, man sollte nur wenige Knoten entfernen. Wenn man unbedingt wissen will, wieviele befallene Knoten man finden kann ohne auf mögliche Nebenwirkungen Rücksicht zu nehmen, dann muss man sich keine Beschränkungen auferlegen.

Die Studie von Rischke zeigt, dass nach einer Lymphadenektomie meist neue Knoten wieder auftreten. Das hat Prof. Heidenreich auch 2016 in Magdeburg so vorgestellt. Dieses Ergebnis ist meiner Meinung nach unabhängig davon ob die Lymphadenektomie während einer Prostataoperation oder später als Salvage-Operation durchgeführt wird. Daher meine ich, dass auch eine sehr ausgedehnte Lymphknotenentnahme den Patienten nicht von allen Metastasen befreien wird. In diesen Fällen sollte eine sowieso eine anschließenden Bestrahlung und/oder Hormontherapie erfolgen.

Georg

Harald_1933
20.09.2017, 17:52
Es ist ein RIESENfehler, sich auf jedwede Bildgebung allein zu verlassen!!! JEDE Bildgebung zeigt weniger, als da ist.
Heute gerade auf dem PCA17 Kongress in Wien eine Fallvorstellung dazu:

Neugieriger, wohlhabender, junger Pat. mit PCA hat alle bildgebenden Verfahren vor OP ausgereizt - Ergebnis:

- CT, MRT, Knochenszintigrafie --- Keine Metastasen
- PSMA/PET CT --- 3 Lymphknotenmetastasen
- USPiO MRT bei Prof. Barentz, Nimjegen --- 27 (!) Lymphknotenmetastasen

- OP mit extended Lymphadenektomie --- 44(!!!) von 56 entnommenen LK befallen

Wann immer hier jemand im Forum empfiehlt, allein wegen einer negativen Biildgebung eine
bestimmte Therapie NICHT durchzuführen, wäre das ärztlich ein KUNSTFEHLER, von Patientenseite zumindest STRÄFLICH

Lieber geschätzter fs,

vielen Dank für diese warnenden und informativen Hinweise.


"Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT."

Dass auch per PSMA-PET/CT nicht immer eine zuverlässige Erfassung möglich ist, wenn z. B. ein Patient kein PSMA hergibt, ist inzwischen hinlänglich erkannt worden.


Die Bildgebung ist nicht perfekt und die Pathologie ist es hinsichtlich Fernmetastasen auch nicht.
Wenn man davon ausgeht, dass weder PSMA-PET/CT, noch eNLPD wirklich zuverlässig anzeigen, stellt sich nicht die Frage, welches der beiden Verfahren eingesetzt werden sollte, sondern man müsste logischerweise und „risk-stratified“ alle zwei zum Einsatz bringen.

-hier (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28747519)- bitte mal lesen.

Vor vielen Jahren ging es im Forum oft um die prophylaktische Überprüfung der Wächterlymphknoten nach Eingabe eines Kontrastmittels. Ich meine, dass das auch heute noch trotz PSMA etc. sinnvoll ist und unnötige Entfernung nicht betroffenen Lymphknoten vermeiden hilft.

Bitte auch - hier (https://www.medizin-transparent.at/prostatakrebs-stoppt-lymphknoten-entfernung-ausbreitung) - zum Thema "Wächter-Lymphknoten-Untersuchung" lesen.

Harald

Georg_
20.09.2017, 19:20
Hallo Harald,

schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

Georg

Harald_1933
20.09.2017, 20:07
Hallo Harald,

schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

Georg

Lieber Georg,

ein oder zwei Wächterlymphknoten zur gezielten Überprüfung nach Kontrastmitteleingabe zu entnehmen, um etwas in Erfahrung zu bringen, oder 10 bzw. sogar 25 Lymphknoten auf gut Glück zu entfernen, empfinde ich schon als eine körperliche Belastung, denn die Lymphknoten sollen ja einen gewissen Zweck erfüllen. Wenn sie also in großer Vielzahl entfernt wurden, fehlt doch was, das eigentlich hätte noch da sein sollen.

Ob das für die weitere Therapieentscheidung relevant ist, steht auf einem separaten Blatt, das zumindest ich dann sorgfältig abwägen würde. Die überflüssig entfernten Lymphknoten hätte ich aber noch für das weitere Leben.

