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Fragen zum Vergleich DNA-Bildzytometrie mit Gleason Score

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    Fragen zum Vergleich DNA-Bildzytometrie mit Gleason Score

    Hallo liebe Mitstreiter und Urologen Dr. fs und f.e.

    ich versuche zurzeit herauszufinden, ob die DHB für mich die richtige Therapiewahl war. Dazu interessiert mich auch, wie die Beurteilung nach Gleason Score und der DNA-Bildzytometrie miteinander korrelieren. Wenn ich die Informationen aus der GEK-Schrift korrekt interpretiere, dann bedeutet

    - peridiploide Verteilung entspricht Gleasonsumme von 4 - 5
    - peritetraploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 6 – 7
    - x-ploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 8 – 9
    - multiploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 9 – 10

    Dies bitte ich nur als grobe Einteilung zu verstehen, da die Übergänge zwischen den einzelne Beurteilungsstufen natürlich fließend sind.
    Wenn meine Einteilung in etwa richtig ist, dann bedeutet dies doch, dass bei diagnostizierter Gleasonsumme 5 eine diploide Verteilung vorliegen muss. Ich erinnere mich noch, dass vor 1 – 2 Monaten ein Mitstreiter eine große Diskussion ausgelöst hatte, als er im Forum veröffentlichte, dass er überglücklich ist, die DHB nicht machen zu müssen, weil Prof. Böcking angerufen hat und ihm sagte, auf keinen Fall die DHB zu machen, da er eine peritetraploide DNA-Verteilung habe. Soweit ich mich noch erinnere, hatte er eine niedrige Gleasonsumme von 5 oder vielleicht sogar 4. Die Schlussfolgerung ist nun für mich, dass in diesem Fall der Gleason Score falsch bestimmt wurde, da, wenn meine obige Einteilung in etwa stimmt, der Gleason Score 6 oder 7 sein müsste. Ich bringe bewusst dies Beispiel, um auf die möglichen Konsequenzen aufmerksam zu machen, wenn die von mir oben aufgezeigte Korrelation zwischen den beiden Methoden sich als korrekt erweisen sollte.
    Nun habe ich noch ein zweites Thema, und zwar wird in derselben GEK-Broschüre der allgemeine Hinweis gebracht, dass man aufgrund der DNA-Verteilung auf die richtige Therapieform schließen kann bzw. welche nicht geeignet ist. Bei Frage 21 in der Broschüre heißt es: „Damit dient die DNA-Bildzytometrie sowohl der Bestimmung der Aggressivität des Tumors (= Malignitätsgrading) als auch der Beurteilung seines Ansprechens auf Hormon- und Strahlentherapie (= sogen. Therapie-Monitoring).“
    Zur Hormontherapie gibt es dann später Hinweise während diese für die Strahlentherapie fehlen. Deshalb meine Frage, welche Ergebnisse der DNA-Bildzytometrie schränken oder schließen die Strahlentherapie ein bzw. aus und weshalb?
    Zusammengefasst habe ich zwei Anliegen, und zwar

    1. Korrelieren die Ergebnisse der DNA-Bildzytometrie mit den Ergebnissen nach Gleason Score?

    2. Durch welche Ergebnisse aus einer DNA-Bildzytometrie wird die Anwendung der Strahlentherapie ausgeschlossen/eingeschränkt und warum?

    Gruß Knut.fficeffice" />

    #2
    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    - peridiploide Verteilung entspricht Gleasonsumme von 4 - 5
    - peritetraploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 6 – 7
    - x-ploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 8 – 9
    - multiploide Verteilung entspricht Gleasonsumme 9 – 10
    Hallo Knut,

    bei mir hat Prof. Böcking in allen drei untersuchten Stanzen eine peridoploide Verteilung diagnostiziert. Mein Gleason ist nach Zweitmeinung Bonkhoff 3+4. Insofern passe ich nicht ganz in die obige Tabelle.

    Zum Thema Zytometrie <-> Therapieform kann ich nichts beitragen.

    Alles Gute!

    Schorschel

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      #3
      Wenn man sich die nachfolgende Tabelle der Mayo-Klinik über die Progression nach 5 Jahren nach RP bei anscheinend organbegrenzter Krankheit in Beziehung zur Ploidie anschaut, sieht man nebenbei, dass es eigentlich alle Formen der Ploidie bei allen Gleasons gibt.

