OP oder Bestrahlung?

[Muggelino]

Zu diesem Thema gab es heute beim NDR einen Beitrag, zu sehen in der Mediathek hier:

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Prostatakrebs-Bestrahlung-risikoaermer-als-OP,prostatakrebs114.html

oder in einer der Wiederholungen:
Donnerstag, 28. September 2017, 00:45 bis 01:45 Uhr
Freitag, 29. September 2017, 06:20 bis 07:20 Uhr

Detlef

[Michi1]

Man sollte aber auch nicht überhören das sie am Ende noch bemerken das nach einer Bestrahlung wenn der Krebs wiederkommen sollte die Op fast nicht mehr möglich ist.

[Georg_]

Prof. Heidenreich berichtet aber, dass er 350 dieser Operationen durchgeführt hat: "Dr. Heidenreich’s experience of 350 salvage radical prostatectomies,.."

Georg

[Michi1]

Da ich Englich nie gelernt habe kannst du dort sehen was es dann für Nebenwirkungen gab. Sind die vielleich noch größer da das Gewebe durch die Bestrahlung schon geschädigt war ?

[Georg_]

Hallo Michi,

im Text wird nur die Anzahl erwähnt, Nebenwirkungen nicht. Dies ist natürlich eine schwierige Operation, die nur von wenigen Operateuren gemacht wird.

Georg

[rolando]

Hallo zusammen,

bemerkenswert scheinen mir die Äußerungen im Interview mit dem Strahlentherapeuten Prof. Hermann. Er rät jüngeren Betroffenen mit einer High-Risk-Diagnose zur RPE als primärer Therapie, um die Bestrahlung als weitere Option noch in der Hinterhand zu haben.
Die umgekehrte Reihenfolge (RT--> RPE) bezeichnet er wörtlich als "relativ schwierig und mit deutlich mehr Nebenwirkungen verbunden als umgekehrt…..Für jüngere Patienten mit aggressivem Tumor ist die Therapieabfolge zuerst RPE und wenn der Krebs zurückkommt bei Bedarf Bestrahlung der Prostataloge langfristig in Bezug auf Sicherheit, Nebenwirkungen und Toxizität sehr sinnvoll".

Ich weise darauf hin, diese Worte kommen aus dem Munde eines Vertreters der Strahlenonkologie und nicht von einem Uro-Chirurgen!
Gleichzeitig erinnere ich an eine unlängst stattgefundene Diskussion hier im Forum, bei der die Argumente für eine Strategie RPE vor RT als "Marketingspruch" bezeichnet wurden.

Zitate Georg:"Prof. Heidenreich berichtet aber, dass er 350 dieser Operationen durchgeführt hat: "Dr. Heidenreich’s experience of 350 salvage radical prostatectomies,.."

im Text wird nur die Anzahl erwähnt, Nebenwirkungen nicht. Dies ist natürlich eine schwierige Operation, die nur von wenigen Operateuren gemacht wird.

Nicht jeder kann zu Prof. Heidenreich oder einem der wenigen Operateure gehen, die eine solche Salvage-OP beherrschen - da wären diese Leute schlichtweg mehr als ausgelastet und überfordert.

Roland

[LowRoad]

Marketingspruch

Roland,
das lässt Dir offensichtlich keine Ruhe?! Bitte verallgemeinere nicht die private Aussage eines Strahlentherapeuten bezüglich jungen fitten Patienten mit Hochrisiko Erkrankung auf alle PCA Betroffenen. Davon abgesehen, könnte ich mich aber mit der Aussage von Prof. Hermann durchaus anfreunden!

Bezüglich Salvage Therapies after RT failure gibt es eine schöne Aufstellung von Allen Edel (mal wieder):



Die Operation schneidet bei dem Vergleich als Salvage Option nicht besonders vorteilhaft ab, bleibt aber eine Möglichkeit von Vielen. Bevor man aber nicht alle Optionen durchgesprochen hat, und versucht direkte Vergleichbarkeit herzustellen, ist die verkürzte Aussage: 'Operation ist besser als Bestrahlung, da man danach immer noch bestrahlen kann, umgekehrt eher nicht' ein Marketingspruch!

[Michi1]

Da ich schon 3x in einer Onkologischen Klinik war haben dann alle nur gelogen und ist diese Tabelle total veraltet. Sicher gab es welche denen die blaue Pille verschrieben wurde aber es gab auch viele andere. Auch Inkontinenz war nicht bei so vielen wie uns die Tabellen immer sagen wollen.

[LowRoad]

Lieber Michi,
die obige Tabelle bezieht sich auf Salvage Therapien nach Strahlentherapie Versagen, nicht auf den Primärtherapiefall! Kann es sein, dass Du da etwas durcheinander gebracht hast, oder haben Deine 3 Onkologischen Kliniken wirklich so viel Erfahrung mit Operation nach Bestrahlung?