Gruß Harald

Simasiggi
20.09.2017, 20:10
Hallo Bernd,

Ich habe auchvor einem Jahr die Diagnose Gleason 9 kapselüberschreitendes Ardenokarzinom , Samenblasen infiltriert,High Risk Tumor bekommen und hatte einen Lymphknoten befallen. Ich wurde am Januar operiert danach Hormonbehandlung und Bestrahlung.
Bin zur Zeit das zweite mal in Reha in Bad Rappenau und hab alles einigermaßen gut überstanden.
Meinen detaillierten Bericht kannst du in http://de.myprostate.eu/?req=user&id=816 lesen.
Auch bei so einer Diagnose gibt es Hoffnung.
Wünsch dir alles Gute
Siggi

Georg_
20.09.2017, 21:29
die Lymphknoten sollen ja einen gewissen Zweck erfüllen. Wenn sie also in großer Vielzahl entfernt wurden, fehlt doch was, das eigentlich hätte noch da sein sollen.
Harald,

jetzt sind wir beide schon zwei, die sich für eine Zurückhaltung bei der Lymphadenektomie aussprechen. Bisher stand ich damit alleine da.

Georg

Bernd69
21.09.2017, 08:03
Danke Siggi!!!!

Muggelino
21.09.2017, 08:06
Hallo Harald,

schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

Georg

Moin Georg,

das macht dann einen Unterschied, wenn der Patient 3 befallene Lymphknoten hat.
Im ersten Fall wird nur einer davon entfernt, was weitere Therapien nötig macht, im zweiten Fall alle drei: der Patient ist bestenfalls geheilt. Wenn das PSA nach der OP nicht ansteigt, bleiben ihm Bestrahlung und Hormontherapie (und ihre Nebenwirkungen) erspart.

Detlef

LowRoad
21.09.2017, 08:08
...jetzt sind wir beide schon zwei...

Georg,
nun sind wir drei, vielleicht auch mehr, denn auch ich habe mich immer schon kritisch zu dieser sehr weit ausufernden Lymphandenektomie bei Verdacht auf befallene Lymphknoten geäußert. Operativ erwischt man sowieso praktisch nie alle und eine konsolidierende Nachbestrahlung ist meist angeraten. Hier zeigt sich deutlich die Überlegenheit der gelebten Praxis, des anekdotischen Einzelfalls gegenüber der medizinischen Evidenz. In den NCCN Guidelines werden beispielsweise operative Verfahren in N1 Situationen überhaupt nicht mehr zur Diskussion gestellt, da gibt es nur noch ADT +/- RT, streng nach der Evidenz:


http://up.picr.de/30418879xe.jpg

Michi1
21.09.2017, 08:13
Ich hätte da einmal eine Frage. Kann man am Entlassungsbericht vom KH sehen wieviele Lymphknoten entfernt wurden ?
Es war in der AHB fast schon so das sich die anderen übertreffen wollten bei wem die meisten entfernt wurden. Ich weiß das überhaupt nicht.

Georg_
21.09.2017, 08:25
Manchmal ist dies in Klammern hinter N1 angegeben: N1(2/10) heißt es wurden 10 Lymphknoten entnommen und zwei davon waren befallen.

Georg

Michi1
21.09.2017, 08:40
Dann ist es bei mir so, hinter pN0 steht (0/26) obwohl Gleason 9 in 8 von 12 Stanzen waren also keine Lymphknoten befallen.

Bernd69
06.10.2017, 19:17
Prostata ist raus mit erweiterten Lymphknoten, Samenblase und ohne Nervenerhalt.
Problem ist dass die Blase auch schon von außen betroffen ist.
Liege noch im Krankenhaus und jetzt geht es darum die Blase auch noch zu entfernen.
Bin total fertig

Muggelino
06.10.2017, 21:25
Hey Bernd,

das tut mir leid!
Tipps oder Erfahrungen hab ich nicht für dich, googeln kannst du selbst...
So bleibt mir nur, dir Kraft zu wünschen für diese neue Herausforderung.
Ich erinnere mich gerade an eine Gesundheitssendung im TV, in der Patienten mit Zystektomie berichteten.
Sie kamen nach einiger Zeit auch gut ohne Blase klar und hatten sich an eine neue Form des Wasserlassens gewöhnt.
Auch wenn es hart ist, der Mensch übersteht viel mehr, als er denkt.
Manchmal, wenn man sich hilflos fühlt, ist es gut, loszulassen und zu vertrauen, ob auf Ärzte, Schicksal, Gott oder auf das Glück, je nachdem.
Man tut was man kann, und mehr geht nicht.

