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Nortonc
26.01.2018, 14:35
Hallo zusammen,

mein Name ist Andi, 55 Jahre alt und ich komme aus BW, genauer gesagt aus Offenburg.
Bei Recherchen über Prostatakrebs bin hier nun bei euch gelandet.

Nach leichteren Problemen mit Wasserlassen im Sommer 2017 war ich das erste mal beim Urologen.
Diagnose - vergrößerte Prostata, Restharn etc. mit üblicher Behandlung durch Tamsulosin, daraufhin auch leichte Besserung.

Auf meine Anregung wurde im Herbst das erste mal PSA gemessen, bisher insgesamt 4 mal. Mit anfänglichen Werten von 3,6 bis aktuell vor 2 Wochen 4,6. Aufgrund der Steigerung wurde Montag eine Stanzbiopsie durchgeführt.

Eigentlich war im Februar eine Prostata Embolisation geplant um das Problem der vergrösserten Prostata anzugehen.
Heute Morgen bekam ich das Ergebnis, in einer Stanzung von 12 wurde ein Tumor nachgewiesen.
Der „leichte Eingriff“ hat sich somit erledigt.

Schön, dass es euer Forum hier gibt und ich die Möglichkeit habe mich über das Thema einzulesen und zu informieren.
Ich werde im Verlauf sicher noch die ein oder andere Frage haben.

Im Voraus schon einmal besten Dank

Andi

Darkdiver
26.01.2018, 15:38
Hallo Andi,

Es wäre richtig zu wissen welchen Gleason der gefunden Tumor hat? Lass dich noch nicht verrückt machen und gehe es ruhig an. Die Betroffenen hier werden dir alle fragen beantworten und noch viel mehr erzählen können.

Viele Grüsse
Eric

highlander
26.01.2018, 16:19
In einer von 12....ob das ein agressiver krebs ist der zwangsläufig behandelt werden muss, darüber streiten sich auch Ärzte
Der Score ist sicherlich wichtig

skipper
26.01.2018, 17:06
Hallo Andi,
du bist nicht alleine : man schätz das 50% der Männer über 50 und 70% der Männer über 70 eine Form von Prostatakrebs haben.
Entscheidend ist zu wissen wie schnell dieser wächst- hierbei ist neben der PSA-Dynamik der Gleason-Score einer der wichtigsten pathologischen Prognosenfaktoren. ( 5 Gleason-Grade)
Je weniger eine Krebszelle einer normalen Prostatazelle gleicht, desto höher der Gleason Grad. Der am häufigsten vertretene Grad wird als primärer Grad angegeben ( >=51%), das zweithäufigste Wachstumsmuster als sekundärer Gleason Grad. Bsp: 3+3 , 4+5 , 4+3 ....
Besorge dir den Bericht des Pathologen , und stelle deine PSA-Entwicklung mit genauen Datumsangaben ein - dann sieht man weiter.
Gruß Skipper

Nortonc
26.01.2018, 18:07
Schon einmal vielen Dank für die aufmunternden Antworten.
Hätte ich vor dem Aztgespräch (heute morgen) hier im Forum oder in eurem „gelben Link“ gelesen, hätte ich den Arzt anders und gezielt gefragt. Zum Beispiel nach dem Gleason Wert. Und nach einer Kopie des Befundes.

So kann ich nur aktuell nur pauschal den Gesprächsinhalt wiedergeben:
Bei mir gibt es 2 Baustellen - vergrößerte Prostata mit den entsprechenden Beeinträchtigungen und die Thematik Tumor.
Nur in einer von 12 Stanzungen positiver Befund.
Keine Streuungen.
Keine aggressive Art.

Also trotz Tumor nicht sooooo schlecht. Dummerweise ist die Praxis nächste Woche geschlossen und ich kann die detaillierten Daten/Befund nicht kurzfristig besorgen.

Hier vor Ort in OG wird mit Da Vinci operiert. Ich weiß allerdings nicht wie routiniert die Operateure sind.
Ich werde jetzt versuchen Informationen zu sammeln und dann hoffentlich eine gute Methode, eine gute Klinik und einen fähigen Operateur finden. Auch für die AHB - das Kürzel habe ich schon enträtselt. :-)

Aufgrund Eures Forums und der Quellen bin ich da recht zuversichtlich.

Viele Grüsse

Andi

highlander
26.01.2018, 19:08
wie schon gesagt...wenn ALLE Männer über 50 oder ein paar Jahre zuvor en PSA Screening machen lassen würden, dann wäre die Zahl der ( vieleicht unnötigen OP's ) weitaus höher....siehe 50% über 50 Jahre.....das ist eben das blöde irgendwie...wenn natürlich ein hoher Gleason gefunden wird oder der PSA rasant wächst ist es auch ein Chance

Nur was ist wenn es ein harmloser Krebs ist oder gewsen wäre ( falls man ein OP macht )
Das alles ist nicht so einfach.
Auf jeden fall kann eine PSA Messung auch einen psychisch nicht so stabilen Mensch runterziehen.

Lass Dir schnell den bericht geben, messe den PSA wieder in 3 Monaten und schau wie sich das entwickelt.Eile ist bei Dir bestimmt nicht nötig.Bedenke dass eine OP kein Kindergeburtstag ist egal wo Du sie machen lassen würdest.
Da Du schon an OP denkst wollte ich das nur nochmal gesagt haben.Du weisst ja bis jetzt noch nicht mal den Gleason!
Aber auch der PSA muss nicht zwangsläufig steigen falls da noch eine Prostatitis im Spiel ist.Schau Dir aml die Daten von Skipper an:-)
Kopf hoch und locker bleiben ( sagt einer der auch selten locker bleibt )

Darkdiver
27.01.2018, 06:24
Andi schreibt ja keine Aggressive Art, das interpretiere ich so, Gleasonscore bis 6 oder darunter. Also um vorzugreifen ist sicher auch das Watschfull Waiting eine Option und daher sicher der richtige Weg den PSA erst einmal zu beobachten. Ich wundere mich immer wieder wieso in der Leitlinie keine Sättigunsbiospie empfiehlt. Ich hatte 50 Biopsien. Und davon wurden 14 Tumorherde identifiziert. Ich stelle mir halt vor, das du mit 6 oder 12 Biopsien auch genau da Proben entnehmen kannst wo nichts ist und erst nach der OP beim Pathologen andere Resultate zu Tage kommen. Daher bin ich froh, dass meine Ärzte das bei mir so gemacht haben. Jetzt ist die Lage, Verteilung etc. absolut klar und es gibt keine Fragen mehr dazu. Hätte ich nur 6 oder 12 gehabt wäre das Ergebnis vielleicht ein Gleasonscore von 6. So weiss ich es ist 8 und ein 3+5 dabei. Und genau dieser ist fast 6mm und Kapselüberschreitend. Seit dem PSMA PET CT ist nun zudem auch klar ich habe keine Metastasen. Eigentlich ist es für uns Betroffene doch das wichtigste bei der Entscheidungsfindung ein genaues Bild der Krankheit zu haben und keine so high level Diagnose wie bei Andi. Ich finde den Urologen von ihm schon ein wenig fahrlässig den Patienten mit so wenig Informationen aus der Praxis zu lassen.

