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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Befund vorhanden, welche Entscheidung?



fritz944
17.01.2018, 16:53
Hallo liebe Mitglieder!

Meine Diagnose: PSA 7,9 Gleasonscore nach gezielter perinealer Fusionsbiopsie 4+3 (7), Tumorstadium T2a, keine Kapselüberschreitung, Prognosegruppe 3
Alter 69, bester Allgemeinzustand, 60 Jahre lang Sport betrieben (Windsurfen, Schilauf, Mountainbiken, Tennis u.v.m.) prognostizierte Überlebenszeit bei Abwarten 5-7 Jahre

empfohlene Therapie: Prostatektomie (Da Vinci)
Ich habe wahnsinnige Angst vor Inkontinenz, Impotenz wäre noch verkraftbar. Bestrahlungen haben angeblich schlimme Spätfolgen.

Wie lange kann ich mit der OP noch warten, ohne ein Risiko eines aggressiven Tumorfortschritts einzugehen?

LG Fritz944

Darkdiver
17.01.2018, 18:48
Hallo Fritz,
ich bin 52, habe einen PSA von 12 eine Gleasonscore von 8 (4+4) und einen (3+5) Prognosegruppe 4, T3a. Mir sagte man auch wenn ich nichts mache 3 bis 7 Jahre bis es losgeht. Vorschlag vom Tumorboard, radikale Prostatektomie leider nicht nervenschonend möglich da 2 der 14 Tumorherde Kapselüberschreitend sind oder Perikutane Bestrahlung. 33 Sitzungen jeden Werktag. Alle drei Ärzte meine beide Verfahren sind gleich kurativ also gleich gut. Bei der Bestrahlung können die aber müssen die Nebenwirkungen eben erst nach Jahren auftreten. Dabei war die Rede von 5 bis 10 Jahren oder länger. Nun du bist 69, das wäre für mich bei deinem Gleasonscore 4+3 die richtige Entscheidung. Ich vermute einen PSMA PET / CT wurde nicht gemacht oder angesprochen da niemand befürchtet das dein Krebs metastasiert hat oder?
Wenn ich du wäre, würde ich noch ein wenig warten, den PSA weiter alle 3 Monate beobachten ob sich was ändert. Wie hier viele bereits vorher gesagt haben die Richtlinie für Prostata Krebs in dem gelben Link (Findest du oben) ist eine sehr gute Lektüre. Aber mach dich nicht verrückt, du hast Zeit dich ordentlich zu informieren, einzulesen, zu verstehen und zu überlegen :)

Nachtrag: Bestrahlung hat die selben Nebenwirkungen wie die OP. Während der Bestrahlung kann die Schleimhaut der Blase und Enddarm gereizt werden, das ist aber bei den meisten temporär und langfristig kann es in der Tat zu Impotenz führen und zu einem veränderten Harndrang. Natürlich können ca. 2% einen weiteren Strahlenkrebs entwickeln. Das bestrahlte Gewebe kann sich auch verändern, wie zum Beispiel verhärten etc. Aber jetzt nichts was nicht in den Griff zu bekommen wäre. Meistens wird eine Bestrahlung mit einer Hormon Therapie begleitet. Erkundige dich hier mal genau bitte bei einem entsprechenden Arzt. Die Urologen wollen immer operieren und natürlich auch mit Da Vinci, bringt sehr viel Geld. Die Radiologen wollen dafür natürlich gerne Bestrahlen. Rede mit beiden und mach dir dein Bild.

Viele Grüsse
Eric

Hvielemi
17.01.2018, 21:24
Wie lange kann ich mit der OP noch warten, ohne ein Risiko eines aggressiven Tumorfortschritts einzugehen?

Lieber Fritz
Willkommen im Club!

Deine Frage kann niemand beantworten, denn es ist die Frage nach einer bereits
erfolgten Metastasierung, oder eben nicht. Wenn das bis jetzt nicht stattgefunden
hätte, wäre es wenig wahrscheinlich, dass das ausgerechnet in den nächsten
paar Wochen passiert. Mich hat es trotz jahrelangem PSA-Früherkennungs-Programm
erwischt; Andere werden bei ähnlicher Ausgangslage durch eine OP oder Bestrahlung
für immer geheilt.

