Bestrahlung bei PSA 0,04 empfehlenswert?

[Friedel57]

Hallo,
bei mir -10 Wochen nach Prostatektomie mit Samenblase plus 4 von 14 Lymphknoten- bin ich bei 0.04 stehen geblieben. Meinen Zustand würde ich als relativ gut beschreiben; Kontinenz ok, leider Erektionsprobleme.
Von dem Wert 0.2 wurde mir von einem Arzt in der Reha als Marke zur Bestrahlung erzählt.
Wie die Meinungen aber auseinander gehen können; bei meinem Wert 0,04 aktuell habe ich nun 2 Urologen, die eine 3-monatige Beobachtungsphase verfolgen möchten und 2 Urologen, die eine Bestrahlung empfehlen.
Als wenn man nicht schon hilflos genug ist soll man hier eine Wahl treffen. Bestrahlung mit negativen Begleiterscheinungen noch ein wenig hinauszögern?
Hat hier jemand aus ähnlicher Situation Erfahrungen?
Dank und Gruß, Friedel

[Georg_]

Zehn Wochen nach der Operation ist noch nicht alles so verheilt, dass ich im Hinblick auf die Nebenwirkungen eine Bestrahlung durchführen würde. Solange der PSA Wert bei 0,04 steht, ist eine Bestrahlung noch nicht erforderlich. Nach S3 Leitlinie erst ab 0,2.

Georg

[Friedel57]

Georg, vielen Dank für Deine Meinung!
Gruß, Friedel

[Urologe]

Zehn Wochen nach der Operation ist noch nicht alles so verheilt, dass ich im Hinblick auf die Nebenwirkungen eine Bestrahlung durchführen würde. Solange der PSA Wert bei 0,04 steht, ist eine Bestrahlung noch nicht erforderlich. Nach S3 Leitlinie erst ab 0,2.

Georg

Leitlinie falsch zitiert, > 0.2 gilt nur bei REZIDIV. Hier geht es aber darum, dass sichere Mikrometastasen (denn immerhin waren 4/10 LK befallen) kontrolliert werden sollen!
Daher ist eine adjuvante Bestrahlung unter Einschluss des Lymphabflussgebietes erforderlich und baldmöglichst sinnvoll.
L

[rolando]

Leitlinie falsch zitiert, > 0.2 gilt nur bei REZIDIV. Hier geht es aber darum, dass sichere Mikrometastasen (denn immerhin waren 4/10 LK befallen) kontrolliert werden sollen!
Daher ist eine adjuvante Bestrahlung unter Einschluss des Lymphabflussgebietes erforderlich und baldmöglichst sinnvoll.
L

So war es auch bei mir.
Bei 5/21 befallenen LK war das Bestreben durch eine möglichst frühe adjuvante IMRT (trotz einem PSA <0,01 ng/ml) die mit großer Wahrscheinlichkeit vorhandenen Mikrometastasen anzugehen. Langes Abwarten bis das operierte Gewebe vollständig abgeheilt ist, birgt das Risiko einer weiteren Ausbreitung der Mikrometastasen. Meine adjuvante Bestrahlung einschließlich Lymphabflusswege erfolgte 12 Wochen nach der RPE. Dies war nach Ansicht der Ärzte in meinem Fall der frühestmögliche verantwortbare Zeitpunkt für eine RT. Aus heutiger Sicht würde ich wieder genauso vorgehen.

Roland

[Friedel57]

Vielen Dank für die Sichtweisen. Ich muss mich noch korrigieren, die OP ist inzwischen 15 Wochen her!
Gleich habe ich ein beratendes Gespräch mit einem Radiologen und bin mir absolut unsicher. Sicher bin ich mir auf mein Bauchgefühl zu hören, ob ich dort ein Vertrauen aufbauen werde.
Danke! Werde berichten.
Gruß, Friedel

[MartinWK]

Leitlinie falsch zitiert, > 0.2 gilt nur bei REZIDIV.

Ja, das gilt nur für ein biochemisches Rezidiv. Eine Nx Situation (4 von 10 befallen) wird gemäß Leitlinie entweder als "fortgeschritten" (nicht "lokal fortgeschritten", sondern "metastasiert") behandelt:

Empfehlung 6.9 "Die perkutane Salvagestrahlentherapie (SRT) (mind. 66 Gy) sollte als Therapieoption nach radikaler Prostatektomie bei PSA-Anstieg aus dem Nullbereich in der Kategorie pN0/Nx angeboten werden."

...oder gemäß Empfehlung 5.58
"• Lokale Behandlungsoptionen für Patienten mit histologisch gesicherten Lymphknotenmetastasen sind die operative Therapie oder die Strahlentherapie. Als systemische Behandlung steht die sofortige oder die verzögerte hormonablative Therapie zur Verfügung.
• Ein valider Vergleich der möglichen Primärtherapieverfahren als Monotherapie oder in Kombination ist aufgrund der vorliegenden Studien nicht möglich."