Alles Gute!
Detlef

Heribert
07.10.2017, 07:59
Hallo Bernd,

wie Detlef schon geschrieben hat, ist es zwar sehr bedauerlich, dass Du auch noch Deine Blase verlierst, aber viele Menschen kommen damit ganz gut klar. Fordergründig ist doch die Hoffnung den Krebs dauerhft los zu werden. Ich war kürzlich in einer Reha und habe bei den Gruppenübungen einige Männer kennen gelernt, die eine sog. Neo Blase bekommen haben. Aus einem Stück Dünndarm wird eine neue Blase hergestellt.
Klar ist, dass die Funktion nicht so komfortabel ist wie bei der normalen Blase. Die Betroffenen mussten sich daran gewöhnen öfter Wasser zu lassen, weil a) die Blase sich nicht durch Harndrang meldet und b) das Volumen kleiner ist.
Bitte denke daran, unsere Fähigkeiten uns auf solche ungewohnten Abläufe einzustellen, sind riesengroß.

Alles Gute und viel Glück
Heribert

Bernd69
07.10.2017, 14:18
Erstmal Danke!!!
Eben ist mir vom Arzt die Empfelung gegeben worden dass ich eine künstliche Blase aus Eigendarm mit Auslass am Bauch mit Beutel. Wegen Bestrahlung und Chemo.

Heribert
07.10.2017, 17:42
Hallo Bernd,

dann mache Dich schon mal schlau, wie ein Urostoma zu handhaben ist. Probleme und wie man damit fertig werden kann, werden in diesem Forum (https://www.stoma-forum.de/urostoma/) diskutiert. Das Hauptaugenmerk solltest Du darauf richten, dass die Kleberosette, die letztlich die Verbindung zwischen dem aus dem Bauch austretenden Darmende und dem Auffangbeutel herstellt, nicht in zu stark mit Haaren bewachsenen Bereich und in unmittelbarer Nähe einer Bauchfalte sich befindet.

Sehr wichtig ist das Erlernen des eigenständigen Wechsels der Stomabeutel wofür besonders ausgebildete StomatherapeutInen bereits ab dem ersten Tag des Krankenhausaufenthaltes verfügbar sein müssen. Das Erlernen sollte bereits am ersten Tag, an dem Du aufstehen kannst unter Anleitung geschehen. Du solltest auf jeden Fall eine AHB (Reha) in Anspruch nehmen.
Bestrahlung und Chemo behindern den Heilungsprozess, desshalb muss das Stoma (also der Dünndarm) erst gut in die Bauchhaut eingewachsen sein.

Nun viel Glück und alles Gute beim Überspringen der ersten Hürden
Herzliche Grüße
Heribert

Hartmut S
08.10.2017, 12:05
Hallo Bernd,

meine Mutter hat mir damals einmal etwas weiter gegeben:

Das Schicksal ist keine gerade Straße.
Es gibt zu viele Abzweigungen.
Wir können unsere Wege frei wählen, aber manchmal führt uns der Weg zurück zu dem Schicksal, das für uns bestimmt ist.

Versuche daraus das Beste zu machen,
und denke bitte daran, dass es noch viel schlimmer hätte kommen können.

Du wirst dich an die „Künstliche Blase“ gewöhnen und weiter leben.
Viele andere Menschen hatten diese Chance nicht gehabt . . .

Kleiner Spaß für Dich, damit du auf andere Gedanken kommst:
Heute habe ich meine nette Verwandtschaft zum Kaffee eingeladen.
Es gab selbstgemachte Rumkugeln.
Alle fühlten sich irgendwie komisch.
Sie hatten wohl zu viel Rum gegessen?!

Lieber Bernd, ich wünsche dir alles Gute!

Gruss
hartmut

rolando
08.10.2017, 17:38
Lieber Bernd,

leider hat's dich sehr heftig erwischt. Das ist sehr bedauerlich und ich vermag mir nur schwer vorzustellen, wie es dir momentan geht. Einen Verweis auf noch schlimmer betroffene Menschen kann dir wohl nur wenig Trost spenden. Dennoch gilt es für dich so rasch wie möglich Vertrauen in dein zukünftiges Leben zu fassen. Du mußt jetzt ein tiefes Tal durchschreiten, aber danach wird's auch wieder aufwärts gehen. Irgendwie gilt es für dich die Kurve in Richtung einer zuversichtlichen Grundeinstellung zu kriegen. Dein Leben wird ein anderes sein - es wird sich aber auf jeden Fall nach wie vor lebenswert gestalten - eben mit anderen Schwerpunkten. Bitte lass dich nicht hängen, sondern glaube an deine Zukunft. Vielleicht kann dir folgender Gedankengang etwas helfen: "Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll".

