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JanPatient
11.02.2018, 18:23
Guten Abend, ich bin neu in diesem Forum.Prostataprobleme haben bei mir vor 2 Jahren angefangen, mit 59 Jahren.Beim Urin lassen hatte ich Probleme, der PSA-Wert damals lag bei 4. Ungefähr nach 1 Jahr (06.17) stiegen die Werte auf 5,5 - 6. Im Januar diesen Jahres war dieser weiter auf 8,1 ng/ml geklettert.Ich hatte so etwas wie einen Krebs-Schock zu verdauen. Ich sende die Diagnose meines Urologen:

Diagnose: Prostatavergrößerung mit pathologischem PSA und sonographisch suspektem Befund. Nikotinabusus mit 20 pack years (Anmerkung: rauche nicht mehr seit 22 Monaten)
Anamnese: Geplante Vorstellung zur Vorsorge unter Tamsulosin, Besserung der obstruktiven Miktionsbeschwerden. Nykturie 1x, Allergie keine.
Untersuchung: Digital rektale unauffällige Prostata, Konsistenz rechts dezent vermehrt, Rektrumschleimhaut verschieblich, keine Fissur, keine Fistel.
Sono: TRUS 36 g mit zonaler Gliederung, rechte Seitenlappen fraglich, echoärmer mit einem Befund von 8x 1,4 cm Größe Labor: PSA 8,1 ng/ ml.

Wegen dem erhöhten PSA-Wert und des sonographischen Befundes wurde ein Termin zur Prostatastanzbiobsie vereinbart.Diesen habe ich jedoch abgesagt und statt dessen um erneute Beratung gebeten.Ich bin der Meinung, dass ein MRTmehr Sicherheit
für eine Biopsie ermöglicht.Der Urologe schrieb mir, dass ein MRT in Anlehn ung der Leitlinien erst bei negativem Befund und weiteren Anstieg des PSA Wertes angezeigt ist.Er empfiehlt eine erneute Vorstellung wenn ich mich für seine Untersuchun/ Stanzbiopsie entscheiden würde.
Ich brauche dringend euren Rat, wie ich weiter vorgehen soll.

Georg_
11.02.2018, 19:27
Hallo Jan,

eine Biopsie muss gemacht werden um festzustellen, ob Prostatakrebs da ist. Mit einer normalen Biopsie wird man das in aller Regel feststellen. Wenn man vorher ein MRT machen lässt und dies verdächtige Bereiche feststellt, kann der Arzt darauf achten, in diese Bereiche zu stechen.

Aber wie Dein Urologe schrieb, ist dies nicht leitliniengerecht, wohl aus Kostengründen, und wird wahrscheinlich von der Krankenkasse nicht bezahlt. Wenn Du das MRT selbst bezahlst ist dies kein Problem. Sonst zahlt die Kasse die zweite Biopsie inkl. MRT, wenn bei der ersten nichts gefunden wurde und der Verdacht auf Prostatakrebs weiter besteht.

Georg

Darkdiver
11.02.2018, 19:54
Bei mir auch, zuerst erhöhter PSA, dann Tastuntersuchung, dann MRE mit Ergebnis PIRAD 5/5 dann Biopsie aber gleich eine Sättigungsbiospie. Bei mir waren es keine 6 oder 12 sondern 50. Vorteil 1) wurde unter Vollnarkose gemacht, Vorteil 2) Ein sehr gutes Abbild der ganzen Prostata bei der Biopsie. In Summe wurden 14 Herde gefunden von Gleasonscore 6 bis 8. Kapselüberschreitend. Seit Donnerstag werde ich unter RAPID ARC beschossen :) Morgen geht es weiter. Ein PSMA PET CT wurde auch noch gemacht aber zum Glück nichts gefunden. Gehe es ruhig an, lies dich ein, mach dich schlau und ein Bild. Frag die Sachen die du nicht weisst oder verstehst, frag deinen Arzt, das Forum. Und lies den Ratgeber oben im gelben Link. Der Hilft zu verstehen.
Alles Gute
Eric

Rastaman
11.02.2018, 22:47
Hallo Jan,

wär' schön, wenn ein MRT mehr Sicherheit als eine Biopsie liefern würde. Dem ist leider nicht so. Ein MRT zeigt bestenfalls, daß da was ist, nicht aber was da ist. Vorteil der Biopsie: Sie liefert die entscheidenden Infos (Gleason-Score usw.), um zu entscheiden, ob, und wenn Ja, welche Therapieschritte angesagt sind.

Es gibt angenehmeres als eine Biopsie, aber schlimm ist das wirklich nicht. Ich würde (besonders nach Lektüre einiger unschöner hier geschilderter Fälle) eine leichte Narkose/Sedierung empfehlen.

Bei Deinen PSA-Werten würde ich so viel wissen wollen wie möglich.

Wenn Du Glück hast, ist die Biopsie das einzige, was Du zu "erdulden" hast, ansonsten weißt Du, wo's langgeht. Den Zustand des seligen Nichtwissens hast Du sowieso hinter Dir. Nur Mut!

Harald_1933
12.02.2018, 05:25
Moin Rastaman,

gut, dass Du dich mal wieder einem neuen Forumsuser gewidmet hast. Dank Deiner eigenen Erfahrungen klingt das Geschriebene auch glaubwuerdig und Jan weiss nun, was Sache ist. Unlaengst habe ich naechtens an Dich gdacht, weil Du doch als Yoga-Fan wohl sogar in der Lage bist, vom Lotussitz, also in dieser Stellung sitzend allein ohne Zuhilfenahme der Arme bzw. Haende aufzustehen. Ich bekomme das nicht auf die Reihe, obwohl ich hier in Oman im weichen Sand die besten Voraussetzungen dazu habe.