Andi hol diese ganzen Information zu deinem befind noch ein, rede mit einem anderen Urologen dann darüber, beobachte den PSA noch etwas länger und mache dich selbst schlau. Die OP ist wie Highlander schreibt in den meisten Fällen kein Spaziergang danach und schränkt deine Lebensqualität aller Wahrscheinlichkeit doch nach der Op ein.

Viele Grüsse
Eric

Michi1
27.01.2018, 07:02
Gibt es überhaupt einen Unterschied ob 12 oder 50 Stanzen gemacht werden wenn nur ein positiver gefunden wird. Es ist immer Glücksache wie du vermerkst. Ich persönlich bin der Meinung je früher eine OP gemacht wird um so mehr hat man die Chance den Krebs zu besiegen. Es muss dann vielleicht auch nicht so viel weggeschnitten werden. Also was ist besser, Abwarten und irgendwann eine komplette OP machen zu lassen mit vielleicht vielen Nebenwirkungen oder so schnell wie möglich zu operieren und die Nerven schonen ? Ich habe mich wochenlang mit Betroffenen in den REHA´s die ich gemacht habe unterhalten können ich glaube so Gespräche bringen mehr als hier geschrieben wird. Ist doch viel Theorie dabei.

Darkdiver
27.01.2018, 09:45
Es gibt keine Teil OP :) Da wird immer die Prostata mit Samenblase entfernt. Ob 6 oder 12 oder 50 Stanzen macht natürlich einen Unterschied. Erst wenn du mit einer Sättigungsbiopsie so ziemlich die ganze Drüse biopsiert hast ist die Sicherheit da den Tumor gefunden zu haben. In manchen Stanzen hatte ich einen Gleasonscore von 6, in anderen von 7 und auch welche mit 8. Bei den Stanzen mit Gleasonscore waren 4+4 dabei und auch ein böser 3+5. Es ist halt so, der Krebs entwickelt und wächst meistens super super langsam. Bedeutet bei einem Gleason von 6 kannst du dein ganzes Leben damit wohl meistens gut leben. Wenn er dann doch kritisch wird machst du eben dann die OP oder Bestrahlung. Die OP ist nicht die einzige Lösung laut Leitlinie. Dir ist schon klar, so eine OP kann Nervenschonend gemacht werden oder eben nicht. Das hängt davon ab wo die Tumore sind. Dazu ist so eine Sättigungsbiospie hilfreich. Wo ist welcher Krebs gefunden worden hilft dem Arzt schon diese Aussage zu geben und zwar präzise und nicht erst wenn du aufgeschnitten bist und ein Schnellschnitt gemacht wird. Vielleicht ist dein Krebs mit einem kleinen Gleason anders als OP behandelbar. Wer mag schon Impotent auf Dauer oder temporär sein? Wer mag schon mehr oder weniger lang Inkontinent sein, wer mag schon nur mit trockener Luft zu schiessen beim Sex etc oder auf natürlichem Weg keine Kinder mehr zeugen. Klar aber einem gewissen Alter ist das immer weniger relevant aber du bist ja nur 55. Denke das spielt schon noch eine Rolle oder? Daher habe ich mich bei einem Gleasonscore von 8 zur Radiotherapie entschieden. Da sind die Nebenwirkungen die nächste Jahr wohl zu vernachlässigen und kommen erst später wenn sie kommen. Bedeutet in meinem Alter von 52 vielleicht zu einem Zeitpunkt wo es nicht mehr wichtig ist für mich und nicht so einen Einfluss hat heute. Und wegen der Theorie, klar hier sind auch nur betroffen wie bei dir in der REHA auch :) Aber merke dir eins, jeder Krebs ist individuell und jeder Mensch anders. Es geht darum, dass du für dich und deinen Krebs die richtige Entscheidung triffst. Nur du lebst dann mit den Konsequenzen und nur hast die Zeit dir jetzt ein richtiges Bild zu machen. Der Arzt hatte wahrscheinlich sogar noch weniger Zeit damit verbracht deinen Fall zu bedenken wie du bisher. Also triff keine vorschnelle Entscheidung, denke nach, mach dir dein Bild von deinem Krebs und finde deine Therapie.

Michi1
27.01.2018, 10:27
Aber drotzdem ist es vollkommen egal wenn eine Stanze positiv ist ob dann 12 oder 50 gemacht wurden. Und bei der OP gibt es Unterschiede. Ob nervenschonend oder komplett.Genau diese Nebenwirkungen die du beschreibst gibt es bei nur Bestrahlung genau so. Vieleicht 20 % weniger. Ist dann alles Glücksache. In diesem Beitrag hört man auch von einem Betroffenen das die Bestrahlung auch ganz schön Anstrengend sein kann. (2.Beitrag)
https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10364-L%E4sst-Muskelschw%E4che-Senioren-wacklig-werden

Harald_1933
27.01.2018, 11:06
Aber drotzdem ist es vollkommen egal wenn eine Stanze positiv ist ob dann 12 oder 50 gemacht wurden. Und bei der OP gibt es Unterschiede. Ob nervenschonend oder komplett.Genau diese Nebenwirkungen die du beschreibst gibt es bei nur Bestrahlung genau so. Vieleicht 20 % weniger. Ist dann alles Glücksache. In diesem Beitrag hört man auch von einem Betroffenen das die Bestrahlung auch ganz schön Anstrengend sein kann. (2.Beitrag)
https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10364-L%E4sst-Muskelschw%E4che-Senioren-wacklig-werden

Hallo Michael,

der Vergleich hinkt aber. Die mir von 11 Jahen verabreichte Radiatio war/ist doch kein Auslöser von evtl. Muskelschwäche im Alter, denn die habe ich persönlich wahrlich nicht. Das Gegenteil ist durch ständiges Training bei mir der Fall. Evtl. Nebenwirkungen durch Bestrahlung stellen sich anders dar.

Gruß Harald

MartinWK
27.01.2018, 11:10
40%-50% bei Alter 55 ist wirklich die PCa-Häufigkeit. Siehe meinen Beitrag https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...547#post101547 (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10197-PSA-Screening-wieder-mal-neu-bewertet!&p=101547#post101547)
Es bleibt immer noch die Frage, ab wann ein PCa "klinisch signifikant" wird. Neuere Veröffentlichungen sehen Gleason 3+3 unter 0,5ml bei lokaler Begrenzung als insignifikant. Trotzdem findet man im Forum und anderswo genug Fälle, die dann gleich operiert wurden.
Wenn wir "nicht aggressiv" mit Niedrig-bis Mittel-Risiko übersetzen (Gleason 6-7a, bei für BPH unauffälligem PSA und PSA-Historie innerhalb der Schwankungsbreite) dann reicht eine systematische 12-Stanzen Biopsie nicht aus, um das Risiko einer Untertherapie zu vermeiden. Es könnten auch noch Stellen mit höherem Gleason vorliegen. Wenn dies ausgeschlossen wird (durch mpMRT, weitere PSA-Messungen zur Bestimmung der Verdoppelungszeit, u.a.), kann man eine Übertherapie vermeiden und (je nach persönlicher Vorliebe) eine angemessene Therapie oder auch "Watchful Waiting" (Abwarten unter regelmäßiger Kontrolle) durchführen.