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      Gruss Ludwig
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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        #4
        Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
        ...sieht man nebenbei, dass es eigentlich alle Formen der Ploidie bei allen Gleasons gibt...
        Lieber Ludwig,

        gerade wollte ich Dir - nachdem ich zwischendurch zur Stärkung ein paar Nudeln gegessen habe - auf die erste Version Deiner Mail antworten, da hast Du das Rätsel in Form einer neuen Mail selbst aufgelöst...

        Danke für die aufschlussreiche Tabelle!

        Viele Grüße

        Schorschel

        Kommentar


          #5
          Lieber Schorschel und Ludwig,
          Danke für Eure schnelle Stellungnahme. Ich habe mir noch einmal die entsprechenden Passagen in der GEK-Schrift angesehen und bin weiter der Meinung, dass sich daraus eine starke Korrelation zwischen beiden Verfahren ablesen läßt. Eure Beiträge zeigen, dass das aber nicht der Fall ist. Der von Ludwig angegebene Link zeigt aber zumindest die große Bedeutungl, über seine DNA-Verteilung Bescheid zu wissen und welcher großer Vorteil mit diploider Verteilung gegeben ist. Dies bestätigt dann auch Schorschel gleich wieder in Praxis, da er mit Gleason 7 aber mit diploider Verteilung mit einer "weichen Therapie" sehr erfolgreich ist. Wenn nicht noch andere gegenteilige Beiträge kommen, heißt dies, dass zur Beurteilung beide Angaben Gleason Score wie DNA-Verteilung wichtig sind.
          Gruß Knut.

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            #6
            Es gibt alles, Knut, aber alles eben mit Wahrscheinlichkeiten.



            Gruss Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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              #7
              Danke Ludwig!
              Es ist erstaunlich, was ihr bereits alles 2002 diskutiert habt und was DNA und Gleason Score betrifft viel sachlicher und zielorientierter als heute. Meine heutige Erkenntnis beides zu beachten, ist ein alter Zopf, nur ist dies heute auch ohne Probleme möglich und wird paradoxerweise oft als unnötig angesehen.

              Gruß Knut.

              Kommentar


                #8
                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                .......viel sachlicher und zielorientierter als heute.
                Das täuscht, lieber Knut, dank Ralfs Fleiss, der im Forumextrakt fast ausschliesslich das Nützliche und Zielführende aus den Foren gesammelt hat, macht der Forumextrakt diesen sachlichen Eindruck.
                Es gab zu allen Zeiten Leute, die schlechte Kinderstube, Charaktermängel und Frust in Ihren Beiträgen nicht verbergen konnten und wollten.

                Gruss Ludwig
                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                  #9
                  Hallo Ludwig,
                  Du bist natürlich schon ein alter Hase im Forum und hast dadurch auch einige Schattenseiten erlebt. Für manche Mitstreiter ist es einfach schwierig mit der Situation Krebs zu haben, fertig zu werden und lassen dann ihren Frust im Forum freien Lauf, insbesondere wenn andere vermeintlich die bessere Therapie gewählt oder abweichende Ansichten haben oder aus reiner Opposition/Frust u.s.w. Aber auch dies ist wieder eine Hilfe, da die Betroffenen dadurch sich Erleichterung verschaffen.
                  Ich bin auf jeden Fall immer wieder beeindruckt und für mich ist das Forum schon etwas Besonderes und betrachte dies als Bereicherung in meinem Leben, auch wenn die Umstände des Dazustoßen weniger erfreulich waren/sind.
                  Nun habe ich noch eine Frage, und zwar wie Du die interessanten Artikel im Archiv findest. Geschieht dies über Eingabe eines Suchwortes in der internen Suchmaschine oder sind noch ein paar andere Dinge zu beachten?
                  Wie Du schreibst, haben wir das der ordnenden Hand von Ralf und seinem Fleiß zu verdanken. Ralf dafür an dieser Stelle ein großes Dankeschön, und es ist schon toll, was Du und andere im Forum geleistet haben, und ich kann mich nur wiederholen, ich bin immer wieder sehr sehr beeindruckt. Aber ich möchte natürlich auch an diese Schätze herankommen und bitte um Tipps hierzu.

                  Gruß Knut.

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                    #10
                    Hallo Knut, wenn du auf die vom verstorbenen Uwe Peters gegründete und betriebene Homepage, die nach dessen Tod hier ans BPS-Forum angeschlossen wurde, gehst, siehst du links im Inhaltsverzeichnis unter anderem "Uwes Themen", "Forumextrakt" und "Texte".