Bob Marley hat einmal gesagt:"Du weißt nie wie stark du bist, bis stark sein die einzige Wahl ist, die du hast".

Wünsche dir viel Kraft, die notwendige Zuversicht und den bestmöglichen Erfolg für deine weitere Therapie.

Roland

WernerE
09.10.2017, 12:47
Hallo Bernd,

da ich mich vor gar nicht langer Zeit damit beschäftigen musste, auch noch Blasenkrebs zu haben (was sich Gott sei Dank nicht bestätigt hat!), hatte ich mich im Forum "www.forum-blasenkrebs.net" angemeldet. Das kann ich Dir nur emmpfehlen. Sehr kompetent mit guten Fachleuten. Du hast zwar keinen Blasenkrebs, aber die Blase kommt vermutlich ja raus. In dem Forum würde man Dir sicherlich weiterhelfen.

Alles Gute

WernerE

Bernd69
10.10.2017, 06:37
Vielen Dank erstmal. Die Tage hier bzw. Nächte sind sehr lang.
Gestern war die Besprechung im Tumorboard.
Es geht um Bestrahlung oder künstliche Blase.
Lymphen sind bzw waren alle Tumorfrei. Ein Lichtblick !!!!
Termin mit dem Strahlungstherapheuten soll ich heute oder morgen haben.
Ich habe aber Angst das bei einem Gleason 10 welcher schlecht zu bestrahlen ist die richtige Wahl ist.
Ich habe mich gedanklich schon mit der Blasenentfernung abgefunden. Und dann wäre ich Tumorfrei?!?!
Was mache ich nur????

Weibsbild
10.10.2017, 06:54
Guten Morgen Bernd... wie lautet denn die Empfehlung des Tumorboards?

LG
Christine

Georg_
10.10.2017, 13:19
Hallo Bernd,

bei einem Gldason 10 wird Dich leider keine noch so gewaltige Operation vom Tumor befreien. Du wirst sicher noch viele Jahre leben, aber wie wir alle hier im Forum wirst Du Dich in Zukunft damit auseinandersetzen müssen was Dein nächster Schritt gegen den Tumor sein soll.

Von daher solltest Du Dich erstmal von der Operation erholen und mit mehreren Ärzten besprechen ob Bestrahlung oder Blasenoperation. Dein Tumor ist aggressiv, aber einige Wochen ändern jetzt an der Situation nichts. Im Moment hast Du doch keine Ruhe für eine eigene Entscheidung.

Georg

Heribert
10.10.2017, 14:15
Von daher solltest Du Dich erstmal von der Operation erholen und mit mehreren Ärzten besprechen ob Bestrahlung oder Blasenoperation. Dein Tumor ist aggressiv, aber einige Wochen ändern jetzt an der Situation nichts. Im Moment hast Du doch keine Ruhe für eine eigene Entscheidung.

@Bernd ...und in Anbetracht dessen, dass eine Bestrahlung so kurz nach der Prostataresektion sowieso nicht in Betracht kommt, ist ein reiflicheres Überlegen, was für Dich die beste Lösung ist, durchaus möglich.

Heribert

Bernd69
10.10.2017, 16:47
Ergebnis der Pathologie in kürze:
Kein Lymphknotenbefall, Schnittränder sauber, Befall der Blase von außen wo der Kontakt zur Prostata war.
Also eigentlich Blase raus und Tumorfrei. So verstehe ich es.

rolando
10.10.2017, 19:27
....Befall der Blase von außen wo der Kontakt zur Prostata war.
Also eigentlich Blase raus und Tumorfrei. So verstehe ich es.
Hallo Bernd,

an dieser Stelle war beim mir nach der RPE ebenfalls noch Tumorgewebe vorhanden.Eine Entfernung der Blase wurde damals von den Ärzten nicht in Erwägung gezogen. Es wurde eine frühzeitige Bestrahlung vorgenommen. Ohne mich diesbezüglich wirklich auszukennen, denke ich mal, wird es von der Art, dem Ausmaß und der Qualität der Blasen-Infiltration abhängen, ob die Indikation für eine Zystektomie gegeben ist.