Blöd ist halt, dass der Tumor in der Prostata während des Abwartens unaufhaltbar
wächst und dabei über die Prostata hinaus wachsen könnte, etwa in die Blase,
was dann weitreichende Konsequenzen hätte. Es geht dabei wohl nicht um ein paar
Wochen, sondern um längere Zeiträume.

Bei geringaggressiven Tumoren wird durchaus mal auf eine Therapie verzichtet
und die weitere Entwicklung aktiv beobachtet, mit PSA-Messungen und Re-Biopsien.
Dein Tumor mit Gleason-Score 4+3 ist dafür aber nicht geeignet, weil der
aggressivere Gleason-Grad 4 überwiegt gegenüber dem wenig aggressiven Grad 3.

Egal ob OP oder Bestrahlung:
Du hast wohl eine Heilungschance, die Du nicht verpassen solltest.

Carpe diem!
Konrad

Georg_
17.01.2018, 21:26
Hallo Fritz,

das hört sich so an wie die Beratung meines Urologen. Die Strahlentherapeuten wären brotlos wenn die Bestrahlung immer schlimme Folgen hätte. Die Prognose zum Überleben ist grob geschätzt, ich denke es wäre länger. Trotzdem ist die Zeit irgendwann um und die letzte Zeit ist nicht mehr angenehm.

Mehrere Jahre abwarten ist leider bei einem Gleason 4+3 keine Alternative, aber trotzdem kannst Du noch drei und mehr Monate überlegen, was Du nun machen sollst. Dieser Zeitraum macht keinen Unterschied.

Das Inkontinenzrisiko senkt man am besten in dem man die Operation in einer großen Klinik mit vielen Operationen im Jahr macht. Es ist so, dass die Erfahrung des operierenden Arztes einen großen Einfluss hat. Ein Inkontinenzrisiko ist, glaube ich, bei einer Bestrahlung etwas geringer als bei einer Operation.

Georg

Muggelino
18.01.2018, 01:08
Hallo Fritz,

vielleicht hilft diese Statistik, dir ein wenig die Angst vor Inkontinenz zu nehmen: https://www.martini-klinik.de/resultate/kontinenz/
Such dir eine Klinik mit viel Erfahrung und guten Ergebnissen.
Ich wurde operiert und bestrahlt und bin kontinent, solange ich nicht länger als 10 Minuten auf meinem Trampolin rumspringe...
Die Potenz ist allerdings perdu.
Näheres unter dem link in meiner Signatur.

Alles Gute!
Detlef

buschreiter
18.01.2018, 05:38
Hallo Fritz,

das hört sich so an wie die Beratung meines Urologen. Die Strahlentherapeuten wären brotlos wenn die Bestrahlung immer schlimme Folgen hätte. Die Prognose zum Überleben ist grob geschätzt, ich denke es wäre länger. Trotzdem ist die Zeit irgendwann um und die letzte Zeit ist nicht mehr angenehm.

Mehrere Jahre abwarten ist leider bei einem Gleason 4+3 keine Alternative, aber trotzdem kannst Du noch drei und mehr Monate überlegen, was Du nun machen sollst. Dieser Zeitraum macht keinen Unterschied.

Das Inkontinenzrisiko senkt man am besten in dem man die Operation in einer großen Klinik mit vielen Operationen im Jahr macht. Es ist so, dass die Erfahrung des operierenden Arztes einen großen Einfluss hat. Ein Inkontinenzrisiko ist, glaube ich, bei einer Bestrahlung etwas geringer als bei einer Operation.