                    Da kannst du tagelang lesen.



                    Viel Spass

                    Gruss Ludwig
                    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                      #11
                      KISP-Präsenz

                      Hallo Ludwig,

                      ich hoffe, Du gestattest eine kleine Korrektur: Die KISP-Präsenz ist nicht der des BPS angeschlossen, sie existieren unabhängig voneinander, wenn es da auch eine gewisse personelle Verknüpfung gibt...
                      Die tatsächlich existierende Schnittmenge zwischen beiden ist das gemeinsame Forum, das am 1. Mai 2004 aus zwei ursprünglich getrennt existierenden Diskussionsforen (KISP und BPS) hervorging, was Du als alter Hase natürlich weißt, aber bei Neuankömmlingen zum Verständnis der Situation beitragen könnte.
                      @Knut: Es freut mich, dass Du aus dem Forumextrakt und ggf. den "Texten" Nutzen ziehen kannst, dafür habe ich sie eingerichtet und pflege ich sie.

                      Ralf

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                        #12
                        Diploide Zellkerne

                        Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                        Hallo Knut,

                        bei mir hat Prof. Böcking in allen drei untersuchten Stanzen eine peridoploide Verteilung diagnostiziert. Mein Gleason ist nach Zweitmeinung Bonkhoff 3+4. Insofern passe ich nicht ganz in die obige Tabelle.

                        Zum Thema Zytometrie <-> Therapieform kann ich nichts beitragen.

                        Alles Gute!

                        Schorschel
                        Hallo Knut/Schorschel,
                        auch bei mir besteht eine Differenz zwischen Gleason Score und diploiden Zellkernen: GS 6 (oder 7 -> Zweitgutachten) und fast rein diploide Zellkerne. Mein Urologe drängt auf eine intermittierende Hormonbehandlung, die ich im Moment jedoch hinausschiebe, weil mein PSA-Wert im Moment noch stabil ist (siehe mein PK-Krankengeschichte).
                        ruggero

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                          #13
                          Hallo Knut.
                          Gleason Score und DNA-Verteilung lassen sich nicht so formelhaft mit Gleichheitszeichen in Beziehung setzen, wie Du es vorgeschlagen hast. Das liegt daran, dass die Bestimmung des Gleason eine subjektive Einschaetzung des Pathologen ist (die Reproduzierbarkeit ist mit ca. 36% ausgesprochen schlecht), wohingegen die DNA-Diagnostik ein objektives Geraete-Verfahren darstellt. Ungereimtheiten kommen auch dadurch zustande, dass das Untersuchungsmaterial entweder nicht repraesentativ oder ungleich ist. Der Patient muss also selber mit aufpassen, zumal vielen Urologen die DNA-Zytometrie ohnehin nicht geheuer ist.
                          Trotz dieser Problematik sollten Gleason und DNA-Bestimmung weitestgehend uebereinstimmen. So schreibt Boecking in seinem Beitrag zum Symposium (2005): "In der Regel besteht eine enge Korrelation zwischen dem Gleason-Score und der DNA-Verteilung von Prostatakarzinomen" und verweist auf Studien von Mora et al (1999), wonach alle untersuchten aneuploiden Karzinome Gleason-Scores 8 - 10 aufwiesen.
                          Bei Gleason-Scores >6 bringt erst eine DNA-Untersuchung Gewissheit, ob es sich um eine peritetraploide Verteilung mit einem evtl. signifikanten Anteil aneuploider Zellen handelt, da bei dieser Konstellation eine Hormontherapie kritisch hinterfragt werden sollte.
                          Von einer gewissen Brisanz sind die niedrigen Gleason-Scores bis 6. Hier kann eine DNA-Analyse das Vorliegen homogen peridiploider Zellstruktur bestaetigen. Sofern die gleichfalls messbare Wachstumsgeschwindigkeit (S-Phase, Proliferationsfraktion) unter 5% liegt, handelt es sich um den Fall eines nicht lebensbedrohlichen Karzinoms ("Haustierkrebs"), bei denen eine "Wait-and see"-Strategie die angemessene Therapie sein koennte. Nach Schaetzung von Experten handelt es sich hier um mehr als die Haelfte aller neu diagnostizierten Prostatakrebse. Dass diese Krebse noch immer von der Urologenschaft ohne ausreichende Aufklaerung der Betroffenen con mucho gusto den radikalen Therapien zugefuehrt werden, ist ein bedauerlicher Missstand in unserem Gesundheitssystem. Kanonenfutter fuer die Prostatakrebs-Behandlungsindustrie!
                          Gruss, Reinardo