Beste Gruesse auch an Briele

Harald

MartinWK
12.02.2018, 09:47
wär' schön, wenn ein MRT mehr Sicherheit als eine Biopsie liefern würde. Dem ist leider nicht so.
"Äpfel können nicht mit Birnen verglichen werden": eine ungezielte (systematische) Biopsie gibt Sicherheit, wenn sie zufällig einen Krebsherd trifft (was aber keinesfalls sicher ist, wenn Krebs vorhanden ist). Trifft sie nichts, bleibt die Unsicherheit. Im Übrigen gilt hier: die Summe der Befunde ergibt das therapieentscheidene Bild.
Man kann versuchen, den Ultraschallbefund bei der Biopsie zu berücksichtigen und gezielter vorzugehen. Aber die 3D-Fusionsbiopsie nach multiparametrischem MRT (evt. mit Rektakspule) ist erwiesenermaßen deutlich besser (muss nicht unbedingt eine Sättigungsbiopsie sein). Ich erspare mir, die Studien zu zitieren.
Bei PSA 8 und 36ml Volumen darf das Ziel auch sein, ein klinisch relevantes PCa auszuschließen (natürlich nur mit hoher Sicherheit, nicht absolut). Der Urologe hat hier sein Urteil schon gefällt: "pathologischer PSA-Wert". Zwischen 4 und 10 ist die "Grauzone", da ist ohne weitere Befunde die Krankheit nicht garantiert. Wäre dem anders, hätten wir ein ein bundesweites GKV-bezahltes PSA-Screening.

Da die systematische Biopsie bei Sensitivität und Spezifität schlechter ist und außerdem inzwischen bekannt ist
(ijms-18-00128.pdf (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5297762/pdf/ijms-18-00128.pdf)), dass bei der Biopsie bereits Krebszellen freigesetzt werden können (was auch immer die anrichten - man weiß es noch nicht genau), würde ich immer den PSA-Befund durch ein MRT zunächst erhärten.
Die Leitlinie verlangt immer noch vor dem MRT eine Biopsie. Im Forum gab es genug Berichte, wo das MRT auch vorher angeordnet und bezahlt wurde. Vielleicht reicht der "sonographisch suspekte Befund" dafür aus. Eventuell muß dafür der Arzt gewechselt werden. Ansonsten: es kostet etwa 1000€ für PKVler. Selbstzahler bekommen nur den 1,5fachen Satz berechnet, also vielleicht 700€. Auch wichtig: zu einer Radiologie gehen, die auf Prostata spezialisiert ist und entsprechend die Bilderserien anlegt.

Rastaman
12.02.2018, 17:59
Martin,

Du plädierst für die bestmögliche Biopsie (MRT + dann gezielt stechen). Wer würde Dir da widersprechen...
Ich würde heute vielleicht auch die € 700,- oder 1000,- bezahlen, oder so etwas wie TRUS-ANA, obwohl es in meinem Fall nichts an den folgenden Therapieentscheidungen geändert hätte. Aber das Geld muß man natürlich übrig haben.

Die Frage CTCs durch Biopsie haben wir schon häufig diskutiert, u.a. hier

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9270-Biopsie-Verschleppung-von-Krebszellen

Ich möchte nicht wissen wie viele Betroffene aus Angst vor der Biopsie oder CTCs, oder weil sie sich erst die Kostenübernahme für MRT & Co. erstreiten wollten, genügend Zeit verdaddelt haben, um dann therapeutisch schlechter dazustehen.

Natürlich befindet sich Jan mit seinen absoluten PSA-Werten in der berüchtigten Grauzone. Bedenklich ist der Anstieg in relativ kurzer Zeit. Das ließ mich zur Biopsie raten. Wenn's am Geld hängt, ist die Idee, dort zu biopsieren wo der "sonographisch suspekte Befund" liegt, wahrscheinlich ein guter Kompromiß.


Jan,

ich rate jedenfalls dazu, die nächsten Schritte zu überlegen, bevor die gesundheitspolitische Baustelle "wann wird endlich ein MRT gleich am Anfang bezahlt?" beseitigt ist. Das kann dauern...

Hvielemi
12.02.2018, 18:31
, der PSA-Wert damals lag bei 4.
Ungefähr nach 1 Jahr (06.17) stiegen die Werte auf 5,5 - 6.
Im Januar diesen Jahres war dieser weiter auf 8,1 ng/ml geklettert.
Ich hatte so etwas wie einen Krebs-Schock zu verdauen.

Willkommen, lieber Jan, im Club, dem man lieber nicht beitreten möchte.
Du hast den "Krebs-Schock" aufgrund des sich beschleunigenden PSA-Anstieges,
des Tast- und des Ultraschalllbefundes bereits empfunden.
Doch noch ist das nur ein Verdacht, den es jetzt effizient zu überprüfen gilt.

Die Verkürzung der PSA-Verdoppelungszeit** zwischen etwa 1 und 10ng/ml
ist typisch für Krebs. Rastaman hat schon darauf hingewiesen.
Bei höheren Werten würde es etwa exponentiell weitergehen.
Dein PSA würde sich, wenn denn Anteile von Krebs vorhanden wären, künftig also
etwa alljährlich verdoppeln. Es könnte allerdings auch eine Prostataentzündung sein.
Doch dann würde sich das PSA anders verhalten bei künftigen Messungen und sich
nicht in eine Kurve einbetten lassen wie jene in Anhang [3].

Nun ist es offensichtlich an der Zeit, mit einer Biopsie zu schauen, was Sache sei.
Mit dem nicht gerade langsamen Wachstum und einem doch schon deutlich erhöhten
PSA-Wert ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine konventionelle 12-Stanzen-Biopsie
treffen werde.

