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    PSA Test ist rehabilitiert ...

    Pressemitteilung
    Dresden, 23.09.2017. Die Urologie ist das größte Zukunftsfach in der Medizin, und der PSA-Test ist rehabilitiert: Das sind die zentralen Botschaften vom 69. Kongress der Deutschen Gesellschaft für Urologie e.V. (DGU), der seit dem 20. September in Sachsens Landeshauptstadt tagt und heute seine Pforten in der Messe Dresden schließt. Rund 6500 internationale Teilnehmer besuchten die weltweit drittgrößte urologische Wissenschafts- und Fortbildungsplattform, um neueste Erkenntnisse aus Diagnostik und Therapie aus allen Bereichen des Fachgebietes zu diskutieren.

    Gruß
    Willi-39

    #2
    Hallo Willi,

    ja, - hier - noch einmal die Bestätigung, obwohl schon in früheren Publikationen ein ähnlicher Wortlaut zu lesen war.

    Gruß Harald

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      #3
      Aus dieser Graphik erkennt man, dass der PSA Test 1-2 Erkrankte rettet, wenn man 1000 Patienten einen PSA Test machen lässt. Wenn der Anteil sich um 32% bessert so rettet man 1,5 Patienten * 1,32 = 2 Patienten. Die 32% machen nur wenig aus da sie auf einen geringen Anteil entfallen. Siehe dazu auch das Beispiel in dem Vortrag von Prof. Gigerenzer in Magdeburg mit dem um 100% gesteigerten Thromboserisiko bei der Antibabypille.

      Georg

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        #4
        Lieber Georg,

        diese Kaskade, so nenne ich das mal, wurde schon so oft präsentiert, und zwar schon auf dem ersten Symposium in Magdeburg vor einigen Jahren, als ich das erste Mal davon ausführlich im Forum berichtet berichtet hatte. Sie demonstriert einmal mehr die Imponderabilien dieser Tests und deren möglicherweise nach wie vor unnötiger Abfolge, ausgenommen erste Beschwerden machen sich bemerkbar.

        Gruß Harald

        Kommentar


          #5
          Hallo Georg,

          Du schreibst "Aus dieser Graphik erkennt man, dass der PSA Test 1-2 Erkrankte rettet, wenn man 1000 Patienten einen PSA Test machen lässt."

          In meinem Buch beschreibe ich diese Situation als ich meiner Frau diesen Vortrag hielt. Ich wollte der Statistik glauben und mich drücken, war feige. Sie stellte nur die Frage: Was ist, wenn Du der eine bist, der gerettet werden kann? Ich glaubte ihr. Sie hatte Recht. Ich wurde gerettet!

          Gruß
          Willi-39

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            #6
            Zitat von Willi-39 Beitrag anzeigen
            Ich wurde gerettet!
            Das, lieber Willy, kannst Du nicht wissen.
            Es bleibt im Dunkeln, was geschehen wäre,
            wenn Du den PSA-Test nicht gemacht hättest.

            Würdest Du ohne den Test an was anderem sterben,
            wäre deine 'Rettung' nichts als Übertherapie, und
            würdest Du später aufgrund von Symptomen behandelt,
            könntest Du immer noch 'gerettet' werden.

            Egal, mich freut es, dass Du nun schon viele Jahre
            krebsfrei leben kannst.
            Falsch war es wohl nicht, den Test gemacht zu haben.

            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #7
              Es geht vor allem um das "PSA Screening", d.h. durchgängig alle Männer ab ca. 45 Jahren regelmäßig einen PSA Test machen zu lassen. Dies halte ich für problematisch, da es in sehr vielen Fällen zu einer Übertherapie führen wird. Wenn die Biopsie einen Tumor feststellt so sagt der erschrockene Patient: "Doktor heilen sie mich so schnell wie möglich!". Egal, ob es nur ein Gleason 6 ist, der Patient hat keine Ruhe mehr. Dies führt zwangsläufig zu Übertherapie und unnötigen Nebenwirkungen. Wenn, wie in Skandinavien, überwiegend mit Beobachtung reagiert würde sähe es anders aus.