Darkdiver
27.01.2018, 11:15
Natürlich sind bei er Bestrahlung Nebenwirkungen zu erwarten. Alles andere wäre ein Traum. Auch das Thema Impotenz ist real. Später zwar erst also Jahre danach und dann ist es bedingt durch die Veränderungen der Blutgefäße und nicht durch die fehlenden bzw. durchtrennten Nervenbahnen. Also sie sind dann Medikamentös behandelbar. Das es zu Reizungen der Schleimhäute kommt bei der Radiotherapie ist ja klar. Auch hier kommt es auf die Form der Bestrahlung an, die Lage des oder der Tumore in der Prostata, der Blase, und Enddarm und natürlich der persönliches Verfassung. In Summe betrachte ich die Bestrahlung als Risiko armer, aber das ist nur meine persönliche Meinung. Wie ich sage, jeder muss für sich den richtigen Weg finden und dahinter stehen können. Sonst bereut man vielleicht die falsche Entscheidung auf fehlenden Informationen oder falschen Empfehlungen getroffen zu haben.

Viele Grüsse
Eric

Darkdiver
27.01.2018, 11:21
Hallo Martin,
das ist ja genau meine Aussage Martin, mit 12 Stanzen hast du nur "herumgestochert" ohne ein genaues Bild zu haben. Es wäre auch spannend zu wissen ob vorher ein MRT gemacht wurde in dem Regionen mit Läsionen gefunden wurden und welchen Pirad diese hatten. Ich würde auf Grund solch einer Diagnose bzw. Feedback vom Urologen keine OP machen lassen.

Michi1
27.01.2018, 11:37
Harald, entschuldige, ich hab den falschen Link gesetzt. Ich habe einen gesehen in dem ein Patien beschreibt was er für Schwierigkeiten bei der Bsetrahlung hatte. Leider find ich ihn Momentan nicht.

MartinWK
27.01.2018, 13:33
Hallo Martin, das ist ja genau meine Aussage Martin,...
Wollte dir auch nicht widersprechen (falls der Eindruck entstanden sein sollte).

Zur RT: Zu den möglichen Langzeitnebenwirkungen gibt es sehr viele Studien. Die darin betrachteten Bestrahlungsmethoden sind verschieden und teilweise veraltet. Grob gesagt kann man die Dosen, die das geplante Verfahren jeweils auf Blase und Enddarm projeziert, erfragen und in die Studienergebnisse einsetzen. Einen gewissen Unterschied macht zusätzlich, in wieviel Fraktionen diese gegeben werden.
Als Beispiel mögen diese Artikel dienen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28416260
PIIS0360301610034644.pdf (http://www.redjournal.org/article/S0360-3016(10)03464-4/pdf)
Das Grading für die GI und GU "toxicity" findet man hier: https://en.wikibooks.org/wiki/Radiation_Oncology/Toxicity_grading/RTOG
Erektionsprobleme sind hier nicht aufgeführt. Dazu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5514009/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4708125/
Auch bei moderner RT geht letztere Arbeit von 30-40% ED ("or even worse outcome" in einigen Studien) aus. Danach gibt es zu den aktuellen Methoden keine randomisierten prospektiven Studien. Diese sind bei Aussagen über ED sehr wichtig.

Michi1
28.01.2018, 07:12
Jetzt habe ich wieder einen anderen Bericht gefunden. Er ist aber wieder nicht komplett, es fehlt das Gespräch mit dem Arzt der davor warnt wenn ein Rezitiv auftauchen sollte ist eine Op schwierig.
https://www.mdr.de/tv/programm/video-170804_zc-12fce4ab_zs-6102e94c.html

Georg_
28.01.2018, 10:18
Michi,

eine Operation nach Bestrahlung soll meist mit Inkontinenz und ED enden, jedenfalls viel häufiger als eine Primäroperation. Wenn der PSA Wert danach weiter steigt, da sich eine Metastase gebildet hatte, war die Operation mit diesen Nebenwirkungen umsonst.

Georg

highlander
28.01.2018, 20:51
Es kommt ja auch auf die Grösse der Prostata an.Mein ist 50 ml gross und da war die 30 fach Biopsie dann vieleicht sogar auch zuwenig

Nortonc
29.01.2018, 10:14
Vielen, vielen Dank für die Diskussion und all die Informationen hier.

Nach Erhalt des pathologischen Berichtes werde ich die Daten hier einmal einstellen. Die kritischen Worte im Zusammenhang mit der vorgeschlagenen OP haben mein Bauchgefühl bestätigt.

Wie schon erwähnt gibt es allerdings 2 Baustellen.
Primäres Problem aktuell ist die vergrößerte Prostata mit der Problematik Restharn etc.
Diese Thematik war und ist eigentlich das ursprüngliche Auslöser für den Urologenbesuch. Geplant war eine schonende Embolisation zur Volumenreduzierung als Alternative zur Ausschabung mit den bekannten Nebenwirkungen.
Dies scheint nun nach der Diagnose mit dem Karzinom nicht mehr möglich zu sein.

Gibt es nervenschonende Behandlungsarten des Karzinoms bei gleichzeitiger Volumenverringerung des Prostatagewebes?

Danke und viele Grüße

Andreas

Hvielemi
29.01.2018, 11:36
Lieber Andreas

Auf Null verringert wird das Prostatagewebe mit der RPE, also der Entfernung der Prostata per OP.
Bei dir mit nur einer positiven Stanze könnte das sicher zumindest einseitig nervschonend durchgeführt
werden. Damit wären beide Baustellen erledigt, aber vielleicht wäre das eine Übertherapie.

Du denkst wohl eher an eine prostataerhaltende Therapie, bei der nur der Tumor behandelt wird,
also eine fokale Therapie. Da steht wohl zualleroberst die HIFU, bei der Ultraschall so fokussiert
wird, dass sich das Gewebe lokal überhitzt und abstirbt. Wenn der Abstand des Nervengeflechts
zum Tumor gross genug ist, können auch hier die Nerven geschont werden.
Das Prostatavolumen kann man dann immer noch mittels der geplanten Embolisation verringern?

Aber das greift vor, weil wir ohne deine Daten nicht wissen, ob dieser Tumor überhaupt der Therapie
bedarf, und ob das jetzt oder vielleicht erst zu einem viel späteren Zeitpunkt erfolgen müsse.


Stets guten Ritt auf deiner Norton* wünscht
Konrad



* Wenn ich mit meiner Vermutung zu deinem Nickname falsch liege, bitte ich um Entschuldigung

Nortonc
30.01.2018, 09:15
Hallo Konrad,

Du liegst richtig ;-). Ich freu mich schon wieder aufs Frühjahr und wärmere Tage.
Mal sehen wie das dann alles unter einen Hut passt.

Im näheren Umfeld gibt es hier eine SHG, Kontakt habe ich schon aufgenommen.
Im diesem Rahmen findet am nächsten Montag auch ein Vortrag statt, Thema "Quo-Vadis-Prostatakrebs".
Schön, dass es solche Möglichkeiten wie das Forum und solche Einrichtungen gibt.