Erst wenn nicht, ist es sinnvoll, eine MRT-gestützte Biopsie durchzuführen, die dann
wohl die Kasse auch bezahlen wird. Doch steht nichts ausser deine Geldbörse einer
MRT-Fusionsbiopsie zum jetzigen Zeitpunkt im Wege. Ob diese grossen Erkenntnisgewinn
bringe, ist bei den bereits gehabten Untersuchungsergebnissen eher fraglich.

Wichtig:
VOR der Biopsie, egal welche Du nun wählst, noch einmal PSA messen,
denn der PSA-Verlauf ist für die Beurteilung ebensowichtig wie die Biopsie.

Noch was:
Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.


Carpe diem!
Konrad


** http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html (http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html?&no_cache=1)

Georg_
12.02.2018, 18:56
Noch was:
Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.

Und lies, was im Basiswissen (gelber Link oben) dazu steht!

Georg

MartinWK
12.02.2018, 19:36
Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.
Bei der üblichen transrektalen Biopsie ist das ein Risiko (ist schulmedizinisch überhaupt das einzige Riisko, mit manchmal ernsten Folgen dank multiresistenter Keime und sensibler Stelle: Urogenitalbereich). Man kann auch durch den Damm biopsieren (transperineal, gängig bei der Fusionsbiopsie); die Antibiotikaprophylaxe ist dann nicht nötig: das Infektionsrisiko ist praktisch Null.

Mit dem nicht gerade langsamen Wachstum und einem doch schon deutlich erhöhten PSA-Wert ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine konventionelle 12-Stanzen-Biopsie treffen werde.
Aber nur durchaus, nicht ausreichend wahrscheinlich, im Verhältnis zu einer Fusionsbiopsie. Und umgekehrt gilt: wenn sie nicht trifft, besteht keine ausreichende Gewißheit bezüglich einer Ausschluß-Diagnose.
Mal abgesehen davon, dass ein PIRADS 1 oder 2 beim MRT zur nicht ganz unberechtigten (Patienten-) Entscheidung führen kann, weiter abzuwarten ohne Biopsie.


Ob diese grossen Erkenntnisgewinn bringe, ist bei den bereits gehabten Untersuchungsergebnissen eher fraglich.
Ich weiß nicht, ob es Studien gibt, die das mit ausreichender Evidenz belegen. Vermutlich wird es sich so konstruieren lassen, wenn als Therapie stets die RPE angenommen wird: dann sind vorherige Erkenntnisse über Lage und Ausdehnung ziemlich irrelevant. Zeigt das MRT aber eine Samenblaseninfiltration oder eine Kapselüberschreitung, so wird vielleicht keine RPE durchgeführt, sondern anders behandelt. Oder es zeigt die Biopsie ein kleines Niedrigrisiko-PCa, und der Patient will abwarten oder fokal behandeln.

silver dollar
13.02.2018, 15:45
Moin,


Ich weiß nicht, ob es Studien gibt, die das mit ausreichender Evidenz belegen. Vermutlich wird es sich so konstruieren lassen, wenn als Therapie stets die RPE angenommen wird: dann sind vorherige Erkenntnisse über Lage und Ausdehnung ziemlich irrelevant. Zeigt das MRT aber eine Samenblaseninfiltration oder eine Kapselüberschreitung, so wird vielleicht keine RPE durchgeführt, sondern anders behandelt. Oder es zeigt die Biopsie ein kleines Niedrigrisiko-PCa, und der Patient will abwarten oder fokal behandeln.
dazu gibt es keine Evidenz, bei Auswertung der Vielzahl an Daten Biopsie versus folgender RPE ergab sich per dato keine Basis von Abweichungen die ein mpMRT unabdingbar erscheinen lassen. Insoweit keine Leitlinienentscheidung und keine EBM Abbildung.

JanPatient
13.02.2018, 17:07
Guten Abend .

Zu erst ich will mich bedanken für eure schnelle Tröstende Antworten . Ich bin immer noch im ,,Krebs-Schock ,, die Biopsie musste gemacht sein auch nach MRT -Prostata das ist mir klar .Obwohl da ist immer ein Risiko der Infektion durch den Enddarm . Meine Werte PSA waren zu erst 4 PSA dann im Juni.017 waren 5,5-6 PSA , dann in 01.018 wars 8,1ng/ml und jetzt im Februar wieder 4,91 PSA .Wie soll ich das verstehen . Wo ist der Fehler .? Nochmal Herzlichen Dank für euch alle JanPatient .

Hvielemi
13.02.2018, 17:36
Meine Werte PSA waren zu erst 4 PSA dann im Juni.017 waren 5,5-6 PSA , dann in 01.018 wars 8,1ng/ml und jetzt im Februar wieder 4,91 PSA .Wie soll ich das verstehen . Wo ist der Fehler?

Lieber Jan,
aufgrund der Werte bis Jan.'18 hatte ich geschrieben:

Die Verkürzung der PSA-Verdoppelungszeit** zwischen etwa 1 und 10ng/ml
ist typisch für Krebs. ... Bei höheren Werten würde es etwa exponentiell weitergehen.
Dein PSA würde sich, wenn denn Anteile von Krebs vorhanden wären, künftig also
etwa alljährlich verdoppeln. Es könnte allerdings auch eine Prostataentzündung sein.
Doch dann würde sich das PSA anders verhalten bei künftigen Messungen und sich
nicht in eine Kurve einbetten lassen wie jene in Anhang [3].


