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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu 50% Krebs (Hilfe für meinen Vater)



Conchita
04.01.2018, 17:48
Hallo zusammen. Ich brauche die Hilfe aus diesem Forum zwecks weiterem Vorgehen bei meinem Vater. Dieser (wird im März 72) war aufgrund von Harnwegsbeschwerden im Dez 17 bei seinem Hausarzt. Er hatte Schüttelfrost und einen rötlich gefärbten Urin sowie brennen beim Wasserlassen. Hinzu kommt, dass er den Morgen innerhalb kurzer Zeit ständig Wasser lassen musste. Die Sprechstundenhilfe machte eine Urinprobe und sagte, indem sie mit bloßem Auge draufschaute, dass es kein Blut ist. Dann war er beim Arzt, schilderte seine Symptome und dieser verschrieb Antibiotika für 5 Tage. Davon wurden die Beschwerden besser. Erwähnenswert ist, dass mein Vater seit Jahren eine gutartig vergrößerte Prostata hat und nachts oft hoch muss. Eine Woche später war ein checkup. Der Hausarzt tastete die Prostata und nahm danach Blut ab, um u.a den PSA zu bestimmen. Dieser lag 2015 bei 1,3. Zur Prostata sagte er, dass er diese nach wie vor vergrößert tasten kann, aber es noch größere gibt. 2 Tage später dann die Nachricht, er muss zum Urologen. PSA bei 8,5. Sonst alle Blutwerte ok. Nierenwert nicht ganz ok, aber nichts Besorgnis erregendes. Mein Vater dann am 2. Weihnachtstag in die Notfallambulanz. Krankheitsgefühl und Probleme beim Wasserlassen. Diagnose: schwerer Harnwegsinfekt. Wieder Antibiotikum 5 Tage. Am 28. war er dann bei einem Urologen. Dieser tastet eine Verhärtung in der Prostata, macht Ultraschall, sagt nix weiter, nimmt nach der Untersuchung noch Blut ab und gibt Termin zur Besprechung. Heute hieß es dann: PSA bei 7. Er machte noch mal Ultraschall und sah nun komischerweise einen suspekten Bereich von 2x2 cm. Auf Nachfrage meines Vaters, hieß es dann „zu 50% ein karzinom!“ Biopsie wird dringend angeraten, das muss jetzt alles schnell gehen, hieß es weiterhin. Mein Vater rief mich unter Tränen an.
Wir fragen uns jetzt:
Ist ein Tumor von 2x2cm noch heilbar. Hat dieser schon gestreut? Ist ein PSA, der von 8,5 auf 7 in 2,5 Wochen fällt, ein eher gutes Zeichen? Also dass der Tumor nicht sehr aggressiv ist vielleicht? Ich hatte gelesen, dass ein PSA bis 6,5 mit über 70 noch ok ist.
Mein Vater will jetzt noch mal zu einem anderen Arzt. Er hat Angst vor der Biopsie und möchte idealerweise ein MRT.
Hat da jemand Erfahrung? Und was kann ein suspekter Herd im Ultraschall noch sein?
Danke, Conchita