Viele Grüße

Andi

MartinWK
30.01.2018, 09:50
Zu nervenschonender Therapie siehe meine Historie und meinen Beitrag hier: https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9915-Erfahrungen-mit-Nanoknife&p=102913#post102913
Führend in der Behandlung sind nicht die dort aufgeführten Kliniken, sondern die Offenbacher, die, wie ich gerade, sehe ihre Website professionalisiert haben: https://vitusprostate.com/de/

Die IRE ist ein nicht-thermisches Verfahren. HIFU hat u.a. den Nachteil, bei Wahl eines ausreichenden Sicherheitsabstandes umliegendes Gewebe mit zu "zerkochen". IRE ist wesentlich randschärfer, und wenn Nerven beschädigt werden, können die sich anhand der erhalten gebliebenen Struktur regenerieren.

rolando
30.01.2018, 12:59
Führend in der Behandlung sind nicht die dort aufgeführten Kliniken, sondern die Offenbacher, die, wie ich gerade, sehe ihre Website professionalisiert haben: https://vitusprostate.com/de (https://vitusprostate.com/de/)/

Auf der Website steht nichts anderes wie seither schon - lediglich etwas umsortiert in neuer Aufmachung und nach wie vor mit zahlreichen unbewiesenen Annahmen und Behauptungen gespickt. Für mich persönlich weiterhin in Teilen unseriös.

Roland

MartinWK
30.01.2018, 14:36
Roland, ich wäre dir dankbar, wenn du einige unbewiesene Annahmen und Behauptungen konkret angeben würdest. "Unseriös" kann auch das Versprechen einer kurativen Behandlung mittels Operation sein - für Leute, die nicht nachgucken, was Ärzte als "kurativ" bei Krebs definiert haben.
Immerhin kann man es sich in Offenbach inzwischen leisten, auf den warnenden Artikel von Wendler et al hinzuweisen: https://vitusprostate.com/de/wissenschaft/allgemeines/bibliographie/
Das war das eine reine Literaturstudie auf dem Stand März 2016, die in ihrer Bewertung sagte, dass es noch nicht ausreichend Evidenz gab. Inzwischen hat sich viel getan.
Mit "führend" meinte ich die Zahl der behandelten Fälle, die Dauer der Anwendung (seit 2011) und die Selbstangaben zum Erfolg. Zugegebenermaßen gibt es von Charité und Regensburg keine Angaben zum Vergleich.

Harald_1933
30.01.2018, 15:57
https://www.vitabook.de/gesundheitslexikon/ueberweisungsschein.php

Davon ein Auszug:

Anlass der Überweisung

Der Arzt kann ankreuzen, ob es sich um eine Überweisung zu einer kurativen Behandlung oder zu einer präventiven Behandlung handelt. Kurativ bedeutet „heilend“ und meint, dass eine Behandlung mit der Absicht der Heilung einer Erkrankung durchgeführt wird. Präventiv bedeutet im Gegensatz dazu „vorbeugend“, die Behandlung soll also der Vorbeugung einer Erkrankung dienen. Eine präventive Behandlung ist beispielsweise das Brustkrebsscreening (Mammographie) bei Frauen.

https://www.lifeline.de/themenspecials/krebs/lebensqualitaet-steht-bei-krebstherapie-im-vordergrund-id28185.html

Hinweise auszugsweise:

Kurative Krebstherapie: Heilung ist möglich

Palliative Krebstherapie: Keine Heilung, sondern Lebenszeitverlängerung

Zur Abrundung:

https://www.marburger-bund.de/der-marburger-bund/hauptversammlung/121-marburger-bund-hauptversammlung/beschluesse/beschluss21

(https://www.marburger-bund.de/der-marburger-bund/hauptversammlung/121-marburger-bund-hauptversammlung/beschluesse/beschluss21)https://www.onkologie-partner.de/informationen/behandlungsziele

Gruß Harald
(https://www.onkologie-partner.de/informationen/behandlungsziele)

LowRoad
31.01.2018, 08:58
Für mich persönlich weiterhin in Teilen unseriös.

Roland,
dem kann ich nur zustimmen! Das ist eine reine Marketingseite, die mit unseriösen Mitteln versucht Patienten zu rekrutieren.


Prof. Dr. Stehling erklärt warum die Prostatektomie den Prostatakrebs nicht heilen kann
Wer so was behauptet ist unseriös!

Weder ist die IRE ein neues Verfahren, noch hat sie erkennbar weniger Nebenwirkungen. Und ob sie wirklich irgendeinen Vorteil gegenüber Operation oder Bestrahlung hat halte ich für unbelegt bis nicht gegeben. Das beispielsweise nicht behandeltes Gewebe verschont bleibt ist falsch! Es wird sehr stark in Mitleidenschaft gezogen, weit mehr als bei einer RT, wie man auch hier (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10356-Offene-RPE-nach-vorangegangener-IRE&p=104367#post104367)lesen kann:


… aufgebraucht sowie deutlich narbig verwachsen mit narbig verwachsenem Beckenboden". Damit wurde die Präparation erschwert und musste überwiegend scharf erfolgen. Die Narbenplatte zieht sich bis an den Apex prostatae und um die Urethra deren Präparation ebenfalls erschwert war…

Und dabei handelte es sich nur um eine fokale Therapie, es wurde also nur ein Teil der Prostata behandelt.

Ich selbst habe die IRE als Salvage Therapie nach RT gemacht und kann nur sagen: grauenhaft, definitiv eine Fehlentscheidung!

ErnstW
31.01.2018, 10:10
grauenhaft, definitiv eine Fehlentscheidung!
Kann ich leider nur bestätigen. Rezidivbehandlung mit dem Ergebnis 100% Inkontinenz, PSA nach kurzem Einknicken wieder mit dem gleichen Anstieg wie vorher. Ich werde diese Fehlentscheidung bis an mein Lebensende bereuen und warne jeden vor experimentellen Methoden.

Michi1
31.01.2018, 10:26
Ich finde das Berichte von Betroffenen ob positiv oder negativ mehr helfen können als immer wieder die Theorien. Die kann man ja überall im Internet selber aufrufen.

Georg_
31.01.2018, 12:00
Ich bedaure wirklich, dass diese Rezidiv-Behandlungen so schlechte Ergebnisse hatten. Eine lokale Therapie nach einer Bestrahlung ist wohl immer ein Problem, auch mit NanoKnife.

Bei mir wurde die NanoKnife Operation als Totalablation durchgeführt und ich bin damit zufrieden. Ein PSMA PET/MRT stellte keinen Tumor mehr in der Prostataloge fest. Allerdings wurden die Samenbläschen nicht mit behandelt, da mit einer MRT kein Tumor zu sehen war, und dort hatte sich später ein Tumor gezeigt.

Eine fokale Behandlung würde ich generell, egal welches Verfahren, nicht durchführen lassen. Man kann mit einem MRT nicht genau erkennen wo überall der Tumor in der Prostata sitzt und was will man überhaupt noch mit einer übrig gebliebenen Teil-Prostata anfangen? Der PSA Wert geht nach der fokalen Operation nur teilweise zurück und man kann schlecht das Ergebnis der Operation und den weiteren Verlauf der Erkrankung beurteilen.