              Mein Hausarzt sagte: "ich mache ungern PSA Tests. Wenn der PSA Wert erhöht ist führt es dazu, dass die ganze Familie hyperventiliert. Und am Ende wird in der Mehrzahl der Fälle nichts festgestellt. Der Patient beschwert sich über die Kosten, die unnötige Aufregung und Biopsie".

              Es ist eine schwierige Entscheidung.

              Georg

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                #8
                Von 1000 Männern im Alter von 60 haben mindestens 200 ein klinisch signifikantes PCa (Gleason 3+3 aufwärts). Dieser Anteil steigt bis 69 erheblich an; 200 ist also für den im Flyer genannten Zeitraum 55-69 eine untere Grenze.
                Das PSA-Screening meldet von 1000 Männern 240 als positiv, von denen nach Biopsie 100 PCa-positiv sind. Was ist mit den anderen 100 (immerhin 50%)?
                Man weiß, dass nicht alle in der Gruppe der 240 enthalten sind: es gibt PCa mit PSA unterhalb des Screeningfensters. Andere werden nach (mehreren) Rebiopsien gefunden. Es ist nicht nur das PSA ungenau, auch die Biopsien sind zufällig (weil "systematisch").
                Würden zufällig 240 Männer ausgewählt, hätten mindestens 48 davon ein PCa. Nicht alle werden durch die Biopsie erkannt. 48 ist kleiner als 100: das PSA ist somit ein deutliches Auswahlkriterium für den 1. Schritt.

                Ich stimme Willi zu: die Statistik kümmert sich nicht um den Einzelnen. Wenn ich einer von den beiden ganz unten in der Kaskade bin, hat es sich für mich gelohnt.
                Aber: bin ich einer von den 77 darüber, spricht Georg zu Recht von Übertherapie. Das PSA ist an diesem Dilemma nicht schuld. Die folgende diagnostische und therapeutische Kette ist das Problem. Die Biopsie muss gezielt sein (neben einigen systematischen Stichen in andere Bereiche); das erfordert Bildgebung vor Biopsie, nicht danach. Angepaßte und nebenwirkungsarme Therapien müssen angeboten werden. Patienten, die aus freier Entscheidung bei low risk maximal therapieren wollen, sollen das weiterhin tun, aber das darf nicht der Standard (Leitlinie) sein. Low risk muss besser eingegrenzt werden durch weitere Diagnostik (die gibt es schon). "Aktive Überwachung" ist keine Therapie und daher keine medizinische Lösung - dann besser 5-10 Jahre später zum Screening gehen, das schont die Nerven.

                Die Kosten bestimmen hier die Regeln. 140 umsonst Biopsierte kosten Geld, MRT vorher noch mehr, Fusionsbiopsie erst recht. Der PSA-Test ist billig, er würde schon längst von der GKV bezahlt - man fürchtet die Folgen. Mit 80 haben mindestens 40% ein PCa. Fast alle sterben an etwas Anderem; ein erkanntes PCa müßte trotzdem behandelt werden, auch das kostet.

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                  #9
                  Der PSA sei rehabilitiert!? Diesen Wert kann man nicht rehablitieren oder disqualifizieren. Er unterscheidet eben nur zwischen 27% PCA bei 3,9 und 30- 50 % im Graubereichbereich bis PSA 10. Ist das viel? Was den Betroffenen aber größte Probleme bereitet ist der Umgang mit dem statistischen Zahlenwerk. Geht man differenziert und äußerst zurückhaltend mit dem Diagnostik- und Behandlungsangebot um? Sucht man wirklich nach weiteren Ansatzpunkten einer besseren Unterscheidung zwischen gut und böse. Wie geht man mit relativierenden Studienn(Protect) um? Zunächst sei klar vermerkt, dass ein Richard Ablin als Entdecker einer Methode immer ganznanders in seiner Aussage zu werten ist als die werbenden Urologen unseres Landes, die den Vorgaben der urologischen Heeresführung folgen. Wieviel mag Werbung für PCA - Diagnostik in den einschlägigen Medien wohl kosten? Hat das eine gute Methode nötig? Der PSA- Wert ist ja zunächst erst einmal ein Mittel, um den Zeigefinger einer Lebensbedrohung zum Zwecke einer Disziplinierung wahrzunehmen. Ob nun 1 oder 2 pro Tausend "gerettet" werden, ist ja nun nur eine Frage der Konsequenz aus den Laborbestimmungen. Genauso könnte man Reihenstanzungen der Prostata anbieten und das Ergebnis am Ende wohlwollend registrieren.