Muggelino
04.01.2018, 18:34
Hallo Conchita,
hier kommen erste Antworten, weitere werden folgen.
1. Aus gutem Grund soll ein Arzt erst Blut entnehmen und dann die Prostata abtasten. Denn durch das Abtasten kann vermehrt PSA ins Blut gelangen. Traurig, dass sogar euer Urologe das nicht berücksichtigt.
2. Hausarzt und Urologe haben vermutlich unterschiedliche Labore. Der exakte PSA-Wert ist von der Messmethode abhängig, die in den Laboren unterschiedlich sein kann (andere Geräte). Insofern sind die Werte vom Hausarzt und vom Urologen nicht direkt vergleichbar. Da kann ein Unterschied von 7 zu 8,5 schon mal gerätebedingt sein.
3. Wenn dein Vater seit Jahren eine gutartig vergrößerte Prostata hat, dann ist ein PSA-Wert von 1,3, wie er ihn 70jährig gehabt haben soll, sehr unwahrscheinlich. Bitte prüfe das nochmal nach. Denn die Entwicklung des PSA-Wertes ist aussagekräftiger als die eigentliche Höhe des Wertes.
4. Bei benigner Neoplasie, Harnwegsinfekt, falsche Behandlungsreihenfolge und unterschiedlichen Laboren sind die gemessenen PSA-Werte unbrauchbar. Auf keinen Fall besteht ein Grund zur Eile! Ich würde nach Ausheilung der Infektion beim Urologen einen weiteren PSA-Wert bestimmen lassen und davon das weitere Vorgehen abhängig machen.
5. Solange ein Tumor die Prostatakapsel nicht verlassen hat, bestehen gute Aussichten auf Heilung. Und selbst wenn er die Kapsel gesprengt hat, ist Heilung noch möglich. Auch wenn keine Heilung mehr möglich sein sollte, kann man mit einem PCA noch viele viele Jahre leben! Also don't panic.
6. Falls eine Biopsie positiv (mit Befund) ist, folgen weitere Untersuchungen, die eine Aussage darüber ermöglichen, ob der Krebs schon gestreut hat.
Soviel mal von mir, den Kollegen hier fällt sicher weiteres ein.
Euch alles Gute,
Detlef

Hvielemi
04.01.2018, 19:51
Liebe Conchita

Da ist leider einiges schief gegangen:

er Hausarzt tastete die Prostata und nahm danach Blut ab, um u.a den PSA zu bestimmen. Dieser lag 2015 bei 1,3. Zur Prostata sagte er, dass er diese nach wie vor vergrößert tasten kann, aber es noch größere gibt. 2 Tage später dann die Nachricht, er muss zum Urologen. PSA bei 8,5.


Am 28. war er dann bei einem Urologen. Dieser tastet eine Verhärtung in der Prostata,
macht Ultraschall, sagt nix weiter, nimmt nach der Untersuchung noch Blut ab und
gibt Termin zur Besprechung.
Heute hieß es dann: PSA bei 7. "Zu 50% ein Karzinom"

Die Prostata deines Vaters war wohl durch die Vorgeschichte reichlich gequält,
sodass ein entzündlich erhöhter Wert resultierte. Nun hat aber der Hausarzt
die Prostata vor der Messung noch abgetastet, was den Wert kurzfristig weiter
in die Höhe trieb. Naja, als Allgemeinpraktiker darf man so einen Fehler machen,
auch die Bemerkung, die Prostata sei "immer noch" vergrössert, sei ihm verziehen:
Eine gutmütige Prostatavergrösserung geht ohnehin nie zurück.

Unverzeihlich hingegen ist, dass der Urologe denselben Fehler macht und die
Prostata vor der Blutabnahme quält mit Tasten und der Ultraschallsonde.
Immerhin ist der Wert trotz dieser blödsinnigen Reihenfolge runtergegangen,
was bedeutet, dass zumindest dieser Anteil entzündungsbedingt war.
Direkt vergleichbar sind die Werte aber nur, wenn sie (zufällig) aus dem
gleichen Labor stammen.

Ein PSA von 1.3ng/ml vor gut zwei Jahren weist auf eine geringfügig vergrösserte
Prostata hin. Beim Typischen Verlauf einer benignen Prostatahyperplasie (BPH)
steigen Volumen und PSA sehr langsam. Der heutige PSA-Anteil dieser BPH
wird keineswegs über 1.7ng/ml betragen.

FÜr den Rest des Anstieges auf 7ng/ml können zwei Ursachen vorliegen:
Alleine die Harnwegreizung, die ja auch die Prostata betrifft, kann das
locker bringen. Der deutliche Rückgang zwischen den beiden Messungen
weist darauf hin.
Allerdings kann per heute nicht ausgeschlossen werden, dass durch diese
Entzündung ein PSA-Anstieg als Folge von Krebs maskiert wird.