...oder schonender nach Empfehlung 5.60 (Evidenzlevel ist nur 4) "Nach radikaler Prostatektomie bei Patienten mit histologisch gesicherten Lymphknotenmetastasen kann eine adjuvante hormonablative Therapie angeboten werden."

Streng genommen sagt die Leitline: wenn vor aller Behandlung bereits Nx fest steht, gilt das PCa als metastasiert und eine Prostatektomie ist nicht angebracht --> gehe gemäß Abschnitt 6 vor. Wenn das erst bei der Operation herauskommt, versucht sie, den vielfältigen Krankheitsverläufen gerecht zu werden. Daher müssen bei einer Entscheidung (zur Risikoabschätzung) alle Befunde einbezogen werden, nicht nur die Nx-Diagnose.

Hier geht es aber darum, dass sichere Mikrometastasen (denn immerhin waren 4/10 LK befallen) kontrolliert werden sollen! Daher ist eine adjuvante Bestrahlung unter Einschluss des Lymphabflussgebietes erforderlich und baldmöglichst sinnvoll.

Dabei ist zu bedenken: 1. Es ist nicht auszuschließen, dass ein PSA von 0,04 (also gerade so über der Nachweisgrenze) andere Ursachen hat. Vermutlich liegt R0 vor, das könnte auch harmloses Restgewebe sein. Wenn es bisher nur eine Messung gibt, würde ich ein oder zwei weitere abwarten (Steigerung?).
2. Mikrometastasen können schon über die Lymphe hinaus gewandert sein, dann wäre die Bestrahlung ohne kurative Chance. Das Risiko hängt vom Gesamtbefund ab.
(daher Empfehlung 5.59: "Wenn eine Strahlentherapie bei Patienten mit histologisch gesicherten Lymphknotenmetastasen eingesetzt wird, soll sie in Kombination mit einer hormonablativen Therapie von mindestens zwei, besser drei Jahren Dauer durchgeführt werden.")

[MartinWK]

So war es auch bei mir.Roland

Du hattest ein PSA-negatives high risk PCa mit R1, das scheint bei Friedel nicht vorzuliegen. Der Nx-Befund war da nur ein Steinchen im Mosaik.

[rolando]

Du hattest ein PSA-negatives high risk PCa mit R1, das scheint bei Friedel nicht vorzuliegen. Der Nx-Befund war da nur ein Steinchen im Mosaik.

Es war kein Nx-Befund, sondern ein N1. Nx würde bedeuten, man kann keine Aussage zum Lymphknoten-Status machen, da man keine Lymphknoten entnommen und untersucht hat.
Der Befund N1(5/21) war kein Steinchen, sondern schon ein ordentlicher Brocken. Außerdem war da auch noch der
L1-Status. Die Entscheidung für eine adjuvante Bestrahlung inkl. Lymphabflusswege und begleitende ADT erfolgte maßgeblich mit der Zielsetzung noch vorhandene Mikrometastasen und evtl. nicht entfernte befallene Lymphknoten in ihrem Wachstum einzudämmen. Natürlich war ich mir über eine mögliche Streuung jenseits der lokalen Regionen bewusst. Die noch vorhanden Chance das PCa-Geschehen möglichst nachhaltig zu beeinflussen, war meine Hauptintention. Andere Betroffene mögen abweichende Beweggründe für die von Ihnen bevorzugte Therapie haben. Letztendlich ist es am Ende immer eine individuelle Entscheidung.

"Das war bei mir auch so" war nicht auf die Ausgangslage von Friedel gemünzt, sondern hat sich auf die Aussage von Urologe fs bezogen - "Daher ist eine adjuvante Bestrahlung unter Einschluss des Lymphabflussgebietes erforderlich und baldmöglichst sinnvoll".
Insofern habe ich meine damalige Krankheitsituation nicht direkt mit der von Friedel verglichen.

Roland

[Muggelino]

MartinWK,

Streng genommen sagt die Leitline: wenn vor aller Behandlung bereits Nx fest steht, gilt das PCa als metastasiert und eine Prostatektomie ist nicht angebracht --> gehe gemäß Abschnitt 6 vor.

Nx bedeutet: "Ob Lymphknoten befallen sind, wurde nicht untersucht oder kann nicht beurteilt werden."
Das ist was anderes als metastasiert.
Und selbst wenn es N1 wäre, würde der von dir zitierte Abschnitt 5.58 der LL gelten, der die OP als Option zulässt.
Dass N1-Diagnosen nicht operiert wurden oder sogar die OPs bei Vorfinden von LK-Metastasen abgebrochen wurden, ist gottseidank schon etliche Jahre her.