Nun sieht es so aus, wie wenn eine Prostataentzündung abgeflaut wäre.
Der 'Fehler' könnte allerdings auch im Handling der Blutprobe oder sonstwie im Labor
liegen. Deswegen bald nachmessen, also vielleicht schon in 10 Tagen oder zwei Wochen.

Ob oder ob nicht und welche Biopsie, kann besser nach Der Bestätigungsmessung
diskutiert werden. Auch wenn es jetzt doch recht gut aussieht, ist das noch keine
eine Entwarnung. 5ng/ml PSA ist immer noch zu hoch.


Carpe diem!
Konrad

Georg_
13.02.2018, 17:40
Hallo Jan,

so weit ich weiß, deutet ein so starker Abfall des PSA Wertes auf eine Prostataentzündung hin. Bei einem Tumor wäre ein so starker Rückgang nicht zu beobachten.

In Heidelberg kannst Du eine Biopsie mit vorherigem MRT und dann, zur Vermeidung von Infektionen, die Biopsie durch den Damm machen lassen.

Georg

MartinWK
13.02.2018, 17:57
Wie soll ich das verstehen . Wo ist der Fehler .?
Der Fehler ist, aus dem PSA zu viel herauszulesen. Der Wert schwankt nun einmal, mit und ohne Prostataentzündung. Abwarten, Tee trinken, bei Gelegenheit nochmal messen.
Und was den "Krebs-Schock" angeht: es gibt auch PSA-Zahlengymnastik gegen die Annahme "Krebs". Eine gutartige Prostatavergrößerung (BPH) kommt im Mittel mit 0,3 pro ml Mehrvolumen daher, du hast 36g = 36ml, das sind gut 10ml über der Norm, macht PSA +3 zum Basiswert 1 also insgesamt 4. Somit sind 4,91 nicht zu hoch.
Wie hoch ist eigentlich das freie PSA?

JanPatient
15.02.2018, 18:54
Guten Abend für alle .

Jetzt bin ich dummer als gestern.

Arzt Bericht 13. 11. 2015
,,Prostatavergrößerung .
Anamnese ; Geplante Vorstellung zur Abklärung von obstruktiven Miktionsbeschwerden. Nykturie 1x, Allergie keine .
Untersuchung : unauffälliges äußeres Genitale, Nierenlager frei, digital rektale Untersuchung :asuspekte Prostata, Rektumschleimhaut unauffälig,Sphinktertonus intakt.
Sono:Nieren bds. nachLage, Form und Konfiguration o.p.P. Blase bei mäßiger Füllung unauffällig, Prostata transvesikal 50 g . Labor : PSA 6,2 ng/ml

Unter Tamsulosin konnte eine dtl. Besserung der Miktionsfrequenz erreicht werden. Dem Herrn Jan wurde der PSA Wert erklärt und die Notwendigkeit einer erneuten Kontrolle in 3 Monaten na

Hvielemi
15.02.2018, 21:18
Ich hatte vorgestern geschrieben:


Deswegen bald nachmessen, also vielleicht schon in 10 Tagen oder zwei Wochen.

Tu das, auch wenn dein Arzt von Überdiagnostik und derlei faseln sollte.
Dann bist nicht nur Du, sondern auch dein Arzt 'schlauer'.

Konrad

JanPatient
16.02.2018, 17:00
Guten Abend .

Gestern hatte ich irgendwelcher technisches Problem und ich könnte nicht ganze Beitrag laden .

Behandlungs Daten (14.02.018 )
01.10.015 PSA 6.2ng/ml
17.05.016 PSA 5,3 ng/ml
29.09.017 PSA 5,9ng/ml
16.01,018 PSA 8,1 ng/ml
und 09.02.018 PSA 4,91 ng/ml
Und das ist das was ich verstehe nicht .Seit ende letztes Jahr ich mache Gehstock Übungen ,so was wie Cane-Fu oder Hanbo . Aber immer noch ist mir nicht klar was ist los .Die Urologin wollte nicht darüber spekulieren und sagte dass hat kein Sinn neuer Blut Test machen . In das Buch ,, Prostatakrebs steht ,,..dass sich der jährliche (altersbedingte) Anstieg zwischen 0,35 und 0,75 ng/ml pro Jahr bewegen darf . Vielleicht jemand hatte schon so ähnliche up und down. Schöne Grüße für alle . Jan

Hvielemi
16.02.2018, 18:08
Lieber Jan,
ein solches Auf und ab der PSA-Werte lässt eher eine Prostataentzündung vermuten
als Krebs, denn Krebs kennt nur eine Richtung: Aufwärts.
Auch sonst scheint es keine Hinweise auf Prostatakrebs zu geben.

Nun solltest Du das PSA bald wieder messen.
Dann schauen wir weiter.

Konrad

JanPatient
17.02.2018, 18:36
Lieber Konrad .

Danke für die schnelle Antwort . Was der Urologe im Ultraschal gesehen hat ( rechte Seitenlappen fraglich echoarmer mit einem Befund von 8x1,4 cm Größe ) das werde ich erfahren am 02.03.018 im MRT Prostata. Bis dahin muss ich leben mit dem Gedanken dass ich auch Prostata Krebs habe und hier gibt,s keinen Ausweg . ,,One way Ticket to the Sky ,, . So wie jeder in dieser Forum .Es ist eine Frage der Zeit. Ich habe auch deine Beiträge gesehen . Du hast viel durchgemacht .ich wünsche keinem so was , aber das kann jeden erwischen . Einige wollen gar nichts darüber wissen und vielleicht haben sie Recht . Oder leben mit AS ohne OP .Das Schlimmste ist die Wartezeit. Die Depressionen drücken mich runter . Egal was rauskommt nach der MRT Prostata , der Schock bleibt für immer . Weißt du vielleicht ob es alternative Medikamente zu ,,Tamsublock,, gibt ? Schöne Grüße .Jan

Hvielemi
17.02.2018, 22:31
Lieber Jan,
so ein echoarmer Befund von wohl 0.8cm x 1.4cm ist schon nicht so schön.
Da ist das MRT durchaus angebracht.
Für das MRT wird dir wahrscheinlich ein Gadolinium-Kontrastmittel
gespritzt. Da sollen die gleich auch Blut nehmen für einen PSA-Test,
egal, ob die Ärztin das toll findet oder nicht.