Die Aussage von "50% Krebs" ist bei gehabter Tortur und diesen Werten
vollkommen aus dem Nichts gegriffen, ein PSA-Anstieg durch Krebs wäre
zunächst mal maskiert durch den PSA der BPH. Selbst ein Hochaggressiver
Krebs schafft es in zwei Jahren ab einem vollkommen unverdächtigen Wert
nicht, viel mehr als eine Verdoppelung des Gesamtwertes zu verursachen.

Guck dazu die Analyse meines PSA-Verlaufes in Anhang [3]:
Gemessen wurde die schwarze Linie. Dieser Verlauf wurde
mathematisch zerlegt in das PSA-BPH (blaue Linie, die wie erwähnt kaum ansteigt)
und in das PSA-Prostatakrebs (Rote Linie, die rasch von unmessbar geringen
Werten zur dominanten Grösse wird). Wäre da vor der Kreuzung der beiden Linien
noch ein Anteil PSA-Entzündung dazugekommen, hätte man von diesem Anstieg
bis dorthin überhaupt nichts bemerkt.

Fazit:
Mit der bei deinem Vater vorliegenden PSA-Messreihe kann überhaupt keine
Aussage gemacht werden zu einem Prostatakrebs, leider kann der aber auch
nicht ausgeschlossen werden.

Mein Vorschlag: Zunächst in Sechswochenabständen nachmessen.
Meine Prognose: Mit weiterem Rückgang der HArnwegs- und
Prostataentzündung wird PSA weiter sinken.
Die offene Frage ist "wie weit?"


Carpe diem!
Konrad

Harald_1933
04.01.2018, 20:03
Hallo Conchita,

Detlef hat schon wesentliche Aspekte angesprochen. Wenn per Ultraschall ein suspekter Bereich von 2x2 cm festgestellt worden sein soll, hätte man auch die akute Größe der als vergrößert ertasteten Prostata erkennen können. Da solltest Du nachhaken. Gegen die Angst vor einer Biopsie ist kaum einer gefeit. Obwohl die Kosten einer PSMA-PET-CT von den GKV eher selten übernommen werden, würde ich die empfehlen, um späteres unnötiges Herumstochern in der Prostata zu vermeiden, d.h. man könnte dann gezielt dort Gewebeproben entnehmen, wo auffällige Areale zu sehen waren.

Auch von mir alles Gute und ein goldenes Händchen zur Entscheidung für möglicherweise erforderliche Therapien.

Gruß Harald

Hvielemi
04.01.2018, 20:39
Dieses einmal im Ultraschall gesehene, das andere Mal ungesehene 2x2cm-Areal in der
Prostata könnte man per MRT vom Radiologen nachprüfen lassen. Das ist um
Grössenordnungen genauer, als so ein Ultraschall-Bild.

Ein PSMA-PET könnte innerhalb der Prostata schwierig werden,
da auch die gesunden Prostatazellen das PSMA tragen.

Konrad

Conchita
04.01.2018, 21:57
Hallo zusammen!
Vielen Dank erst einmal für die Antworten. Auch wir haben den Verdacht gehabt, dass eine Blutuntetsuchung NACH einer rektalen Untersuchung nicht klug war. In der Tat hat mein Vater den Arzt heute darauf angesprochen. Dieser sagte, dass es nichts zur Sache tut, da der PSA-Wert erst nach 5 Stunden reagiert nach so einer Untersuchung. Damit kenne ich mich natürlich nicht aus.
Hatte nur gelesen, dass ein TRUS den PSA-Wert bis 2fach erhöhen lässt für 2-3 Tage.

Bzgl des PSA-Wertes von 2015 habe ich jetzt noch einmal nachgehakt. Dieser betrug nicht 1,3, sondern 1,56 und 2012 1,73. Andere Werte hat er nicht.
Leider sind es unterschiedliche Labore, die aktuell den Wert bestimmt haben. Also 8,57 zu 7.

