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Michael4711
17.02.2018, 12:23
Hallo allerseits,

ich heiße Michael, bin 1960 geboren und komme aus dem Markgräflerland. Bin seit kurzem hier im Forum angemeldet, lese aber seit ca. 2 Monaten intensiv mit, da das Thema Prostatakrebs vielleicht auch bei mir eine persönliche Dimension annehmen könnte.

Kurz ein wenig Historie:
Vor ca. 2 Jahren die ersten wahrnehmbaren Anzeichen, einer von mir vermuteten, sich vergrößerten Prostata (Urinstrahl reduziert, mehrmaliges Ansetzen bis Blase entleert war).
Ein halbes Jahr später sehr starke brennende Schmerzen beim Wasserlassen.

Diagnose: Blasenentzündung. Der Urologe verschrieb Ciprofloxacin und nach einer Woche war die Blasenentzündung überstanden so, dass die geplante Blasenspiegelung und das rektale Abtasten der Prostata erfolgen konnte (Befund: beides unauffällig). Der äusserliche Ultraschall zeigte eine ca. 30 ml große Prostata.

Einen PSA-Test habe ich damals nicht durchführen lassen, das mir präventiv mitgegebene Medikament zur Behandlung der vergößerten Prostata habe ich nicht eingenommen.

Am 11.01.2018 bin ich umzugsbedingt zu einem anderen Urologen zur Vorsorgeuntersuchung gegangen.

Befund: Prostatavolumen ca. 30-35 ml (äusserliches Ultraschall)
Rektales abtasten der Prostata weich unauffällig.
PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)

Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.

Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.

Einen Gesprächstermin mit dem Urologen habe ich noch nicht, den bekomme ich erst nächste Woche mitgeteilt (lt. einer seiner Mitarbeiterinnen ist er bis April schon ausgebucht).

Ich habe mir nun überlegt welche Diagnostik ich weiter durchführen lassen möchte/sollte
und denke, eine relative Gewissheit wird mir nur eine MRT unterstützende Stanzenbiopsie bringen können.

Oder gibt es ggf. noch andere sinnvolle Alternativen unter den genannten Rahmenbedingungen?

Wie sind eure Meinungen dazu?

In voraus vielen Dank für eure Meinung und ggf. Vorschläge.

Gruss,
Michael

W. Werner
17.02.2018, 14:12
PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)
Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.
Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.

Lieber Michael!
Bei rektaler Untersuchung (genauso wie beim Radfahren oder Geschlechtsverkehr) werden erheblich Mengen PSA in's Blut abgegeben und es dauert eine Weile (etliche Tage), bis sich der Wert wieder normalisiert. Die Blutentnahme zur PSA-Bestimmung nach einer rektalen Untersuchung legt es jedenfalls nahe, den Uro dringend zu wechseln - sowas sollte selbst blutigen Berufsanfängern nicht passieren!
Diese drei Werte - zumal wahrscheinlich aus verschiedenen Labors - lassen keinen Schluß auf die Dynamik Deines (nicht auszuschließenden, aber auch keineswegs sicheren) PCa zu. Dazu sollten drei Werte aus demselben Labor vorliegen. Erst dann sollte die weitere Diagnostik überlegt werden. Bis dahin lies Dich in das Basisiwissen (oben unter dem gelben link) ein!

Michael4711
17.02.2018, 15:07
Lieber W. Werner,

danke für deine Stellungnahme.
Ich werde sicherlich wie von dir vorgeschlagen noch weitere PSA-Wert-Messung durchführen lassen, keine Frage.
Und ob der Uro für mich der Richtige ist, da bin ich mir auch noch nicht sicher. Mal schauen was das nächste Gespräch mit Ihm bringt.