Georg
Lieber Georg,

wo kommt die Erkenntnis mit 3 Monaten oder länger Warten her? Dass man sich etwas Zeit für die Einholung von Meinungen und den Entschluss zu einer Behandlungsmethode lassen kann ist schon richtig, aber ich meine, diese Aussage impliziert, dass man die Erkrankung nicht so richtig ernst nehmen muss. Außerdem...wir schreiben hier häufig über wissenschaftlich belegte Fakten, Doppelblindstudien usw. Da ist mir so eine Aussage einfach zu kurz gesprungen.
MMn ist ein Gleason 7b eben kein "Haustierkrebs" und sollte in absehbarer Zeit behandelt werden. Will man länger damit warten, würde ich (!) für diesen Zeitraum den Tumor medikamentös in Schach halten wollen. Das allerdings macht dem Operateur eine saubere OP ohne versehentlich Resttumor übrig zu lassen nicht gerade einfacher. Auch das sollte man vor seiner Entscheidung bedenken!

Gruß Achim

Georg_
18.01.2018, 07:01
Lieber Achim,

mit diesen drei oder sechs Monaten ernte ich regelmäßig Widerspruch. Die meisten Betroffenen wollen dem Tumor möglichst schnell zu Leibe rücken.

Ich orientiere mich an dieser Studie (http://ascopubs.org/doi/abs/10.1200/JCO.2017.35.6_suppl.34). Es wurde darin geprüft wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv nach einer Operation ist wenn kurz nach der Diagnose oder erst sechs Monate nach der Diagnose operiert wurde. Es konnte kein Unterschied festgestellt werden. Dabei hatten unter den betrachteten Patienten 60% ein mittleres Risiko wie Fritz oder sogar höher. Unser Prostatatumor wächst eben langsam.

Georg

Michi1
18.01.2018, 07:11
Wenn man sich zu einer Op entscheidet hat man ja auch Wartezeit. Die kann je nachdem man das KH aussucht auch schon mehrere Monate sein. Wenn man zuvor schon abgewartet hat weiß ich nicht ob das dann noch gut ist. Ich hatte von der PSA Feststellung beim Hausarzt bis zur Op ca 3 Monate warten "dürfen". Das ist eine harte Zeit.

rolando
18.01.2018, 08:28
Hallo zusammen,
ich sehe es ähnlich wie Achim und erinnere an meine Einwendungen gegenüber Georgs zitierter Studie und den von ihm daraus abgeleiteten unbedenklichen Zeiträumen für die Entscheidungsfindung. https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10185-Gleason-3-4-7a&p=101365#post101365

Roland

Urologe
18.01.2018, 09:33
Hallo Fritz,
ich bin 52, habe einen PSA von 12 eine Gleasonscore von 8 (4+4) und einen (3+5) Prognosegruppe 4, T3a. Mir sagte man auch wenn ich nichts mache 3 bis 7 Jahre bis es losgeht. Vorschlag vom Tumorboard, radikale Prostatektomie leider nicht nervenschonend möglich da 2 der 14 Tumorherde Kapselüberschreitend sind oder Perikutane Bestrahlung. 33 Sitzungen jeden Werktag. Alle drei Ärzte meine beide Verfahren sind gleich kurativ also gleich gut. Bei der Bestrahlung können die aber müssen die Nebenwirkungen eben erst nach Jahren auftreten. Dabei war die Rede von 5 bis 10 Jahren oder länger. Nun du bist 69, das wäre für mich bei deinem Gleasonscore 4+3 die richtige Entscheidung. Ich vermute einen PSMA PET / CT wurde nicht gemacht oder angesprochen da niemand befürchtet das dein Krebs metastasiert hat oder?

Viele Grüsse
Eric

Bei Gleason 5-Anteilen - und seien sie auch noch so klein - habe ich oft mittelfristig ein Versagen der Strahlentherapie gesehen ....

Harald_1933
18.01.2018, 17:29
Bestrahlungen haben angeblich schlimme Spätfolgen.

Hallo Fritz,

mit allerdings nur 3+4=GS 7a aber immerhin PSA 13.8 ng/ml habe ich zunächst außer einer unwirksamen Hyperthermie über 2 Jahre garnichts unternommen. Ständig schwankende PSA-Werte, die mein Nervenkostüm nicht allzu sehr belasteten, wurden zur Routine. Im Alter von 70 Jahren absolvierte ich dann eine dreifache Hormonblockade, die nach Beendigung nach über 13 Monaten das PSA aber wieder langsam anstiegen ließ. Im Alter von 74 Jahren zog ich dann die Reißleine und ließ mich per IGRT bestrahlen, die außer einer kurzzeitigen Proktitis bis heute im Alter von fast 85 Jahren keinerlei Nebenwirkungen zeigte.