Deine Aussage "Also eigentlich Blase raus und tumorfrei. So verstehe ich es" lässt zumindest die Vermutung zu, dass die Entfernung der Blase als einzig mögliche Option noch nicht feststeht. In jedem Fall stehst du wohl vor einer schwierigen Entscheidung und solltest dich vorab umfänglich von ausgewiesenen Fachleuten beraten bzw. aufklären lassen.

Ich wünsche dir kürzer empfundene Nächte - d.h. längere Schlafphasen.

LG
Roland

Bernd69
10.10.2017, 20:15
Ich bin psychisch am Ende. Morgen Termin beim Strahlentherapeut. Ärzte sagen mir es ist meine Entscheidung und ich soll mit den entsprechenden Ärzten reden. Gleason 10 ist auch nicht zu unterschätzen. Mich hat auch tierisch überrascht wie schnell es ging. 2 Tage vor OP könnte ich kein Wasser mehr lassen und hatte schon einen Katheter.
Ich bin froh, dass meine Frau sich kümmert .
Ich habe jetzt auch noch Fieber bekommen und bekomme Antibiotika über den Tropf.

Michi1
11.10.2017, 06:11
Vielleich bringt dir das ein wenig Hoffnung. Ich hatte G9 wurde mit Da Vinvi operiert und nach einem Jahr hatte ich 35 Bestrahlungen. Jetzt habe ich schon das 5. Mal einen PSA von <0,07 und bin somit sehr zufrieden. Habe auch noch nie ein Medikament einnehmen müssen.

Bernd69
13.10.2017, 05:31
Ich weiß nicht mehr weiter.
Jetzt ist der Termin für die Blasenentfernung geplatz und Mann will mich erst bestrahlen mit Chemo und dann OP???

Georg_
13.10.2017, 08:45
Hallo Bernd,

mir würde ein Stein vom Herzen fallen wenn ich keine künstliche Blase bekäme und der Tumor mit Bestrahlung bekämpft würde. Vor und nach einer Bestrahlung macht man Hormontherapie damit die Bestrahlung besser wirkt. Offenbar hat das Tumorboard die künstliche Blase für keine gute Therapie gehalten.

Wie gesagt, geh erstmal nach Hause und versuche einen klaren Kopf zu bekommen.

Georg

Hartmut S
13.10.2017, 16:31
Moin Bernd,

das Tumorboard in deinem Krankenhaus ist eine Vereinigung einiger Ärzte.
Das bedeutet aber nicht, dass du dir keine 2. Meinung einholen kannst.
Sprich mit deinem behandelnden Arzt, und lass dir ggf. Kopien deiner Unterlagen mitgeben.


ich bin froh, dass meine Frau sich kümmertVielleicht kann deine Frau ja zwischenzeitlich etwas bewegen.
Ich bin auch froh, dass ich meine Frau damals zur Entscheidungshilfe hatte.

Bei einem Beratungsgespräch vor der OP (RPE) waren einige Ärzte der Auffassung, dass der Krebs bei mir zu nahe an der Rektumwand war, und dieser erst einmal mit einer Anti-Hormontherapie behandelt werden müsse.
Ein anderer Arzt sagte dann, er bekäme es auch so hin.
Die Entscheidung, wer mich operieren soll, war uns dann nach einer 3. Untersuchung leichter gefallen.

Gruss
hartmut

Bernd69
14.10.2017, 08:40
Meine Frau hat jetzt alle Unterlagen nach Heidelberg geschickt.

Bernd69
15.10.2017, 10:12
Welche Bestrahlung wäre denn die Beste und wo?
Zusammen mit Chemo wie geht das?
Ich bin total überfordert.

Georg_
15.10.2017, 11:48
Hallo Bernd,

die Operation muss erst verheilen bevor man bestrahlt. Im Idealfall wartet man ein Jahr und macht in der Zwischenzeit Hormontherapie damit der Tumor nicht mehr wächst.

Georg

Bernd69
15.10.2017, 13:58
Das geht nicht. Man wollte ja die Blase schon so schnell wie möglich raus nehmen. Jetzt will man eine Radiochemotherapie machrn und dann OP. Der Scheiß Gleason 10 wächst so schnell. Ich glaube da gibt es noch keine Erfahrungen. Im Befund steht R2 der Blase, dass heißt der Krebs ist sichtbar, habe ich so gelesen

Georg_
15.10.2017, 15:36
Eine Hormontherapie stoppt auch einen Gleason 10 am weiteren Wachstum. Allerdings nur für ca. 2 bis 3 Jahre.