[Michi1]

In den Kliniken haben 240 Personen ihre REHA gemacht. davon bestimmt mehr wie 50 % waren nach Prostata-OP da. Ich habe ja nur gesagt was an den Biergartentische gesprochen wurde. Wir hatten teilweise Tisch mit 20 Personen und drei mal darfst du raten von was gesprochen wurde. Und in der Tabelle habe ich ja nur die % geseehen die angeblich nach einer OP Inpotent waren. Bei div. Bestrahlungen wurden überhaupt keine % angegeben. Also kein Vergleich.

[Georg_]

Ich möchte zu Bedenken geben, dass die Rezidivwahrscheinlichkeit nach einer Prostataoperation bei etwa 30% liegt. Eine anschließende Salvage-Bestrahlung wirkt nur in ca. 50% der Fälle kurativ, d.h. der PSA Wert bleibt für fünf Jahre niedrig. Im Ergebnis haben Operation und anschließende Bestrahlung bei ca. 15% der Patienten nichts gebracht außer erheblichen Nebenwirkungen.

[Michi1]

Dann hoffe ich das ch nach OP und anschließender Bestrahlung zu den 85 % gehöre. Nebenwirkungen hatte ich nach Bestrahlung keine.

[rolando]

Hallo Andi,

ich hatte damals wörtlich folgendes geschrieben:
"Aber, nach einer primären Strahlentherapie ist ein PSA-geleitetes Monitoring schwieriger und es kommt mindestens zu den gleichen Rezidivraten wie bei einer primären RPE, nur dass eine Op nach Strahl schwieriger zu managen ist oder gar nicht mehr geht und sich deutlich höhere Nebenwirkungsraten bei letzterem Vorgehen ergeben".

Die verkürzte Aussage 'Operation ist besser als Bestrahlung, da man danach immer noch bestrahlen kann, umgekehrt eher nicht' ist deine Interpretation. Es wurden damals auch kein Vergleich mit andere Salvage-Optionen diskutiert.

Deine angeführte Tabelle ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Follow-Up's und der noch weitaus größeren Differenz bei der Anzahl der Probanden in den einzelnen Untersuchungen ohne wirkliche Aussagekraft und sicherlich kaum besser als die - von dir so bezeichneten - "private Aussage" des Strahlenonkologen. Wobei anzumerken bleibt, dass die Ausführungen von Prof. Hermann sicher auf einem entsprechenden Fundus an Fachwissen und Erfahrung begründet sind und somit, in meinen Augen, schon ein wenig mehr darstellen als eine bloße 'private Meinung'.

Dein weiteres Festhalten an der Bezeichnung 'Marketingspruch' wird daher der Sachlage nicht gerecht und ist nach meinem Dafürhalten nicht angebracht.

Roland

[LowRoad]

Evidenz Level 5

Roland,
sehe ich anders! Die Meinung von Prof. Hermann mag hoffentlich auf "einem entsprechenden Fundus an Fachwissen und Erfahrung begründet" sein, aber wissen wir das wirklich? Die von Allen Edel referierten Studien sind dagegen klar dokumentiert und nachprüfbar. Sicher nicht Evidenz Level 1 aber auch doch wertiger als private "Ausführungen von Prof. X". Das darf jeder anders werten, ich fühle mich der Evidenz verpflichtet, da schlägt Level 2-3 halt Level-5:



Und mit dem verkürztem Statement 'Operation ist besser als Bestrahlung, da man danach immer noch bestrahlen kann, umgekehrt eher nicht' hatte ich versuch die auch hier gegebene Fragestellung etwas zugespitzt zu treffen, die da heißt: OP oder Bestrahlung? Wenn Dich aber alleine das Wort "Marketingspruch" irritiert, dann formuliere ich es halt als 'private Aussage ohne Anspruch auf Evidenz' – ginge das?

[rolando]

Ich möchte zu Bedenken geben, dass die Rezidivwahrscheinlichkeit nach einer Prostataoperation bei etwa 30% liegt. Eine anschließende Salvage-Bestrahlung wirkt nur in ca. 50% der Fälle kurativ, d.h. der PSA Wert bleibt für fünf Jahre niedrig. Im Ergebnis haben Operation und anschließende Bestrahlung bei ca. 15% der Patienten nichts gebracht außer erheblichen Nebenwirkungen.

Ich mache mal die umgekehrte Rechnung auf. Wenn man von einer Gleichwertigkeit von RT und RPE als Primärtherapie ausgeht, hat man nach einer RT ebenfalls ein Rezidivrisiko von 30%. Diese 30% haben - vorausgesetzt eine Salvage-OP ist noch möglich - allesamt ein höheres und umfangreicheres Ausmaß an Nebenwirkungen zu erwarten - auch diejenigen, die anschließend kuriert sind. Ob eine Salvage-RPE nach primärer RT ebenfalls eine 50%ige Chance auf Heilung besitzt, ist mir nicht bekannt.

Ich würde als Hochrisiko-Betroffener lieber zu den 30% gehören, die gegebenenfalls nach RPE-->RT mit einem gewissen Maß an Nebenwirkungen für das weitere Leben zu rechnen hätten, als umgekehrt zu den 30% nach RT-->RPE mit größeren Einschränkungen für den Rest des Lebens - aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Roland