Eine Alternative zu Tamsulosin kenne ich nicht. Das Zeug macht
Verstopfungen, weswegen ich es abgesetzt hatte. Gebracht hatte es
mir ohnehin nichts ...

Der Schock bleibt nicht für immer. Meine Erfahrung mit immer wieder
neuen schlechten Nachrichten sagt mir, dass die Phase der Ungewissheit,
in der Du jetzt drin bist, schwerer zu ertragen ist, als die Gewissheit,
selbst wenn die in einem krebs-positiven Befund besteht.

Schau, dass Du mit Freunden oder Familie über deine Lage sprechen
kannst. Mitteilen ist ein guter Weg, so eine depressive 'Blockade' zu
überwinden. Nur keine Psychopharmaka, wenn es sich vermeiden lässt.


Carpe diem!
Konrad

LudwigS
18.02.2018, 10:12
Eine Alternative zu Tamsulosin kenne ich nicht.


Die gibt es schon, Konrad.
Tamsulosin ist ein Alpha1-Blocker auf Sulfonamidbasis.
Es wurde auf die Urologie hin zugeschnitten und hat nur geringen Einfluß auf den Blutdruck.

Bis zu seiner Entwicklung gab es die chinazolinbasierten Alpha1-Blocker Doxazosin und Terazosin - und gibt es noch.
Sie waren als Blutdrucksenker konzipiert und dass man damit toll pinkeln konnte waren die "Nebenwirkungen".
Die Urologie hat dann diese - unter Berücksichtigung der Blutdrucksenkung - eingesetzt.
Heute wird wegen des geringeren Einflusses auf den Blutdruck das neuere Tamsulosin in der Urologie bevorzugt.

In Studien vor 15 Jahren in den USA wurden bei Doxazosin und Terazosin zusätzlich zur Wirkung auf die glatte Muskulatur (Schließmuskel) auch Apoptose (Zellsterben) nachgewiesen, eine Eigenschaft über die Tamsulosin nicht verfügt.
Es hat damit auch - eine leichte - Antikrebswirkung.
Ich habe Doxazosin etwa vor 10 Jahren einige Jahre genommen.
Mein leicht erhöhter Blutdruck ließ das zu.

Thematisiert wurde das hier schon vor 10 Jahren in einem kurzen Thread.
https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?2650-Wirkung-der-alpha-Blocker-bei-Prostatakrebs

In der Literatur kann man mit den Suchbegriffen Kyprianou,
Doxazosin, Terazosin einiges dazu finden.

Hier noch ein kurzer Auszug:

One of the most interesting aspects of this effect is the fact that apoptosis induction occurs independently of the α1-antagonistic properties of these drugs (Kyprianou and Benning 2000; Anglin et al. 2002). Support for this concept emerges from evidence suggesting a significantly increased apoptotic index in prostatic cells exposed to doxazosin and terazosin (quinazoline-based α1-antagonists) but not following tamsulosin treatment (a sulfonamide-based α1-antagonist).

Gruß Ludwig

JanPatient
19.02.2018, 12:29
Hallo Konrad und Ludwig .

Danke für ihre Antworten. ich dachte dass ,,Prostagut,, oder ,,Prostagut forte ,, oder so ähnlich konnte Alternative sein aber das ist nicht Antibiotikum gegen Prostataentzündung. Depressionen ich probiere mit Gymnastik überwältigen .Auf die Regel . In gesunde Körper , gesunde Geist . Schöne Grüße .Jan

Darkdiver
19.02.2018, 18:03
Ich habe gerade heute wieder eine 100er Packung Tamsulosin verschrieben bekommen. Wegen den Nebenwirkungen der Bestrahlung, das urinieren war nicht mehr stark wie vorher weil die Prostata wohl etwas angeschwollen ist. Sie ist ja von aus schon etwas größer. Zudem leide ich sowieso unter Bluthochdruck daher kommt es mir gelegen :)

Viele Grüsse
Eric

JanPatient
25.02.2018, 10:14
Tamsulosin oder Tamsublock , ist der nicht gegen Prostataentzündung ? ich nehme Tamsulosin b.z.w. Tamsublock c.a. 2 Jahre und ich dachte immer das ist gegen Prostataentzündung .

Schöne Grüße . Jan

RalfDm
25.02.2018, 10:34
Für oder gegen was ein Medikament ist, steht immer auf dem Beipackzettel, Stichwort "Indikation".

Ralf

JanPatient
12.03.2018, 17:30
Hallo .
Guten Abend .