Detlef

[Friedel57]

Das ausgiebige Beratungsgespräch machte für mich als Laie einen fundierten guten Eindruck.
Es wird zur Planungssicherheit ein PET vorgeschoben, und je nach Ergebnis
ein IMRT (kleinvolumig) empfohlen (muss ich noch drüber Schlafen).
Mit 5 x 2Gy pro Woche, mit bis zu (nach PET-Ergebnis) je 32 oder 35 Einheiten.

Als hinterfragte Erfahrungen in der Klinik Betreff PCA-Bestrahlungen, wurde mir pro Tag 5-6 Patienten genannt. Das schätze ich als Erfahren ein.

Was meint ihr dazu?
Dank und Gruß, Friedel

PS: in meinem Profil ergänzt:
>Genaue Diagnose: Prostatakarzinom pT3b pN1 (4/14) cM0 L0 V0 R0 Gleason 4 (85%) +3 (15%) = 7b (ED 03/2017)
>Therapie: Roboterassistierte radikale Prostatektomie (RARP) mit pelviner Lymphadenektomie
>Histologie: Prostatektomiepräperat mit Karzinomfiltraten in beiden Lappen, periprostatisch, perineural, Samenblase rechts tumorinfiltriert. 4 Lymphknotenmetastasen pelvon bds. (max. 6,8mm), apikal ventral suspekte Drüsen, nach Paraffineinbettung tumorinfiltriert, Nachresektat apikal ventral tumorfrei. Tumorvolumen: 9,56 ml.

[Georg_]

Nach der von Dir erwähnten Dosis würde ich davon ausgehen, dass eine Bestrahlung der Prostataloge geplant ist. Auf Grund der 4/10 befallenen Lymphknoten wurde hier im Thread aber eine zusätzliche Bestrahlung der Lymphabflusswege empfohlen. Hat der Strahlentherapeut dies erwähnt?

Kannst Du bitte in Deinem Profil den Gleason Score und die TNM Klassifikation ergänzen? Wichtig ist auch ob R0 oder R1 gegeben ist.

Georg

[Friedel57]

Hallo Georg, ja die Prostataloge ist geplant, wird aber über PET noch genauer ermessen.
Meine genaue Diagnose aus der OP habe ich im Profile nachgetragen.
Gruß, Friedel

PS: und der Einfachheit halber hier nochmal...
>Genaue Diagnose: Prostatakarzinom pT3b pN1 (4/14) cM0 L0 V0 R0 Gleason 4 (85%) +3 (15%) = 7b (ED 03/2017)
>Therapie: Roboterassistierte radikale Prostatektomie (RARP) mit pelviner Lymphadenektomie
>Histologie: Prostatektomiepräperat mit Karzinomfiltraten in beiden Lappen, periprostatisch, perineural, Samenblase rechts tumorinfiltriert. 4 Lymphknotenmetastasen pelvon bds. (max. 6,8mm), apikal ventral suspekte Drüsen, nach Paraffineinbettung tumorinfiltriert, Nachresektat apikal ventral tumorfrei. Tumorvolumen: 9,56 ml.

[Georg_]

Friedel,

unser Urologe und Roland haben eine kurzfristige Bestrahlung empfohlen, allerdings in jedem Fall einschließlich Lymphabflusswege und nicht nur die Prostataloge. Dass die Prostataloge in Deinem Fall den PSA Wert verursacht ist eher nicht der Fall. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass mit der alleinigen Bestrahlung der Prostataloge bei Dir nichts erreicht wird.

Mir sagte ein Strahlentherapeut, er würde Lymphabflusswege nicht bestrahlen. Es wäre ihm zu unsicher ob dies auch Erfolg hat. Dies ist aber wohl eine Einzelmeinung und soll Deine Entscheidung nicht beeinflussen. Aber vielleicht denkt der von Dir aufgesuchte Strahlentherapeut ähnlich und hat deshalb die Bestrahlung der Lymphabflusswege nicht vorgesehen. Die vier befallenen Lymphknoten müsste er im Bericht ja gesehen haben.

Martin und ich würden noch einen weiteren PSA Wert abwarten. Wenn er nicht steigt, würde ich erstmal abwarten und beobachten. Der Urologe und Roland sehen es anders.

Georg

[MartinWK]

Erstmal sorry, meinte N1; Nx macht ja keinen Sinn.
Was soll denn das PET-CT bei PSA 0,04 bringen? Ist das ein PSMA PET-CT?
Das wäre schön, wenn man bereits knapp an der Nachweisgrenze mit Bildgebung ein Rezidiv bestätigen und lokalisieren könnte.