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                    #10
                    Zitat von Voigt.matth Beitrag anzeigen
                    Genauso könnte man Reihenstanzungen der Prostata anbieten und das Ergebnis am Ende wohlwollend registrieren.
                    Das wäre Unsinn. Der PSA-Wert ist deutlich besser als zufällige Auswahl, wie ich oben schrieb. Im Bereich von 1 bis 10 ist er ein Hinweis und benötigt weitere Abklärung; außerhalb 1 bis 50 ist er sehr genau; 10 bis 50 ist er ein deutlicher Hinweis.

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                      #11
                      Bevor ich zu den genannten Zahlen etwas schreibe, möchte ich festhalten, dass ich zu denjenigen gehöre, die ausschließlich wegen dem PSA-Test frühzeitig die Krebsdiagnose erhalten haben. Die normale Vorsorgeuntersuchung war nämlich unauffällig geblieben. Den ersten PSA-Test musste ich auch selbst zahlen.

                      So und nun zu dem 1 (2) von 1000:
                      Jährlich gibt es ca. 60.000 Neuerkrankungen. Wenn nur einer (zwei) von 1000 seine Diagnose dem PSA-Test zu "verdanken" hätte, müssten jährlich in D ca. 60.000.000 (30.000.000) Männer über 45 Jahren einen PSA-Test machen lassen...
                      Also irgendwas passt da nicht so ganz...

                      Mir geht es aber eigentlich darum:
                      Wer kann es denn verantworten, einem Mann zu raten den PSA-Test NICHT zu machen? Lotto mit dem Leben spielen?
                      Ich fahre doch auch ein Auto mit Airbags, Gurt und wasweissichnochallem, obwohl die Notwendigkeit eher unwahrscheinlich ist. Ich habe eine Brandversicherung fürs Haus, obwohl nur wenige Häuser im Jahr abbrennen, usw...

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                        #12
                        Hallo Horst
                        Ich bin der gleichen Meinung und wahrscheinlich gehöre ich auch zu den einem von Tausend. Hatte wohl auch einen agresiven siehe myprostate, ich hatte keine beschwerden.
                        Gruß Karl
                        Meine weiteren Informationen http://de.myprostate.eu/?req=user&id=722&page=data

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                          #13
                          Zitat von Horst22 Beitrag anzeigen
                          ... dass ich zu denjenigen gehöre, die ausschließlich wegen dem PSA-Test
                          frühzeitig die Krebsdiagnose erhalten haben.

                          Wer kann es denn verantworten, einem Mann zu raten den PSA-Test NICHT zu machen?
                          Lotto mit dem Leben spielen?
                          Ich fahre doch auch ein Auto mit Airbags, ...
                          Naja, auch ich habe die PSA-Früherkennung 'vorbildlich' durchlaufen,
                          und selbst wenn mein Arzt etwas von der Materie verstanden hätte,
                          wäre der Krebs schon längst metastasiert gewesen, bevor er aus
                          der PSA-Messreihe mit der sich stark verkürzenden Verdoppelungszeit
                          hätte erkannt werden können.
                          Was kam dabei raus? Guck Anhänge [1] und [3].