Wie schon beschrieben kann ich keinen meiner PSA-Werte verstehen.
03.11.15 PSA: 6,2,ng/ml, 17.05.16: 5,3 ng/ml, 29.09.17: 5,9 ng/ml, 16.01.18: 8,1 ng/ml, alle beim Urologen. Am 8.2.18 machte ich bei der Hausärztin einen Bluttest mit dem Ergebnis von 4,91 ng/ml, den ich nach 4 Wochen wiederholen wollte, den sie mir jedoch absagte mit den Worten: "Geh doch zum Urologen." Beim Hausarzt meiner Frau habe ich ihn dann machen lassen am 9.03.18 der einen Wert von 6,68 ng/ml ergab. Vor dem 16.01.18 habe ich mehr Sport gemacht, und vermutete darin den Grund für die erhöhten Werte. Aber vor den letzten beiden Blutuntersuchungen habe ich mich so verhalten wie mir empfohlen wurde. Medikamente habe ich auch keine genommen, nur 1 mal Tamsublock und Gingium für Tinitus und ab und zu grünen Tee. Weiß jemand von Euch, ob etwas davon ein e Rolle dabei spielt? Ich wäre sehr erleichtert etwas darüber zu erfahren . Danke und viele Grüße, Jan.

Darkdiver
12.03.2018, 19:51
Eine Frage, wie lange hast du Gingium genommen bevor du bemerkt hast, dass der Tinitus nachlässt?
Viele Grüsse
Eric

buschreiter
12.03.2018, 20:54
Hallo .
Guten Abend .

Wie schon beschrieben kann ich keinen meiner PSA-Werte verstehen.
03.11.15 PSA: 6,2,ng/ml, 17.05.16: 5,3 ng/ml, 29.09.17: 5,9 ng/ml, 16.01.18: 8,1 ng/ml, alle beim Urologen. Am 8.2.18 machte ich bei der Hausärztin einen Bluttest mit dem Ergebnis von 4,91 ng/ml, den ich nach 4 Wochen wiederholen wollte, den sie mir jedoch absagte mit den Worten: "Geh doch zum Urologen." Beim Hausarzt meiner Frau habe ich ihn dann machen lassen am 9.03.18 der einen Wert von 6,68 ng/ml ergab. Vor dem 16.01.18 habe ich mehr Sport gemacht, und vermutete darin den Grund für die erhöhten Werte. Aber vor den letzten beiden Blutuntersuchungen habe ich mich so verhalten wie mir empfohlen wurde. Medikamente habe ich auch keine genommen, nur 1 mal Tamsublock und Gingium für Tinitus und ab und zu grünen Tee. Weiß jemand von Euch, ob etwas davon ein e Rolle dabei spielt? Ich wäre sehr erleichtert etwas darüber zu erfahren . Danke und viele Grüße, Jan.
Wenn ich das richtig sehe, ist noch nicht biopsiert worden?! Ich habe auch ein dreiviertel Jahr rumgemacht mit Messungen, Prostagutt, Antibiotikum, dem Finden von Gründen und war nicht schlauer als zuvor. Eins ist jedoch klar...alle Werte, die Du hast, sind über der Norm und zeigen, dass in der Prostata etwas vor sich geht, das nicht richtig ist. Wenn ich im Nachhinein meine Werte betrachte, würde ich sagen, dass eine Entzündung den Krebs überdeckt haben könnte. Mir wäre bzw. war die Situation eine psychische Qual, die erst durch das Ergebnis der Biopsie von mir abgefallen ist.
Viele Grüße
Achim

Hvielemi
12.03.2018, 21:39
Lieber Jan

Aus deinen stark schwankenden PSA-Werten kann man mit Sicherheit eine
Prostataentzündung ablesen. Auf Krebs gibt deine Messreihe nicht den
geringsten Hinweis, aber ausschliessen kann man ihn eben auch nicht.

Zwischen deinen beiden letzten Werten liegt eine PSA-Verdoppelungszeit von nur
gerade zwei Monaten. Dieser Anstieg ist zu schnell, um ihn alleine auf einen Krebs
zurückzuführen, hingegen könnte er sehr wohl von einer wiederaufflammenden
Entzündung kommen, die für alle früheren, höheren Werte verantwortlich gewesen
sein muss. Denn krebsbedingte PSA-Werte gehen NIE zurück.

Das weitere Vorgehen sehe ich etwa so:

• Mit einem geeigneten Antibiotikum versuchen, die Entzündung zu heilen,
womit das PSA deutlich zurückfallen müsste.

• Erst wenn das PSA nicht deutlich zurückgehen sollte oder weiter steigen,
könnte eine Biopsie angesagt sein.


Nimm den Tag!
Konrad


Nachtrag:
Sport erhöht das PSA nicht, abgesehen vom Radfahren, das einer Massage
der Prostata duch den Sattel gleichkommt. Weder Gingium noch grüner Tee
noch Tamsulosin sollten den PSA-Wert beeinflussen, es sei denn, sie
würden entzündungshemmend wirken und damit den Wert etwas senken.

MartinWK
13.03.2018, 09:55
Die Variation des PSA-Wertes ist in den 90er Jahren mehrfach untersucht worden. Zunächst von einer Gruppe um Stamey (dem "Vater" des PSA):
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0090429599804506
Und auch hier: http://www.jurology.com/article/S0022-5347(01)66067-1/abstract
und hier: http://www.jurology.com/article/S0022-5347(01)64708-6/abstract
Ejakulation spielt auch eine Rolle: http://www.goldjournal.net/article/S0090-4295(99)80486-5/abstract
Es darf vermutet werden, dass nicht nur die vollendete Ejakulation, sondern auch starke sexuelle Erregung ähnliche Wirkung hat.
Eine zusammenfassende Studie versucht, mittels Konfidenzintervallen eine Risikoabschätzung zu erreichen:
http://clinchem.aaccjnls.org/content/51/8/1342

Was ergibt sich daraus für dich, Jan?
1. Deine PSA-Werte schwanken im zulässigen Bereich.
2. Dein Ausgangswert ist hoch, aber bei BPH nicht ungewöhnlich ("Grauzone" 4-10)
3. Mit knapp 60 haben mindestens 40% der Männer ein klinisch signifikantes PCa.
4. Du willst unbedingt Gewißheit: die gibt es leider nur in eine Richtung.
5. Oder du akzeptierst, dass das Leben Risiken mit sich bringt, die man nicht ausschalten, aber einschätzen kann (mit Hilfe der Wissenschaft).
6. In jedem Fall wirst du die Prostata weiter beobachten müssen, nicht nur mit PSA-Messungen, sondern auch mit Bildgebung in angemessenen Abständen.