Gruss
Michael

Hvielemi
17.02.2018, 15:28
Lieber Michael

PSA-Werte sind eine komplexe Angelegenheit. Für Vergleiche sind Werte aus dem gleichen
Labor hilfreich, da verschiedene Labore Abweichungen voneinander aufweisen.
(Zwischen meinen Werten aus St. Gallen und Heidelberg liegen stets etwa 10%)
Deine PSA-Werte liegen in dieser Grauzone zwischen ca. 2 und 10ng/ml, in der es schwierig ist,
aus den Werten abzulesen, ob Krebs vorliege, ein Einfluss einer Prostatavergrösserung oder eine
Prostataentzündung oder alles davon.

Ausser die reinen Zahlenwerte gibt es weiteres zu beachten:

• Die Dynamik:
Dein PSA ist innert fünf Wochen von 8,1 auf 7.1ng/ml gefallen.
Für Krebs ist das untypisch, denn Krebs kennt nur Wachstum.
Auch die leichte Prostatavergrösserung, die Du hast, geht nicht
eben mal zurück, sondern steigt stets, aber so langsam, dass man
die für die nächste Zeit als konstant annehmen kann, irgendwo
zwischen ca. 0.7 und 1.5ng/ml.
Bleibt noch die Prostataentzündung, deren Symptome Du ja reichlich
aufweist. Klingt die ab, resultiert ein PSA-Abfall, wie Du ihn typischerweise
erlebt hast.
Dieser Abfall ist aber noch nicht tief genug, um auszuschliessen, dass sich in den
verbleibenden 7ng/ml nicht doch ein Prostatakrebs verstecken könnte.
Dazu müsste der Wert auf das unter Prostatavergrösserung genannte Niveau fallen.
Das versucht man mit einem geeigneten Antibiotikum zu erreichen, doch
sind nicht alle Prostataentzündungen bakteriell.
Ciproflaxin war schon richtig, aber ist mittlerweile wieder eine Entzündung eingetreten?

• Das freie PSA, fPSA:
Mein Labor misst bei Werten im Graubereich automatisch das fPSA mit.
Das deines Urologen hoffentlich auch, und sonst würde auch der fPSA-Wert
der Hausarzt-Messung weiterhelfen.
Bewertet wird der prozentuale Anteil am Gesamt-PSA. Je tiefer, desto
stärker der Hinweis auf einen möglichen Krebs. Werte unter 15% gelten
als Hinweis, aufgrund dessen weitere Untersuchungen veranlasst werden.
Aber auch höhere %-Anteile geben nicht sichere Entwarnung, weil ja eine
Entzündung vorliegt, die ihrerseits den fPSA-Anteil hochtreibt.

Infos zu PSA und fPSA findest Du hier besonders übersichtlich zusammengestellt:
http://www.laborlexikon.ch/Lexikon/Infoframe/p/Prostata-spezifisches-Antigen.htm


Was ist zu tun?

• Weitere PSA-Messungen samt fPSA-Bestimmungen, das nächste mal vor dem
nächsten Arztbesuch.
• Eine Antibiotika-Therapie, gegen die Prostataentzündung, um deren PSA-Anteil
zu reduzieren.
• Nach vorliegen weiterer Daten bestimmen, ob weiterführende Untersuchungen
erforderlich seien (z.B. MRT, Biopsie), oder ob man weiterhin den PSA-Verlauf
zunächst engmaschig überwachen solle.
April ist zwar noch lange hin, doch würde dir bis dann selbst ein aggressiver
Krebs nicht davonlaufen. Jedenfalls solltest Du die Blutentnahme so organisieren,
dass das PSA und fPSA vorliegen, wenn Du den Arzt in der Sprechstunde siehst.
Zwei bis drei Arbeitstage sollten da schon dazwischenliegen.


Carpe diem!
Konrad

Michael4711
17.02.2018, 17:24
Lieber Konrad,

zuerst einmal herzlichen Dank für deine erklärenden Worte und die Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise.

fPSA-Werte habe ich noch keine, werde aber drauf drängen, dass die auch bestimmt werden.
Im Moment hoffe ich erstmal, doch einen früheren Termin als April beim Urologen zubekommen, Montagnachmittag weiß ich mehr.

Werde wieder berichten, wenn das Gespräch mit dem Urologen statt gefunden hat.