                          Ich hab ja schon einige Urologen gesehen, aber noch nie einen, der
                          die gemessenen PSA-Werte seiner Patienten auf halblogarithmischen
                          Papier aufzeichnen würde, wie wir Patienten das auf myprostate.eu
                          systematisch tun.
                          Eine ganze Branche schreit nach kostenlosen PSA-Tests, aber versteht
                          nicht mal im Ansatz, wie man mit diesen Tests umgehen sollte.

                          Niemand sollte einem Mann raten, seinen PSA-Test NICHT zu machen,
                          aber wirklich empfehlen kann man das auch nicht, solange die
                          Hausärzte und Urologen den nicht richtig auswerten können und die
                          Patienten belastet werden mit Krebsangst und nicht ganz ungefährlicher
                          Überdiagnostik und Übertherapie.

                          Richtig ist, Männer so ab 50, Angehörige von Risikogruppen ab 45
                          gut über den PSA-Test zu informieren und es ihnen dann selbst zu
                          überlassen, ob sie PSA messen wollen oder nicht.

                          Ein Bisschen Selbstverantwortung bei einer geradezu lächerlich geringen
                          Gefahr, den Krebs nicht erst spät, sondern zu spät zu erkennen,
                          kann man einem mündigen Mann schon noch zumuten.
                          Das liegt nun mal nicht in Muttis allumfassender staatlicher Verantwortung.
                          Ebenso wie es Dir freigestellt ist, statt einen Hochsicherheitspanzer mit
                          allen möglichen Assistenssystemen einen 1948er MG-TC zu fahren, ohne
                          Überrollbügel, Airbag und Gurten und auch ohne effiziente Bremsen.
                          Ja selbst schrecklich gefährliche Dinge wie der Gebrauch von Motorrädern
                          und Fahrrädern, Rauchen, flaschenweises Saufen von Rotwein und
                          Basejumping werden von Männern gern betrieben.
                          Die dürfen das ebenso, wie auf den PSA-Test verzichten.
                          Eigenverantwortung eben.

                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            naja, ich meine es ist besser mal Angst zu haben und es stellt sich heraus, dass es doch GS <= 6 ist, als umgekehrt. Bei mir wäre es ohne PSA (der erste überhaupt) bei der nächsten Früherkennung vielleicht schon zu spät gewesen.

                            Welche Risiken ich eingehe, entscheide ich gerne selbst, aber dazu sind entweder Erfahrung oder Beratung nötig. Wenn man beides nicht hat, ist es natürlich schlecht. Mein Urologe hat mich gut beraten und auch nach der dritten PSA zuerst ins MRT überwiesen.

                            übrigens:
                            Einen Joungtimer ohne alle Sicherheitsextras fahre ich auch (gerne mal am Limit) und habe ein gutes Gefühl dabei. Und das ich das auch in 10 Jahren noch können werde, verdanke ich dem PSA-Test.

                            Gruß Horst

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                              #15
                              Pro PSA!

                              Hallo an alle User,

                              und besonders an Gegner des PSA-Test: Jede Möglichkeit, eine Krankheit zu erkennen und notwendige Behandlungen einzuleiten, muss genutzt werden! Aufklärung durch das Gesundheitswesen, und hier besonders auch der Hausärzte, kann die Entscheidung zur Durchführung von Tests für den Einzelnen befördern.
                              Ich habe noch nie gehört, dass ein Patient ein Blutbild abgelehnt hat. Warum ermittelt man bei den üblichen Bluttests ab einer bestimmten Altersgruppe oder entsprechender Anamnese nicht einfach den PSA-Wert mit? Die Krankenkassen werden an den Kosten nicht Pleite gehen. Verantwortungsvoller Ungang mit den Werten, frühzeitige Therapien und Vermeidung von Übertherapien, gleichen die Aufwendungen für die Ermittlungen des PSA-Wertes bestimmt wieder aus.
                              Als Nutznießer des PSA-Tests (seit 2 Jahren gelte ich als geheilt - siehe mein Profil) kann ich den PSA-Test nur empfehlen!

                              Roland
                              Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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