Jetzt, zwei Jahre nach der Operation, sehe ich die NanoKnife Operation auch etwas kritischer als in den Wochen danach. Auf der Internet-Seite wird natürlich viel zu viel versprochen. Jemanden, der die Kosten der Operation nur schwer aufbringen kann, würde ich eine NanoKnife Operation nicht empfehlen. Das Risiko von Inkontinenz und Impotenz kann man auch dadurch deutlich senken, dass man die Operation nicht im nächsten Kreiskrankenhaus sondern bei einer für Prostatakrebsoperationen renommierten Klinik mit vielen Operationen im Jahr durchführen lässt. Es gibt natürlich einige Situationen und Gründe, sich für eine NanoKnife Operation zu entscheiden. Dass die Behandlung nur zwei Tage dauert und man anschließend keine Operationsnarbe hat, ist auch ein Vorteil.

Mit NanoKnife kann man gesundes Gewebe genauso wie Tumorgewebe zerstören, es hängt davon ab, wie die Sonden gesetzt werden und welcher Bereich von diesen erfasst wird. Es entstehen dann Narben, die eine anschließende Prostataoperation erschweren. Bei anderen fokalen Therapien ist dies nicht viel anders. Außerdem, nach einer IMRT Bestrahlung findet man nur schwer einen Chirurgen, der dann überhaupt bereit ist zu operieren. Diese Salvage-Operationen nach IMRT haben ein sehr hohes Risiko hinsichtlich Inkontinenz und Impotenz.

Georg

Michi1
01.02.2018, 06:14
Ich bin der Meinung es kommt auch darauf an wie Alt man ist. So wie bei mir mit jetz fast 69 bin ich der Meinung mit Impotenz und Inkontinemz kann man leben. Mit immer wieder steigenden PSA und immer mehr Tabletten, weiß ich nicht. Gegen Inkontinenz kann man was machen. Ich hab mir eine Ersatzbefriedigung gesucht, ich esse gerne gut. Und davon alles das ich mag.

MartinWK
02.02.2018, 11:08
Andi ist 55 Jahre alt und ihm steht eventuell eine Erstbehandlung bevor. Erfahrungen aus Salvagebehandlungen sind für ihn wenig interessant, zumal die jeweiligen Autoren keine Profile mit Details haben (ich glaube, Lowroad ist unter myprostate.eu eingetragen mit anderem Namen). Bewertungen wie "grauenhaft", "Fehlentscheidung" und "unseriös" helfen ebenso nicht. Wir hatten an anderer Stelle schon diskutiert, dass in Offenbach ausdrücklich auf das Experimentelle hingewiesen wurde und jeder die leitliniengerechte Behandlung genannt bekam und ausdrücklich ablehnen mußte. Ebenso wurde sicher bei den Studien der Charité und in Regensburg verfahren. Bis Anfang 2017 wurde auch auf den Websites auf den experimentellen Status hingewiesen. Alle 3 Kliniken haben inzwischen darauf verzichtet.
Einzelfälle mit Erstbehandlung findet man unter http://de.myprostate.eu/?req=nanoknife

Die Behauptung, PCa sei durch Prostata-Entfernung nicht zu heilen, richtet sich gegen das Laienverständnis der "kurativen Absicht". Die Trennung in "kurativ" und "palliativ" ist inzwischen nur mehr therapeutisch relevant: zirkulierende Krebszellen wurden bereits nach Biopsie nachgewiesen. Ob sie überleben und ob und wann diese Zellen sich irgendwo einnisten und dann vielleicht noch teilen ist gänzlich unabhängig von der Entfernung der Prostata. Diese wird entfernt (bzw. der Krebs) damit ab diesem Zeitpunkt keine weiteren Zellen streuen können und sich der Krebs nicht zu einem höheren Grad entwickelt. Die vorher gewanderten Zellen sind entweder vom Immunsystem erwischt worden oder aufgrund eigener Unfähigkeit gestorben, oder sie haben sich eingenistet und schlafen erstmal oder vermehren sich gleich ("Frührezidiv"). Daher hängt die Rezidivfreiheit stark vom Grad vor der Behandlung ab, weniger von der Art der Behandlung (vorausgesetzt, das PCa wurde vollständig entfernt).
Tatsächlich kuriert die Prostatektomie sehr viele der leichten Fälle (wie gesagt, "kuriert" heißt Rezidivfreiheit nach 10 Jahren, wir haben hier im Forum immer wieder spätere Rezidive), weniger der mittelschweren und wenige der schweren (http://urology.jhu.edu/prostate/hanTables.php). Dieses Ergebnis teilt sie mit allen anderen etablierten Methoden.

Georg hat die beiden entscheidenden Fragen ins Spiel gebracht: wird wirklich der relevante Primärtumor entfernt? Und wie ist die Nachkontrolle?
Grundsätzlich ist es besser, alles Prostatagewebe zu entfernen: dann ist dort bestimmt kein PCa mehr. Aber bei Vorliegen eines Gleason 6 oder 7a ist der Vorteil bezüglich Überleben und Rezidivfreiheit sehr sehr gering. Noch gibt es keine Langzeitstatistiken (und den Behauptungen von Dr.Dr.Dr. Stehling will man ja nicht glauben) doch es gibt Vergleiche mit "Active Surveillance": selbst diese ist kaum schlechter als RPE oder RT. Auch dazu hatten wir hier schon ausführliche Diskussionen (schwedische/englische Langzeitstudien). Eine fokale Therapie verbessert die Chancen sicherlich und ist daher nicht von vorneherein sinnlos. Anfangs hatte ich mir eine Totalablation gewünscht, aber diese ist auch mit IRE nicht ganz ohne, und man hat mir in Offenbach eindeutig gesagt, dass eine großzügige fokale Behandlung ausreiche (mit dem Risiko, dass die damit ihre Erfolgsstatistik bei der CROES Studie drücken).

Die Nachkontrolle ist bei RPE (oder Total-IRE) simpel. Man hat totale (diagnostische) Trennschärfe, ein seltener Fall in der Medizin. Andererseits ist man bei fokaler Behandlung danach besser gestellt als vorher: man macht dann "Active Surveillance" auf einem hohen Niveau (zur Zeit noch, es wird ein jährliches MRT zusätzlich zur PSA-Kontrolle empfohlen). Es besteht natürlich das Risiko, dass es irgendwo ein übersehenes Gleason 4 oder 5-Areal gibt (oder Neubildungen). Das sollte man aber bei 3-monatiger PSA-Untersuchung durch Verdoppelungszeiten-Analyse rechtzeitig herausfinden können. Bei Strahlentherapie ist das ja ähnlich.

Die Nachteile muss man immer im Verhältnis zu den Nebenwirkungen der Behandlungsmethoden betrachten, die jeder anders bewertet (siehe Michi). Und natürlich spielt die Komorbidität eine Rolle, und die berufliche und private Einbindung (wie lange kann ich ausfallen, kann ich eventuell bald in Rente gehen).