Bis dahin alles Gute.
Gruss,
Michael

W.Rellok
18.02.2018, 09:41
Hallo Michael,


Kurz ein wenig Historie:
Vor ca. 2 Jahren die ersten wahrnehmbaren Anzeichen, einer von mir vermuteten, sich vergrößerten Prostata (Urinstrahl reduziert, mehrmaliges Ansetzen bis Blase entleert war).
Ein halbes Jahr später sehr starke brennende Schmerzen beim Wasserlassen.

Diagnose: Blasenentzündung. Der Urologe verschrieb Ciprofloxacin und nach einer Woche war die Blasenentzündung überstanden so, dass die geplante Blasenspiegelung und das rektale Abtasten der Prostata erfolgen konnte (Befund: beides unauffällig). Der äusserliche Ultraschall zeigte eine ca. 30 ml große Prostata.

Einen PSA-Test habe ich damals nicht durchführen lassen, das mir präventiv mitgegebene Medikament zur Behandlung der vergößerten Prostata habe ich nicht eingenommen.

Am 11.01.2018 bin ich umzugsbedingt zu einem anderen Urologen zur Vorsorgeuntersuchung gegangen.

Befund: Prostatavolumen ca. 30-35 ml (äusserliches Ultraschall)
Rektales abtasten der Prostata weich unauffällig.
PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)

Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.

Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.

Einen Gesprächstermin mit dem Urologen habe ich noch nicht, den bekomme ich erst nächste Woche mitgeteilt (lt. einer seiner Mitarbeiterinnen ist er bis April schon ausgebucht).

Ich habe mir nun überlegt welche Diagnostik ich weiter durchführen lassen möchte/sollte
und denke, eine relative Gewissheit wird mir nur eine MRT unterstützende Stanzenbiopsie bringen können.

Wenn ich das richtig verstehe, steht bei dem aktuellen Urologen ein pathologischer klärungsbedürftiger Befund (11.1.18 und 8.2.18) in deiner Kartei, ohne dass dein Urologe dir einen Termin bzw. Vorschlag zur weiteren Klärung angeboten hätte. Der Termin sei erst im April möglich. Das ist nicht hinnehmbar.

Der Ablauf lässt vermuten, du bist Mitglied einer sog. gesetzlichen Krankenkasse. Das Versicherungsverhältnis ist hier völlig irrelevant und kann Terminschweirigkeiten nicht entschuldigen.

Besteh auf einen akuten Termin!

Winfried

Nortonc
21.02.2018, 09:44
Hallo Michael,

zu zeigst die selben Symptome wie bei mir. Die Auswirkungen der vergrößerten Prostata konnte man bei mir mit Tamsulosin positiv beeinflussen.
Harnstrahl verbesserte sich objektiv, nächtliches Aufstehen entfiel sogar Großteils. Der Effekt schwankte jedoch immer etwas.
Was wir nicht in den Griff bekamen war der Restharn, der wohl eine Art Entzündungsherd darstellt - zumindest bei mir.

Lass eine Biopsie machen, um herauszufinden ob der PSA Wert nicht durch ein Karzinom versursacht werden.

Falls kein Karzinom vorhanden ist, musst Du dich "nur" um die vergrößerte Prostata kümmern.
Abgesehen von der Medikation gibt es die klassische Methode der Hobelung. Die Nebenwirkunken sind allerdings nicht ohne....
Deshalb hatte Ich hatte mich für die relativ neue Methode der Embolisation entschieden. Nur 3 Tage Krankenhaus, dann mehr
oder weniger wieder normaler Alltag und Du kannst arbeiten gehen.

Hier im Südwesten wird die Methode in Karlsruhe und Mannheim angewendet. Google einfach mal zu dem Thema.
Jena hat wohl die längste Erfahrung.

Ein weiterer Vorteil, falls diese Behandlung nicht anschlägt, kannst Du immer noch die klassiche Hobelung machen lassen.