Ich kenne mich mit Prostatas leider überhaupt nicht aus - ich habe keine, da ich eine Frau bin :). Deshalb die Frage zu Arealen im Ultraschall: Kann eine Prostataentzündung eine Verhärtung sowie ein suspektes Areal von 2x2cm im Ultraschall ergeben? Oder gibt es sonst noch gutartige Möglichkeiten eines solchen Befundes?
Und gibt es Ärzte, die zum MRT überweisen?

RalfDm
04.01.2018, 22:31
Hallo Conchita,

Dieser sagte, dass es nichts zur Sache tut, da der PSA-Wert erst nach 5 Stunden reagiert nach so einer Untersuchung.
Gegenaussage von Prof. Semjonow vom Universitätsklinikum Münster: "So schnell haben Sie den Finger gar nicht wieder draußen, wie der PSA-Wert ansteigt."

Deshalb die Frage zu Arealen im Ultraschall: Kann eine Prostataentzündung eine Verhärtung sowie ein suspektes Areal von 2x2cm im Ultraschall ergeben? Oder gibt es sonst noch gutartige Möglichkeiten eines solchen Befundes?
Eine Ultraschalluntersuchung zeigt Areale unterschiedlicher Gewebedichte an. Dichteres Gewebe reflektiert mehr Ultraschall als weniger dichtes Gewebe und erscheint darum im Ultraschallbild heller. Warum des Gewebe unterschiedlich dicht ist, kann das Ultraschallgerät nicht sagen. Wohl keine – auch keine kerngesunde – Prostata besteht aus Gewebe durchgängig gleicher Dichte. Im Ultraschallbild wird immer unterschiedlich dichtes Gewebe zu erkennen sein.
Eine multiparametrische MRT (mpMRT) kostet von ca. 750,- € aufwärts, je nach Klinik. Wie bereitwillig Ärzte zur mpMRT überweisen, kann ich nicht sagen. Die Untersuchung wird in der Leitlinie für die Primärdiagnostik nicht empfohlen und darum von kaum einer Krankenversicherung erstattet, muss also ggf. selbst bezahlt werden.
Eine Biopsie der Prostata ist sicher nichts Vergnügungssteuerpflichtiges, aber zu überstehen. Ich würde es am ehesten mit dem Ausgraben eines Weisheitszahnes vergleichen. Dein Vater möge doch einmal lesen, was in Abschnitt 6.6 des Basiswissens (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf) zur Biopsie ausgesagt wird.

Ralf

Conchita
06.01.2018, 21:03
Hallo zusammen!
Heute kam der Arztbrief. Ich möchte diesen hier teilen (das Wichtigste). Mein Vater war ja zweimal dort. Ggf wurde ein Bericht über die beiden Termine geschrieben.

Erstmal das Labor:
PSA 7,07
Freies PSA 1,1
OfPSA: 15,13 %

Klinisch: In der DRU und TRUS hochgradiger Verdacht auf Prostata-NPL im rechtslateralen Prostata-Seitenlappen. Stanzbiopsie indiziert.

Befund: Mesomer Pat., 180 cm, 83Kg. Nierenlager, Harnleiterverläufe, Blasenregion nicht klopf- und druckempfindlich. Rektal große, inhomogen derbe Prostata, digital von 70ml Volumen. Im mittleren rechten SL verhärtet. Suspekt!

Sonographie: TRUS:
Bei mäßig gefüllter Blase zeigt sich eine gute Differenzierbarkeit von Transitional-,
Zentral- und Peripherzone. Prostatavolumen 74,6ccm, 20x23x10mm großes Suspizium im mittleren rechtslateralen SL. Unruhiges Muster. Suspekt! Samenblasen beidseits mit regelrechter Struktur und normaler Größe darstellbar. Nieren beidseits von normaler Form und Größe darstellbar und atemverschieblich. Parenchym- und Pyelonreflexmuster unauffällig, keine Harnstauung, keine Nephrolichiasis. Orientierende Oberbauchsono o.B. Blase gering gefüllt, wandverdickt begrenzt. Prostata von 63ml Volumen, inhomogenes Echomuster.

Hat jemand von Euch ähnliche Befunde gehabt? Ist das tendenziell eher besser oder schlechter, was da drin steht?