Nortonc
05.02.2018, 08:08
Hallo zusammen,

eben habe ich mir den Biopsie-Bericht besorgt. Ich zitiere mal die Daten, die für mich aussagekräftig erscheinen:

Klinische Angaben: PSA 4,48 ng/ml, Volum 40ml

Mikroskopischer Befund:
I. 1-6, 8 II. 1-7 Hyperplastisches, entzündlich verändertes atypienfreies Prostatagewebe.
I. 7. Infiltrate eines drüsig strukturierten Tumorgewebes, das ca. 5% des Gewebezylinders rechts einnimmt. Die Tumordrüsen befinden sich eng im zentralen Abschnitt der Prostatastanze (antero zentrale Zone). Die Tumordrüsen sind unregelmäßig, unterschiedlich groß und durch die unterschiedlich breites Stroma voneinander getrennt.
Die immunhistochemische Untersuchung des supekten Herdes bestätigt das Fehlen der Basalzzellendiffernezierung (HMW34BE12 und P63 negativ) und zeigt eine kräftige AMACR-Überexpression.

Kritische Beurteilung:
I. 1-6, 8, II. 1-7. Tumorfreies Prostatagewebe
I. 7. Gut differnziertes Adenokarzinom der Prostata (antero-zentraler Typ) im rechten Prostatalappen, das ca. 5 % eines Gewebezylinders rechts einnimmt. (1 positive Stanze von 15).
Die Stanzlänge in I.7. beträgt á 10mm, davon ein 0,5 mm großer Tumorherd. ICD--O C 61, M8140/3, G2a
Gleason-Score: 3+3=6
IISUP Grad: 1

Mittwoch habe ich einen Vorstellungstermin in der Urologischen Ambulanz hier im Prostatakarzinomzentrum.
Bin gespannt was da herauskommt.

RalfDm
05.02.2018, 08:46
Hallo Andi,

bei diesen Werten ist die Aktive Überwachung (https://www.prostatakrebs-bps.de/medizinisches/therapieoptionen/145-active-surveillance-aktive-ueberwachung) jedenfalls eine Option für Dich. Sprich mit den Ärzten darüber!

Ralf

Darkdiver
05.02.2018, 09:32
Mit einem Gleason 6 und PSA von 4.4 würde ich ich entspannt zurück legen und das Tierchen weiter beobachten. Das solltest du als Option in Betracht ziehen. Erst wenn der PSA loslegen sollte über einen angemessenen Zeitraum würde ich anfangen mir ersthafte Gedanken zu machen um dem entgegenzutreten. Aber mit einem Gleason von 6 mich den ganzen Nebenwirkungen auszusetzen wäre meiner Meinung nach eine Übertherapie.
Hoffe du findest den besten Weg für dich damit umzugehen.
Viele Grüsse
Eric

Nortonc
05.02.2018, 09:39
Wir werden uns am Mittwoch mal anhören was das Klinikum zu dem Befund sagt.
Ich bin wie schon erwähnt erst 55. Im Bekanntenkreis habe ich einen Fall, ebenfalls 55 Jahre - Gleason 9 mit Metastasen in Niere und Leber. Das gibt mir zu Denken.

In dem Biopsie-Bericht ist keine TNM-Wert genannt.
Wenn ich die Richtlinien richtig interpretiere ist das wohl ein T1c?

-unauffälliger Tast- und Ultraschallbefund
-auffälliger PSA Wert über 4,0 ng/ml
-daraufhin durchgeführte Biopsie

liege ich richtig?

Georg_
05.02.2018, 10:07
Gerade mit 55 Jahren sind Inkontinenz und Impotenz für den Rest des Lebens keine guten Aussichten. Active Surveillance heißt ja nur, man verschiebt die Operation/Bestrahlung auf später. Diese Behandlung wird ja nicht ausgeschlossen, falls man sie irgendwann für erforderlich hält.

In dieser großen Studie (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9615-Vergleich-von-OP-Bestrahlung-u-Abwarten-als-Prostatakrebstherapie-%96-ProtecT-Studie) wurde Operation, Bestrahlung und Active Surveillance bei Patienten mit geringem Risiko über den Zeitraum von 10 Jahren verglichen - es konnte praktisch kein Unterschied festgestellt werden.

Für die Ärzte ist Active Surveillance meist nicht so interessant, bei jedem Gespräch mit dem Patienten beginnt die Diskussion neu, ob man nicht lieber operieren sollte. Und dabei "lohnt" sich die Operation für den Arzt besser.

Georg

Michi1
05.02.2018, 10:11
Ich weiß nicht warum hier immer davon gesprochen wird das sich eine OP für den Urologen lohnt. Man wird doch ins Krankenhaus überwiesen und wenn dann noch mit Da Vinci operiert wird dann macht das bestimmt ein anderer Arzt. Die Machine kann ein normaler Urologe ja bestimmt nicht bedienen. Er hat ja die ganze Woche seine Praxis auf.

Darkdiver
05.02.2018, 10:39
Hallo Michi, ich weiss nicht wie es bei dir war, mich hat mein Hausarzt in die Klinik zum Urologen gesendet. Und natürlich ist er es auch welche die OP am Da Vinci macht. Und natürlich verdienen die alle daran. Am Einsatz des Da Vinci, Amortisation, an Erfahrungen welche er selbst macht bei der OP, seinen Studien an denen er als Arzt teilnimmt etc. Es gibt schon ein Interesse daran in den meisten Fällen zu mindest.
Viele Grüsse
Eric

Michi1
05.02.2018, 10:47
Der Hausarzt hat mich auch zum Urologen überwiesen. Ich war dann in der Praxis in der sogar 6 Urologen waren und da hat dann einer noch einmal eine PSA Messung gemacht, später dann eine Biobsie und dann hat er mich zuvor noch zum CT und zur Szintigrafie und dann ins Krankenhaus überwiesen. Dort waren dann andere Ärzte für mich zuständig.

Hvielemi
05.02.2018, 11:25
Ja, lieber Andi T1c ist richtig,
und mit einer positiven Stanze von nur 5% Tumoranteil sowie dem tiefsten Gleason-Score 6
bist Du am ganz anderen Ende der Skala als dein Freund, den es ja schauerlich getroffen hat.
Man wird jetzt wohl ein MRT machen, um mehr zu erfahren über Lage und Grösse des Tumors.