Viele Grüße und alles Gute

Andreas

Michael4711
16.03.2018, 11:27
Hallo allerseits,

auch wenn es bei mir noch nicht viel Neues gibt, möchte ich gerne ein kleines update geben, da ich nun den fPSA Wert erstmalig habe bestimmen lassen.
Unten stehend nochmal meine Werte:

Gesamt PSA-Werte ng/ml
2018.01.11 8,10
2018.01.19 7,86
2018.02.08 7,10
2018.02.01 7,55 ( fPSA 1,17= 15%)

So wirklich hat mich das jetzt auch nicht weiter gebracht.
Nach Rücksprache mit meinem Urologen habe ich beschlossen ein mP-Mrt machen zulassen und mich anschließend einer Biopsie zu unterziehen.
Was für eine Biopsiemethode es sein wird entscheiden wir nach dem MRT-Befund.

Ich denke, diese Vorgehensweise macht Sinn, um zeitnah eine relative Gewissheit zu bekommen ob aktuell ein Pca vorliegt oder nicht.

Seht ihr das ähnlich, oder habe was verpeilt?

Viele Grüße
Michael

Tomilein
16.03.2018, 11:52
Hallo Michael,

nach meinen negativen Erfahrungen mit der Biopsie kan ich deinen Weg nur bekräftigen. Lasse das mpMRT machen und entscheide dann ob, wo und wie du eine Biopsie angehen möchtest. Auch bin ich der Meinung, eine Biopsie sollte zielgerichtet sein, da die herkömmliche Standardvariante eine zu geringe Sensitivität aufweist. Bezogen auf das Infektionsrisiko würde ich heute auch einer perinealen Biopsie den Vorzug geben. Falls es doch die rektale Variante sein sollte lasse dich auf jedem Fall vorher auf evtl. resistente Erreger testen und ein ein Antibiogramm erstellen.

Auch ich habe geglaubt eine Biopsie würde "Klarheit" bringen.... ein Irrtum!

Alles Gute!

Thomas
(https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10409-Vorsorge-Das-vermeintlich-Gute-gegen-das-vermeintlich-B%F6se)
siehe: https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10409-Vorsorge-Das-vermeintlich-Gute-gegen-das-vermeintlich-B%F6se

MartinWK
16.03.2018, 12:25
Du meinst wohl den 01.03.2018: "2018.02.01 7,55 ( fPSA 1,17= 15%)"
Man fällt niemals eine Entscheidung vor einer anstehenden Diagnostik. Nach dem MRT ist zu entscheiden, ob eine Biopsie gemacht wird, daraufhin welche.
Gewißheit bekommt man nur, wenn ein PCa vorliegt. Wenn nichts gefunden wird geht es weiter wie bisher im (unsicheren) Leben. PCa ist mit 60 bei mindestens 40% der Männer vorhanden. Bei weiter steigendem PSA wäre dann noch ein PSMA PET/CT zu überlegen.

rolando
16.03.2018, 14:03
Bei weiter steigendem PSA wäre dann noch ein PSMA PET/CT zu überlegen.
Was soll das bei Michael mit noch vorhandener Prostata bringen? PSMA kommt sowohl auf allen normalen Prostatazellen als auch auf Prostatakrebszellen vor. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prostataspezifisches_Membranantigen
Deshalb wird eine PSMA PET / CT bei noch vorhandener Prostata immer etwas anzeigen. Es könnte in einem solchen Fall höchsten Informationen zu einer möglichen Metastasierung liefern - womit man bei Michael nun zunächst nicht rechnen muss. Bei ihm geht es um die Frage: PCa - ja oder nein? Dafür ist eine PSMA-PET/CT nicht geeignet.

Roland

MartinWK
16.03.2018, 14:32
Hallo Roland, da liegst du ziemlich falsch. Siehe:
http://jnm.snmjournals.org/content/57/4/563.short
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4955061/

Dieser Studie zufolge wäre (normales) MRT und PSMA PET die beste Kombination, besser als mpMRT:
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(16)00011-7/abstract

Noch besser vielleicht mpMRT und PSMA PET/CT:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5196899/

PSMA kommt auf der Oberfläche von PCa-Zellen deutlich häufiger vor als auf normalen Prostatazellen. Die Trennschärfe bei Niedrigrisiko-PCA ist eventuell geringer.