Chirurgen wollen immer möglichst schnell operieren - u.a. eh der Patient sich woanders operieren lässt. Wenn die Radiochemotherapie erfolgreich ist, brauchst Du keine künstliche Blase.

Georg

Bernd69
15.10.2017, 16:03
Das wäre ein Traum. Nur wie kann man feststellen dass die Strahlenchemo Erfolg hatte? Der Krebs ist außerhalb der Blase und PSA ist bei dem Krebs nicht ausschlaggebend.
Aber trotzdem das baut mich wieder auf.

rolando
15.10.2017, 16:58
die Operation muss erst verheilen bevor man bestrahlt. Im Idealfall wartet man ein Jahr und macht in der Zwischenzeit Hormontherapie damit der Tumor nicht mehr wächst.

Eine Hormontherapie stoppt auch einen Gleason 10 am weiteren Wachstum. Allerdings nur für ca. 2 bis 3 Jahre.
Chirurgen wollen immer möglichst schnell operieren - u.a. eh der Patient sich woanders operieren lässt. Wenn die Radiochemotherapie erfolgreich ist, brauchst Du keine künstliche Blase.

Ein solches Beurteilungsvermögen würde ich mir als Laie, insbesondere im vorliegenden Fall und zudem ohne weitere Kenntnis der Histologie - ehrlich gesagt - nicht zutrauen.

Roland

Georg_
16.10.2017, 08:22
Hallo Bernd,

wenn der Tumor ausserhalb der Blase ist, verstehe ich nicht was mit einer neuen Blase erreicht werden sollte. Den Tumor ausserhalb der Blase bekommt man dadurch nicht vollständig weg. Die Bestrahlung ist da wohl besser geeignet.

Man kann mit einem MRT erkennen wo Tumor ist oder mit einem PSMA- oder Cholin-PET/CT. Aber jetzt kommt erstmal die Reha/AHB und dann die Bestrahlung.

Georg

Urologe
16.10.2017, 08:38
Gerade bei solch schwerwiegenden Therapieentsscheidungen sollte man(n) immer eine völlig
unabhängige Zweitmeinung einholen!

Weibsbild
16.10.2017, 10:30
Hallo Bernd,

wenn der Tumor ausserhalb der Blase ist, verstehe ich nicht was mit einer neuen Blase erreicht werden sollte. Den Tumor ausserhalb der Blase bekommt man dadurch nicht vollständig weg. Die Bestrahlung ist da wohl besser geeignet.

Man kann mit einem MRT erkennen wo Tumor ist oder mit einem PSMA- oder Cholin-PET/CT. Aber jetzt kommt erstmal die Reha/AHB und dann die Bestrahlung.

Georg

Bei allem gebotenen Respekt: Solche Ratschläge zu geben, in Unkenntnis genauer medizinischer Einzelheiten, finde ich fahrlässig! Du bist kein Arzt!

Beste Grüße
Christine

Georg_
16.10.2017, 11:52
Hallo Christine,

Ich habe mich doch der Entscheidung des Tumorboards angeschlossen. Und wenn der PSA Wert keine sichere Aussage liefert muss man mit bildgebenden Verfahren versuchen eine Verlaufskontrolle zu machen.

Georg

Bernd69
17.10.2017, 14:51
Zweitmeinungen werden eingeholt. Meine Frau ist echt stark. Ich schaffe das nicht mehr.

Bernd69
19.10.2017, 12:56
So gestern Gespräch mit dem Strahlungstherapeuten.
Region der Prostata, Blase und Lymphen soll bestrahlt werden.
Blase kann erstmal drin bleiben und eine Chemo folgt erst später eventuell.
Der Prof. wirkte sehr positiv auf mich und ich vertraue ihm.

WernerE
19.10.2017, 19:01
Na bitte, das hilft doch schon mal fürs erste.

Viel Glück

WernerE

Georg_
19.10.2017, 20:48
Ich empfehle, wenn die Chemo nicht erfolgt, die Bestrahlung mit einer Hormontherapie zu kombinieren. Grade bei stark betroffenen Patienten ist das Ergebnis der Bestrahlung dann besser.

Georg

Bernd69
20.10.2017, 13:58
Werde das mal ansprechen. Muss noch geklärt werden welcher Krebs noch da ist. Adenokarzinom oder Neuroendokrine. Ich hoffe das der Neuroendokrine nur vereinzelt in der Prostata war und jetzt "nur noch" der Adeno nachweisbar ist.