MMn ist ein Gleason 7b eben kein "Haustierkrebs" und sollte in absehbarer Zeit behandelt werden. Will man länger damit warten, würde ich (!) für diesen Zeitraum den Tumor medikamentös in Schach halten wollen. Das allerdings macht dem Operateur eine saubere OP ohne versehentlich Resttumor übrig zu lassen nicht gerade einfacher. Auch das sollte man vor seiner Entscheidung bedenken!

Ja Achim, das sollte man unbedingt beachten, bevor man mit Hormonblockade beginnt.


lBei Gleason 5-Anteilen - und seien sie auch noch so klein - habe ich oft mittelfristig ein Versagen der Strahlentherapie gesehen ....

Lieber fs,

vielen Dank für diese Einblendung. Bei Fritz sind es nur 4er-Anteile. Er möge Vertrauen zu einem erfahrenen Strahlentherapeuten haben und diesen auch ausfindig machen.

Gruß Harald

flüstermann
18.01.2018, 18:49
ergänzend zu meinem Namenskollegen möchte ich meine Diagnose anfügen:
- PSA 39
- GS 7b=4+3, durch Biopsie pT2b, N1, M1, was später auf M0 revidiert wurde
- 3 von 6 Stanzen rechts und 6 von 6 Stanzen links ausgedehnte Infiltration mit wenig differnziertem Prostatakarzinom mit multifukalen Anteilen eines sogenannten duktalen Prostatakarzinom, ausgeprägte PIN high-grade

Behandelt mit Protonenbestrahlung und begleitender Hormontherapie (zwishen Diagnose und Beginn Strahlenbehandlung lagen 6,5 Monate).

War immer Kontinent und auch -trotz Hormonspritzen- potent, wenngleich trockener Orgasmus, was aber wieder im Kommen ist, wenngleich deutlich ohne Sperma. Und Nebenwirkungen wegen der Strahlenbehandlung hatte ich nicht.

lg

Harald_1933
18.01.2018, 19:50
Ergänzung

Es wäre noch nachzutragen, dass ich ab Bestrahlung bis heute keinerlei Medikamente mehr eingesetzt habe, die evtl. den PSA-Wert bzw. den Testo-Wert hätten beeinträchtigen können. Aktuelles PSA 2.6. ng/ml und ich habe meine Prostata noch.

Gruß Harald

Stefan1
18.01.2018, 19:53
Bei Gleason 5-Anteilen - und seien sie auch noch so klein - habe ich oft mittelfristig ein Versagen der Strahlentherapie gesehen ....

Moins,

das liest sich für mich ja nicht so prickelnd :(
bei GS 8 - 9 und Ausgangs PSA 77 . . .

fritz944
09.02.2019, 14:32
Hallo zusammen!
Danke für eure guten Ratschläge und positiven Aufmunterungen.
Ich habe mich für die radikale OP mit Davinci entschlossen und bin am 6.3.18 in einer Spezialklinik in Linz operiert worden. Die OP verlief sehr gut, Krankenhausaufenthalt 10 Tage.
Therapie: Beckenbodentraining 6 Wochen vor der OP und 10 Monate nachher! Bereits 6 Wochen nach dem Termin begann ich vorsichtig mit dem Mountainbiken! Einige Wochen später mit dem Windsurfen.
Die Kontinenz für den "Normalbetrieb" war schon nach 2 Monaten Ok. Bei den Sportarten "passierte" ab und zu noch etwas, aber nicht schlimm. Jetzt nach 10 Monaten ist die Kontinenz zu 100% in Ordnung und auch die volle Potenz ist wieder da. Letzteres erforderte sehr viel Arbeit (Schwellkörpertraining) und medikamentöse Unterstützung. Die tägliche Einnahme von 5 mg Tadalafil hat sich sehr bewährt.
Bei meinen 3 monatlichen Kontrollen war der PSA Wert 0,00 bis 0,05. Ich hoffe auf dauerhafte Heilung.
Mfg Fritz 944