RalfDm
06.01.2018, 22:48
Hallo Conchita,

da steht nur drin, dass es einen begründeten Verdacht auf das Vorliegen eines Prostatakarzinoms gibt und dass eine Biopsie durchgeführt werden sollte. Im rechten Seitenlappen ist ein verdächtiges Areal mit einer Ausdehnung von 20 x 23 x 10 mm zu sehen. Die Samenblasen, die Harnblase und die Nieren erscheinen unverdächtig. Das Verhältnis von freiem PSA zu Gesamt-PSA liegt mit 15 % gerade im Graubereich. Man kann Deinem Vater nur dazu raten, die Biopsie vornehmen zu lassen, damit Klarheit gewonnen wird. Zu Panik besteht derzeit kein Anlass!

Ralf

Hvielemi
07.01.2018, 09:10
Klinisch: In der DRU und TRUS hochgradiger Verdacht auf Prostata-NPL im rechtslateralen Prostata-Seitenlappen. Stanzbiopsie indiziert.

Befund: Rektal große, inhomogen derbe Prostata, digital von 70ml Volumen. Im mittleren rechten SL verhärtet. Suspekt!

Sonographie: TRUS: . Prostatavolumen 74,6ccm, 20x23x10mm großes Suspizium im mittleren rechtslateralen SL. Unruhiges Muster. Suspekt!
Prostata von 63ml Volumen, inhomogenes Echomuster.


Liebe Conchita
Da stehen einige Verdachtshinweise auf eine NPL (Neoplasie, Neubildung).
Auch Prostatakrebs wäre eine solche Neubildung.

Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass zumindest ein Teil des PSA
durch entzündliche Vorgänge verursacht ist. Aber das schliesst ja nicht aus,
dass ein anderer Teil, wie schon dargelegt, von was anderem komme.
Nachdem nun sowohl das Abtasten (DRU) als auch der Ultraschall (TRUS)
einen Verdacht am gleichen Ort ergeben haben und der PSA-Verlauf keine
Entwarnung geben kann, ist es wohl sinnvoll, den Verdacht mit einer
Biopsie abzuklären.

Die verschiedenen Prostata-Volumen stammen wohl von den beiden TRUS.
Das ist egal, denn die Bestimmung der Prostatamasse im Ultraschall ist
recht ungenau. Gerechnet wird dann L x B x H x 0.5. Passt ungefähr.
Bei der einen Untersuchung wurde ein Suspizium (etwas Verdächtiges) festgestellt,
bei der anderen lediglich ein inhomogenes Echomuster. Aufgrund der verschiedenen
Formulierungen waren das wohl zwei verschiedene Ärzte. Dass der eine nichts
sah, wischt nicht weg, dass der andere was sah.


Ob das alles tendenziell eher besser oder schlechter sei, fragst Du.
Das ist besser, weil klarer,
wodurch das weitere Vorgehen nun gezielt gewählt werden kann.


Nimm den Tag!
Konrad

Urologe
08.01.2018, 13:40
Dieses einmal im Ultraschall gesehene, das andere Mal ungesehene 2x2cm-Areal in der
Prostata könnte man per MRT vom Radiologen nachprüfen lassen. Das ist um
Grössenordnungen genauer, als so ein Ultraschall-Bild.

Ein PSMA-PET könnte innerhalb der Prostata schwierig werden,
da auch die gesunden Prostatazellen das PSMA tragen.

Konrad

Ich muss diese Aussagen etwas korrigieren:
1. MRT - Auflösung ca. 2 mm, transrektaler Ultraschall - Auflösung 0.1 mm! Das mit den Größenordnungen ist genau umgekehrt
2. eine PSMA-PET kann sehr wohl innerhalb der Prostata Krebsherde sehen

Harald_1933
08.01.2018, 16:12
eine PSMA-PET kann sehr wohl innerhalb der Prostata Krebsherde sehen

Hallo fs,

vielen Dank für Ihre Aussage. Ich selbst wollte Konrad (Hvielemi) nicht widersprechen, weil ich keine relevante Bestätigung für meinen Rat zur prophylaktischen PSMA-PET vor einer Biopsie recherchieren konnte. Nun wissen wir es alle, dass es doch möglich ist.