Nun hast Du ja nicht nur diesen kleinen und wohl wenig aggressiven Krebs, sondern auch
noch die BPH, der man mit einer Embolisation zuleibe rücken wollte. Frag doch mal deinen
Arzt, ob man das nun machen sollte und damit vielleicht auch gleich dem kleinen Tumor
die Blutzufuhr abdrehen könne. Das PSA würde danach wohl nach unten gehen, aber man
wüsste zunächst nicht, ob das von der Verkleinerung der Prostata komme, oder auch davon,
dass der Tumor erstickt sei. Das würde sich erst im Verlauf einer "aktiven Überwachung"
zeigen, denn BPH und Krebs haben verschiedene Wachstumsmuster:
Liegt die PSA-Verdoppelungszeit (VZ) über 7 Jahren, ist es wohl BPH, darunter und mit
verkürzender Tendenz wäre es eher Krebs.
(Guck dazu Anhang [3]: Die schwarze, gemessene Linie ist mathematisch aufgeteilt in
blau für BPH und rot für Krebs. Je steiler die Linien, desto kürzer die PSA-VZ)

Sollte der Krebs die Embolisierung überleben, wäre bei so einem kleinen Krebs, falls
überhaupt, zunächst eine fokale Therapie angesagt. Ich hatte dazu die HIFU erwähnt,
die hier von Dr. Eberli vom USZ gezeigt wird (SRF-Puls vom 10.11.2014):
https://www.srf.ch/sendungen/puls/gesundheitswesen/ultraschall-gegen-prostatakrebs
Man sieht auch, wie der Arzt bei der Planung den Sicherheitssaum von 7mm um den Tumor
herum in der Nachbarschaft der Nervenbündel verringert und damit die Sicherheit
der Erhaltung der Erektionsfähigkeit unterordnet. Find ich nicht so toll.
(Wer Alemannisch nicht versteht, Untertitel zuschalten. Klick Zahnrädchen rechts unten.)

Das klingt zu gut, weswegen ich die Geschichte von Mario/Himbeerbubi, einem HIFU-
Patienten von Dr. Eberli danebensetze. Der hatte aber einen viel grösseren, beidseitigen und
aggressiveren Krebs, den er wohl auch mit einer RPE zu Beginn nicht losgeworden wäre:
http://de.myprostate.eu/?req=user&id=598&page=graphic


Es gibt übrigens keinen Grund, warum man mit Prostatakrebs nicht mit einer Norton den
Schauinsland raufdonnern sollte.

Konrad

Nortonc
06.02.2018, 08:56
Hallo Konrad,

danke für die ausführlichen Info´s und den Hinweis auf HIFU.
Morgen habe ich den Vorstellungstermin im örtlichen Prostatakarzinomzentrum.
Wir sind gespannt wie der Biopsie interpretiert wird und welche Untersuchungen zur Präsizierung des Befundes vorgeschlagen werden.
Auch welche Arten der Behandlung vorgeschlagen werden. Ein Da Vinci-System ist vorhanden, inwieweit über den "Tellerrand" hinaus
Alternativen vorgeschlagen werden lassen wir einmal auf uns zukommen.

Es ist geplant auch eine zweite Meinung einzuholen. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag für eine gute Anlaufstelle im Südwesten.

Viele Grüße

Andreas

Nortonc
21.02.2018, 09:23
Hallo zusammen,

ich möchte Euch kurz über den aktuellen Stand informieren.
Ich hatte zwischenzeitlich einen Vorstellungstermin in der Klinik, habe telefonisch eine Zweitmeinung eingeholt. Kontakt mit der örtlichen Selbshilfegruppe gab es ebenso.


Um beide "Baustellen" in den Griff zu bekommen, habe ich mich trotz des niedrigen PSA- und Gleason Wertes entschlossen, eine RPE mit DaVinzi machen zu lassen.
Alternative Methoden (Protonen) beheben nicht die Problematik der vergrößerten Prostata.
Aufgrund der Miktionsstörungen mit daraus resultierenden Restharn entwickelt sich wohl gerade wieder eine Nebenhodenentzündung.

Der Operateur verfügt über Erfahrung, wendet das Verfahren seit 8 Jahren an. Lage und Größe des Tumors lassen eine Nerv schonende Operationsvariante zu.
Aufgrund des Alters, (ich bin 55) und körperlicher Verfassung ist die Wahrscheinlichkeit wohl recht groß alles wieder in den Griff zu kommen.

OP Termin ist der 14.03. Vorbereitend habe ich schon mein bisheriges Sportprogramm angezogen(aktuell 3 mal Sport/Woche)
Parallel wurde mit Beckenbodengymnastik begonnen. Ich möchte möglichst fit in den OP gerollt werden. ;-)

Nochmals vielen Dank für all eure Info´s hier.
Ich halte euch auf dem Laufenden.

Viele Grüße

Andreas

Michi1
21.02.2018, 09:45
Dann wünsch ich dir das alles gut verläuft und du nachher keine Probleme hast. Und denk daran eine AHB bringt viel.

Nortonc
21.02.2018, 09:51
Vielen Dank,
ich möchte in optimaler körperlicher Verfassung in die OP gehen. Danach geht es auf jeden Fall in die AHB. Was ich persönlich irgendwie positiv beeinflussen kann wird gemacht.
Ich habe das Glück, dass einegute Reha Klinik in Durbach mehr oder weniger vor der Haustüre liegt.

skipper
21.02.2018, 15:06
Guter Ansatz Nortonc,
je fitter du zur Op bist, desto schneller kommst du wieder auf die Beine und die Nebenwirkungen sind meist geringer.
Hatte ich 2010 auch so gemacht .
Viel Glück!!!!!
Gruß Skipper

uwes2403
21.02.2018, 17:04
Dito, auf dass Du bald wieder im Sattel sitzt.....bzw. auf der Bank...

Uwe

wesoj55
22.02.2018, 07:44
Wünsche dir auch Alles Gute für deine OP. Finde es super, das du dich so gut vorbereitest, wirst schon merken, das dir dieses hilft. LG Jürgen

Nortonc
20.03.2018, 07:21
Hallo zusammen,

die OP mit DaVinci war letzte Woche am Mittwoch. Seit gestern, Montag bin ich nun wieder zu Hause.
Abschliessenden Bericht habe ich natürlich noch keinen, aber die bisherige Infos hören sich gut an.
Die OP verlief gut und konnte beidseitig nervschonend durchgeführt werden.
Im Klinikum wird seit Kurzem die Variante mit 2 Kathetern durchgeführt. Vor der Entlasssung wurde der Harnröhrenkatheter gezogen. Den Bauchdeckenkatheter habe ich noch bis 28.03. zur „Dichtigkeitsprüfung“.
Hintergrund ist eine möglichst große Schonung der Naht Harnblase/Harnröhre. Die Harnblase kann sich so nicht füllen und ausdehnen. Narbenbildung mit einhergehender Verengung wird minimiert, so der Plan.

Arzte und Pflegepersonal waren vorbildlich, in der ersten Nacht hatte ich eine Nachtschwester, die sich rührend um mich gekümmert hat. Auch in den Folgetagen war meine Versorgung exzellent. Antibiotika und Schmerzmedikation verursachte Magenprobleme. Es wurde aktiv an Alternativen gearbeitet und die Übelkeit mit Infusionen gemildert.

Für abschließende Beurteilungen ist es natürlich zu früh. Aber ich habe mich sehr sehr gut versorgt gefühlt.
Als Kassenpatient und dem Kontext des Kostendruckes in der heutigen Zeit vielleicht keine Selbstverständlichkeit mehr.