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                            #14
                            Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                            Dass diese Krebse noch immer von der Urologenschaft ohne ausreichende Aufklaerung der Betroffenen con mucho gusto den radikalen Therapien zugefuehrt werden, ist ein bedauerlicher Missstand in unserem Gesundheitssystem. Kanonenfutter fuer die Prostatakrebs-Behandlungsindustrie!
                            Das, lieber Reinardo, macht Leibowitz mit der DHB genauso.

                            Diploide Krebse bräuchte er nicht behandeln, bei Mischformen schadet er dem Patienten durch Vernichten der harmlosen diploiden, und bei aneuploiden zieht er den Patienten mangels Wirksamkeit unnötigerweise Geld aus der Tasche.

                            Oder interpretiere ich da die DNA-Zytometrie falsch?

                            Unter welchen zytometrischen Voraussetzungen sollte man deiner Meinung nach denn eine DHB machen oder sollte man es besser sein lassen?

                            Gruss Ludwig
                            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                              #15
                              Hallo Reinardo,
                              Auf Leibowitz bezogen sehe ich es ähnlich wie Ludwig und werde darauf später zurückkommen. Zuerst möchte ich Deine Ausführungen bezüglich Vergleichs Gleason Score zu DNA-Analyse kommentieren. Du schreibst, Böcking sieht eine enge Korrelation zwischen beiden Verfahren, wobei dies dann auf die oberen Gleasonsummen 8 – 10 beschränkt wird. In der oft zitierten GEK-Schrift liest man leider nicht diese Einschränkung und aufgrund von Ludwigs Antworten mit Links hatte ich bereits akzeptiert, dass beide Verfahren zur exakten Beurteilung benötigt werden, wobei gemäß meinem jetzigen Eindruck/Wissensstand die DNA-Analyse der wichtigere Teil ist.
                              Nun zur DHB. Es wurde schon mehrfach die laufende große Untersuchung in Europa angeführt und darauf hingewiesen, dass gemäß ersten Ergebnissen wohl 30 – 50 % der Betroffenen keine Behandlung bedürfen. Es wird dann immer wieder im Forum auf die unnützen kurativen Behandlungen verwiesen und was man den Betroffenen damit antut. Ich hatte mich immer gefragt, warum niemand auf die gleiche Unnützigkeit der DHB in diesen Fällen hinweist und hatte mir vorgenommen nach Abschluss meiner Recherchen und Entscheidung in eigener Sache auf diese Diskrepanz und daraus noch zu ziehende Rückschlüsse über die DHB hinzuweisen. Nach der DHB habe ich zwar noch die Prostata, aber die Kostenbelastung für das Gesundheitssystem und oft auch für den Betroffenen ist beträchtlich. Weiter ist die Belastung des Körpers/Organismus durch die DHB nicht gering und dürfte die allgemeine Lebenserwartung nicht verbessern.
                              Nachdem Ludwig nun dies Thema angestoßen hat, will ich mich dazu schon heute äußern und wage nachfolgende Hypothese:fficeffice" />


                              1. Diese 30 – 50 % der rein diploiden Tumore ergeben nach der DHB die Plateaubildung und dienen den Befürwortern als Nachweis der Wirksamkeit der DHB.

                              2. Bei den Tumoren mit peritetraploider oder in Richtung x-ploider Verteilung kommt es dann nach der DHB zum Rezidiv mit entsprechendem PSA-Anstieg abhängig von der Ausgangsverteilung.

                              Die beiden letzten mir bekannt gewordenen Fälle von Nikolaus und Hutschi führen nahtlos weiter in Richtung meiner schon früher geäußerten Bedenken über die Wirksamkeit der DHB bei peritetraploider DNA-Verteilung. Aufgrund dieser Datenlage gehe ich davon aus, dass meine Hypothese zur traurigen Wahrheit wird.
                              Ich werde wohl Anfang Januar nach meinem PET-Cholin-Termin die DHB einstellen, und ein für mich noch wichtiger Aspekt ist, dass Tribukait und Böcking Wissenschaftler sind und diesen Status muss Leibowitz sich erst noch verdienen.
                              Gruß Knut.

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