MartinWK
13.03.2018, 10:22
Sport erhöht das PSA nicht, abgesehen vom Radfahren, das einer Massage
der Prostata duch den Sattel gleichkommt.
Da würde mich interessieren, wie der letzte Stand der Forschung ist. Einige Studien sehen Sport als Erhöhungsfaktor:
http://europepmc.org/abstract/med/21246346
http://clinchem.aaccjnls.org/content/42/5/691?ijkey=a3649a90a1dd26e3c32480e4e1aeca3cff756963&keytype2=tf_ipsecsha
http://www.archivesofpathology.org/doi/abs/10.1043/0003-9985(2003)127%3C0345:EOMROT%3E2.0.CO;2?code=coap-site

Andere bestreiten das auch für Radfahren:
http://www.goldjournal.net/article/S0090-4295(09)00958-3/fulltext
https://www.researchgate.net/profile/Federico_Schena/publication/8086963_Total_and_Free_PSA_Serum_Concentrations_ar e_not_Influenced_by_Extensive_Physical_Exercise_an d_Bicycle_Riding/links/00b49517418d3c027c000000.pdf

Der erste Eindruck ist, daß (jüngere) Männer ohne BPH wenig Veränderung haben, (ältere) Männe rmit BPH dagegen deutliche.

Hartmut S
13.03.2018, 12:43
Hallo Zusammen,

ich möchte einmal darauf aufmerksam machen, dass das Medikament Doxazosin sehr viele Nebenwirkungen verursachen kann.

Ich habe das Medikament 5 Tage getestet, weil es angeblich Krebszellen angreift.

Negativ: Pickelbildung an unangenehmen Stellen, Bauch-Gürtelbereich (ich trage keinen) :)
Aufwachen mit dickem Kopf (kein Kater), nur vernebelt.
Das reichte mir

Gruss
Hartmut


* Welche unerwünschten Wirkungen können auftreten?

- Atemwegsinfektionen
- Harnwegsinfektionen
- Benommenheit
- Kopfschmerzen
- Schläfrigkeit
- Schwindel
- Teilnahmslosigkeit (Apathie)
- Erregtheit
- Störung der Nah- und Ferneinstellung des Auges (Akkommodation)
- Herzklopfen
- Pulsbeschleunigung
- Niederiger Blutdruck
- Wassereinlagerungen (Ödeme)
- Bronchitis
- Husten
- Anfälle von Atmenot
- Schnupfen
- Verstopfte Nase
- Verstopfung
- Bauchschmerzen
- Magen-Darm-Beschwerden
- Mundtrockenheit
- Übelkeit
- Juckreiz
- Muskelkrämpfe
- Rückenschmerzen
- Muskelschmerzen
- Harnblasenentzündung
- Blasenschwäche
- Häufigeres Wasserlassen
- Verstärkter Harndrang
- Ejakulationsstörungen
- Allgemeine Schwäche
- Brustschmerzen
- Grippeähnliche Symptome
- Müdigkeit
- Allergische Arzneimittelreaktionen
- Appetitlosigkeit
- Gicht
- Gesteigerter Appetit
- Kaliummangel
- Durstgefühl
- Unruhe
- Ängstlichkeit
- Depressionen
- Schlaflosigkeit
- Nervosität
- Durchblutungsstörungen der Hirngefäße
- Verminderte Berührungsempfindlichkeit
- Kurz andauernde Bewusstlosigkeit
- Zittern
- Geschmacksstörungen
- Alpträume
- Gedächtnisverlust
- Emotionale Labilität
- Abnormer Tränenfluss
- Erhöhte Lichtempfindlichkeit
- Tinnitus (Ohrgeräusche)
- Angina pectoris
- Herzinfarkt
- Herzrhythmusstörungen
- Periphere Durchblutungsstörungen
- Nasenbluten
- Verengung der Atemwege
- Rachenentzündung
- Blähungen
- Erbrechen
- Schleimhautentzündungen von Magen und Dünndarm
- Durchfall
- Abnorme Leberfunktionstests
- Gelbsucht
- Hautausschlag
- Haarausfall
- Gelenkschmerzen
- Muskelschwäche
- Muskelstarre
- Störungen beim Wasserlassen
- Ausscheidungen von Blutbestandteilen mit dem Urin
- Störungen beim Wasserlassen
- Potenzschwäche
- Schmerzen
- Schwellungen im Gesicht
- Flüchtige, spontan auftretende Hautrötung mit Hitzegefühl, vor allem im Gesicht (Flush)
- Blässe
- Orthostatischer Schwindel ( Schwindel aufgrund von Kreislaufstörungen)
- Appetitsteigerung
- Schlaganfall
- Hitzewallungen
- Gelenkschwellung
- Haarausfall
- Blutdruckabfall bei Lagewechsel
- Fieber

JanPatient
13.03.2018, 17:51
Hallo Eric .

ich habe Tinnitus (Morbus Meniere ) seit 2007 . Zu erst habe ich immer genommen Tebonnin ,aber das ist teuer 2x28 € im Monat und die Wirkung zu schwach. So, jetzt kaufe ich Gingium oder Ginnkgo aus dem Regal .Das ist viel billiger und in der Wirkung ähnlich , das heißt 50% oder gar kein Unterschied. Die schlimmste Zeit ist wenn ich viel Depressionen habe oder Stress . Schöne Grüße . Jan .