Am letzten Klinikmorgen erwachte ich allerdings mit ziehenden leichten Schmerzen im Genitalbereich.
Es war allerdings nicht ein geknickter oder auf Spannung liegender Katheter - ich hatte eine mittelmäßige Morgenerektion.
Die entsprechende Info und Lob an den Operateur bei der Morgenvisite trug dann auch zur allgemeinen Belustigung bei.
Das Symptom hat sich erfreulicherweise heute morgen wiederholt. :-)

Vor 28.03 habe ich per Post vielleicht schon den abschließenden Bericht per Post, mit dem pathologischen Ergebnis.
Die AHB in Durbach hatte ich vor Ort schon ein paar Tage vor der OP klar gemacht, da es mehr oder weniger um die Ecke liegt. Reha Beginn ist am 03.04.
Bisher kann ich sagen, die aktive Info und Vorbereitung im Vorfeld hat sich gelohnt. Die Entscheidung für die OP, auch in diesem frühen Stadium, scheint für mich die richtige Lösung gewesen zu sein.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

Michael4711
20.03.2018, 08:52
Hallo Nortonc,
das hört sich ja richtig prima an.
Ich wünsche dir weiterhin eine gute Genesung sowie eine erfolgreiche AHB.
Halte uns auf Stand.
Viele Grüße,
Michael

Nortonc
10.10.2018, 12:45
Hallo zusammen,

ich wollte mich - nach zugegebener maßen längerer Zeit noch mal melden. Mittlerweile ist seit der OP (März 2018) ein halbes Jahr vergangen.


Durch die frühe Erkennung und die geringe Größe des Karzinoms war eine beidseitig nervschonende OP möglich.
Inkontinenz und Impotenz sind kein Thema.

Die beiden stattgefunden Kontrolluntersuchungen weisen einen PSA von jeweils 0,01 aus - also alles im grünen Bereich.
Anschliessend an die OP hatte ich eine AHB. Mir hat sie viel gebracht...… körperlich wieder fit zu werden und vor allem zu reflektieren, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Folgende Kenntnis habe ich, wohl gemerkt, für mich aus der ganzen Sache gezogen:

Frühzeitige Erkennung und Zeit sind ein wesentlicher Faktor solch eine Diagnose positiv abzuschließen.
Abwarten bringt keine Verbesserung, das Karzinom verschwindet auch nicht von selbst.

Ich habe im Arztzimmer und in der AHB Leute getroffen, die heute zutiefst bedauern, den Faktor Zeit nach der Diagnose nicht aktiv für eine Therapie genutzt zu haben.
Mit jedem Wachstum des Karzinoms verringert sich zum Beispiel die Chance nervschonend operieren zu können.
Im schlimmsten Fall folgt der Ausbruch aus der Kapsel und Streuung.

Ich bin heute froh mich für die OP entschieden zu haben, so glimpflich davongekommen zu sein und das Thema voraussichtlich abhaken zu können.

Vielleicht helfen die Zeilen jemandem der sich in nächster Zeit für oder gegen OP entscheiden muss.

Viele Grüße

Andi

Michi1
11.10.2018, 06:00
Genau das ist ein Beitrag der viel mehr sagt als alle Theorien und Studien. Ich bin sogar der Meinung das eine immer wieder empfohlene Zweit- oder sogar Drittmeinung so viel Zeit verstreichen läßt, (Überall hat man doch lange Wartezeiten wenn man nicht privatversichert ist) das es dann schon ein wenig Risiko ist. Fast alle die das hier schreiben machen diese Tips ja in Nachhinein.

Tomilein
11.10.2018, 08:52
Michi, deinem Profil nach warst du 66 bei deiner Diagnose. Mag sein, dass man in diesem Alter eine andere Denkweise besitzt. Heute werden zunehmend Diagnosen früher gestellt. Patienten unter 60 sollten da schon sich tiefer Informieren auf was sie sich einlassen wollen. Dazu gehören auch 2 und nötigenfalls auch 3 Meinungen dazu. Derzeit versucht man gerade in Niedrigrisikobereich aktiv zu überwachen um eine längerfristige Lebensqualität zu bieten. Da ist die Ruck-Zuck PSA zu hoch, Biopsie, OP denke eher Kontraprodukiv und nicht zu empfehlen.

Thomas

Michi1
11.10.2018, 09:02
Im Jahr davor hat mein PSA angeblich noch nichts abgezeigt. Hier wird immer davon gesprochen das der Krebs nicht so schnell wächst und man Zeit hat abzuwägen. Aber dann 15,68 und Gleason 9. Da wollte ich nicht mehr warten. Hat aber dann trotzdem noch 2 Monate gedauert bis zur OP und alles musste dann komplett entfernt werden. Keine Nervenschonumg mehr.

Nortonc
11.10.2018, 09:38
Hallo Tomilein,

aktive Überwachung mit hoffentlich langsamem Fortschritt ist in manchen Fällen vielleicht eine Option. Ob Abwarten die empfehlenswerte Option ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden.

Ich kann hier aber konkret 2 Beispiele anführen, wo das schief gelaufen ist, sicherlich teils aus Selbstverschulden - aufgrund von Verdrängung oder einfach Schludrigkeit.

In einem Fall stieg der PSA innerhalb von 7 Monaten von 9 auf über 100 - mit dem Ergebnis der Streuung und positivem Befund in den Knochen.
Im zweiten Fall ursprünglich ein Gleason 6, der sich innerhalb von 1,5 Jahren in einen Gleason 9 verwandelt, hat gestreut und sitzt in Leber und Nieren.

Ich kann für mich sagen - bei einem früh erkannten, und dadurch gut operablem Prostatakarzinom, mit wie bei mir einhergehenden Miktionsstörung aufgrund vergrößerter Prostata, macht Abwarten keinen Sinn.
Weder kurzfristig bezogen auf die Lebensqualiät noch mittel-/langfristig onkologisch betrachtet.

Viele Grüße

Andi

Tomilein
11.10.2018, 09:57
Andi, bei dir war ja eine andere Ausgangslage. Diese sollte man aber nicht als repräsentativ betrachten. Active Surveillance ist durchaus eine Alternative und beinhaltet ja eine engmaschige Kontrolle. Wer dieser nicht nachkommt spielt dann natürlich schon mit dem Leben.

Thomas

Nortonc
11.10.2018, 10:10
Dass ich insgesamt sehr viel Glück hatte und vielleicht auch nicht represäntativ bin, ist mir vor allem in der AHB klar geworden.
Bestimmte Faktoren liegen jedoch auch in der eigenen Hand.

Zum Thema "abwarten aufgrund hohen Alters" habe jedoch auch Personen getroffen, die sich im Nachhinein lieber hätten operieren lassen.
Knochenschmerzen durch Metastasen in den Knochen sind auch im hohen Alter kein Vergnügen.

Andi

Tomilein
11.10.2018, 10:20
Es gibt ja ausser einer OP noch andere Optionen. Eine OP als einzig aussichtsreiche Massnahme darzustellen ist zu einseitig.
Man sollte ja auch immer noch die Folgen im Blick haben. Deine OP lief anscheinend zufriedenstellend. Andere können da evtl. weniger Glück haben und müssen sich mit Inkontinenz und Impotenz abfinden. Mit Mitte 50 nicht unbedingt der burner...

Thomas

Nortonc
11.10.2018, 10:26
stimmt Tomilein, der Begriff "OP" steht stellvertretend für eine aktive Therapie - was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte...… wenn Abwarten als Option im Raum steht gilt es das gut abzuwägen.

Grüße

Andi