Gruß Harald

Hvielemi
09.01.2018, 11:35
Ich muss diese Aussagen etwas korrigieren:
1. MRT - Auflösung ca. 2 mm, transrektaler Ultraschall - Auflösung 0.1 mm! Das mit den Größenordnungen ist genau umgekehrt
2. eine PSMA-PET kann sehr wohl innerhalb der Prostata Krebsherde sehen

Danke, lieber FS, für die Richtigstellung.

Konrad H.

Conchita
10.01.2018, 20:04
Hallo zusammen. Kurzes Update: Mein Vater war heute bei einem anderen Urologen (bei dem, den ihm sein Hausarzt empfohlen hat, dort hatte er seinerzeit nur keinen schnellen Termin bekommen). Dieser hat sich (ohne den genauen Befund des anderen Arztes zu kennen) alles noch mal angesehen und gesagt, dass es kein Krebs ist in seinen Augen, sondern Verkalkungen. Er soll in - ich glaube 4 Wochen - noch mal zum HA zwecks PSA Bestimmung. Und im April zum Urologen. Außerdem hat er Tabletten mitbekommen. Der Urologe meinte ferner, dass er sich an der Stelle meines Vaters nicht operieren lassen würde, weil er keinen/kaum Restharn hat. Mein Vater lässt am Freitag freiwillig ein Prostata MRT machen. Die Kosten trägt er selbst. Ich hoffe, das MRT gibt etwas Aufschluss.

Hvielemi
11.01.2018, 14:11
Liebe Conchita
Es freut mich, dass der zweite Urologe das ruhiger sieht, als der erste.
Nur mit Mühe hatte ich davon abgesehen, einen Arztwechsel vorzuschlagen.
Ganz wichtig ist das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient.

Welche Tabletten hat dein Vater nun bekommen?

Carpe diem!
Konrad

Conchita
11.01.2018, 15:05
Die Tabletten heißen Vesikur. Diese möchte mein Vater aufgrund der Nebenwirkungen nicht nehmen :(. Der Arzt gestern war laut meines Vaters 10x freundlicher als der andere. Er fühlte sich dort auch viel besser aufgehoben. Ich denke auch, dass für die weitere Therapie (je nach Befund) ein Urologe wichtig ist, bei dem man sich gut aufgehoben fühlt.

Hvielemi
11.01.2018, 15:37
Vesikur ist Bernsteinsäure und soll die Blasenmuskulatur entspannen.
Die Nebenwirkungen sind vergleichbar mit denen anderer Mittel zum
gleichen Zweck.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solifenacin

..., Mundtrockenheit (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mundtrockenheit), die unter der Dosis (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dosis) von 5 mg Solifenacin täglich bei etwa 11 %
der Patienten auftritt. Außerdem treten in sehr geringerem Ausmaß Nebenwirkungen wie z. B.
Verstopfung (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Obstipation), Übelkeit, Bauchschmerzen, verschwommenes Sehen u. a. auf.

Da muss man, wie so oft, abwägen zwischen der Wirkung, falls sie denn eintritt,
und den unerwünschten Wirkungen. Ich hab so ziemlich Alles gegen Blasenkrämpfe
ausprobiert und wieder abgesetzt.
Vielleicht findet dein Vater zusammen mit den neuen Urologen was Passendes.

Carpe diem!
Konrad

Conchita
14.01.2018, 18:21
Hallo zusammen, ich wollte nur mitteilen, dass am Freitag beim Prostata-MRT inkl. Lynphknoten (mit Kontrastmittel) keine Auffälligkeiten festgestellt wurden. Wir sind erleichtert.

Harald_1933
14.01.2018, 18:37
Guten Abend Conchita,

nicht nur ich freue mich über diesen beruhigenden Befund für Deinen Vater. Alles Gute fürderhin.

Gruß Harald