JanPatient
13.03.2018, 18:22
Hallo Achim .

Für mich das ist auch eine große Folter; der Urologe hat gesagt , das er da was gesehen hat . Suspekter Befund , aber er kann nicht sagen ob das gut oder bösartig ist.Ich wollte das auf dem Bildschirm sehen aber er konnte mir das nicht überzeugend zeigen . Dazu ist auch das sprünudghafte PSA gekommen,also ich möchte zu erst die aktuelle bildhafte Darstellung haben und eine Erklärung von ihm für das sprunghafte PSA. viele Grüße, Jan.

JanPatient
13.03.2018, 18:47
Hallo lieber Konrad, du hast mir aus der Seele gesprochen auf meine Fragen, da sprunghafte PSA Werte auf eine Prostataentzündung hinweisen, was ich aber dem Urologen nicht vorhalten kann. Diese wollen mich nicht weiter beraten sondern an eine Klinik überweisen. Wenn sie dort eine Entzündung feststellen können, könnte man das abklären, und andere Fragen auch. Das Risiko einer Biopsie mit der Verschleppung von Keimen und Krebszellen würde ich gerne vermeiden, wenn diese nicht unbedingt nötig ist. Schöne Grüße . Jan

Hvielemi
13.03.2018, 18:58
Dieser wollen mich nicht weiter beraten, sondern an eine Klinik überweisen.

Na, dann ist es höchste Zeit, diesem Urologen den Rücken zu kehren.
Eine Klinik mit zertifiziertem Prostatazentrum wäre eine Möglichkeit,
doch solltest Du auch heimatnah einen vertrauenswürdigen Urologen
haben, der dich nicht gleich bei der ersten Frage abschieben will.

Konrad

JanPatient
13.03.2018, 18:58
hallo Martin .

Am liebsten ich möchte die Prostata weiter beobachten , PSA-Messungen machen ,und heilen wenn möglich . Ich weiß es nicht ob Radikale OP ist beste Möglichkeit . Schöne Grüße . Jan

JanPatient
13.03.2018, 19:05
Hallo Hartmut .

Danke für Antwort . Tamsulosin und Tamsublock haben auch viele neben Wirkungen deshalb ich habe gefragt ob das konnte Einfluss haben auf PSA . Schöne grüße . Jan .

Hvielemi
13.03.2018, 19:27
https://beipackzetteln.de/tamsublock-04-mg#[object%20Object]
1 Was ist Tamsublock und wofür wird es angewendet?


Tamsublock ist ein Prostatamittel, ein so genannter Alpha- 1-Rezeptorenblocker.
Der arzneilich wirksame Bestandteil von Tamsublock ist Tamsulosin. Hierbei handelt es sich um einen so genannten Alpha- 1-Rezeptorenblocker, der die Spannung der glatten Muskulatur in der Prostata und in der Harnröhre (Urethra) mindert. Tamsulosin sorgt dafür, dass der Harn leichter durch die Harnröhre fließt und erleichtert somit das Wasserlassen.
Tamsublock wird angewendet zur Behandlung von Beschwerden im Bereich des unteren Harntraktes, die im Zusammenhang mit einer gutartigen Vergrößerung der Prostata (so genannte benigne Prostatahyperplasie - BPH) stehen.

Weil Tamsulosin weder auf die Grösse der Prostata, noch auf eine Entzündung noch
auf einen allfälligen Krebs Einfluss nimmt, sollte es keinen Einfluss auf das PSA haben.
Es hilft beim pinkeln.

Konrad

JanPatient
14.03.2018, 18:46
Hallo Konrad .

ich werde mein glück in ,,Sana-Klinik Offenbach" oder Sankt Katharinen Krankenhaus in Frankfurt/M versuchen.Einen Urologe heimat nah und vertrauenswürdig habe ich nicht und muß wohl weitersuchen .Der in der Nahe ist wollte nur von Anfang an Biopsie machen ohne weitere Erklärung . Schöne Grüße . Jan

Reinhold2
14.03.2018, 18:54
@ Jan

Im St. Katharinen-KHS bei PD Dr. Bürger bist du in einer der besten Adressen Deutschlands!

Gruß
Reinhold

JanPatient
14.03.2018, 19:09
Hallo Reinhold .

danke für den Tipp . Morgen hole ich die Überweisung .

Schöne Grüße .Jan

MartinWK
14.03.2018, 19:36
Im St. Katharinen-KHS bei PD Dr. Bürger bist du in einer der besten Adressen Deutschlands!
MIt etwas Glück sieht man dort einen Oberarzt/-ärztin (was die Verdienste von Dr. Bürger nicht schmälern soll, er hat die Urologie dort aufgebaut). Technisch gesehen empfand ich das als gute Adresse, aber es ist halt ein ziemlich großer Krankenhausbetrieb mit standardisierten Prozeduren und vielbeschäftigten Ärzten. Persönliche Beratung durch einen guten niedergelassenen Urologen sollte das ergänzen.

skipper
15.03.2018, 07:42
Hallo Jan,
die Sana Klinik Offenbach und hier speziell den Leiter der Urologie Prof.Lein kann ich empfehlen. Hatte vor etwa 1 Jahr ein Gespräch mit ihm und meinem 90 jährigen Vater der an einem fortgeschrittenen, invasiven Blasentumor leidet.
Gruß Skipper

JanPatient
15.03.2018, 18:54
hallo Skipper.

Danke für die Empfehlung . vielleicht ich überlege noch .

Schöne Grüße. Jan