RolandHO
16.03.2018, 14:41
Was soll das bei Michael mit noch vorhandener Prostata bringen? PSMA kommt sowohl auf allen normalen Prostatazellen als auch auf Prostatakrebszellen vor. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prostataspezifisches_Membranantigen

Roland


Allerdings, wie z.B. hier (http://www.nuklearmedizin.de/leistungen/news/newsdetail.php?navId=14&newsId=222)
und auch an anderen Stellen berichtet:

Es handelt sich dabei (um PSMA) um ein membranständiges Protein, welches in Prostatakrebszellen in bis zu 100- bis 1000-fach höheren Mengen vorkommt als in normalen Prostata-Zellen.


Es sollte daher zumindest theoretisch möglich sein, normale von Karzinimzellen zu unterscheiden. Ich habe allerdings auch noch nicht eine solche Diagnostik gesehen. Aber ein Versuch für Michael wäre es doch wert?

Gruß
(auch) Roland


Oh, Martin war schneller! Danke.

Michael4711
16.03.2018, 18:00
@Tomilein, danke für den Hinweis auf das Antibiogramm, falls es die rektale Version der Biopsie werden sollte. Den Aspekt hatte ich aus den Augen verloren, halte ich auch für wichtig, besonders nachdem ich deine Historie gelesen hatte.

@MartinWK, stimmt, ich meinte den Wert vom 01.03.2018. Aktuell bin ich mir grundsätzlich sicher, dass ich eine Biopsie machen werde, unabhängig davon was das MRT zeigt.
Unklar ist im Moment nur noch die Methode. Das mit dem PSMA PET/CT halte ich mir als Option natürlich noch offen.

Danke euch beiden für den Input.
Gruss,
Michael

Michael4711
16.03.2018, 18:14
@MartinWK,@rolando u. @RolandHO: merci für eure Links, leider konnte ich nur die deutschsprachigen lesen u. verstehen, da mein englisch grottenschlecht ist.

Danke und Gruss,
Michael

rolando
17.03.2018, 12:18
Hallo Martin und Roland,

bin zur Zeit immer etwas auf Achse, so dass ich häufig nicht unmittelbar antworten kann.

Ja, bei den diagnostischen Einsatzmöglichkeiten einer PSMA-PET/CT habe ich wohl etwas vergaloppiert. Wohl auch mangels Nachdenken aus Zeitgründen.

Dennoch denke ich, dass ein PSMA-PET/CT in Michaels Situation als primärdiagnosisches Mittel nicht unbedingt angezeigt, geschweige denn gängige Praxis ist.

Martin, du hast einige Links zu Studien eingestellt, die eine hohe Spezifität und Sensitivität der PSMA-PET/CT in der Diagnostik des PCa ermittelt haben. Dieser Umstand ist unbestritten.
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass die Ergebnisse der Studien auf einem retrospektiven Verfahren einer kleinen Gruppe von Hochrisiko-Betroffenen basieren, deren Grading/Staging über eine zuvor erfolgte Biopsie bereits gesichert war und bei denen man nach erfolgter RPE die histologisch ermittelte Ausbreitung des PCa's inner- und außerhalb der Prostata mit den Ergebnissen der PSMA-geleiteten Bildgebung verglich. Die Indikation für die PSMA-PET/CT erfolgte in erster Linie aus der bereits über die Biopsie verifizierte Hochrisiko-Situation heraus, um eine mögliche Metastasierung des PCa's vor Einleitung einer weiteren Therapie abzuklären und nicht, um in primärdiagnostischer Absicht ein PCa auszuschließen bzw. festzustellen.

Ob Spezifität/Sensivität einer PSMA-PET/CT im Falle von biopsie-naiven Patienten - bei denen dann ja auch Low-Risk, minimale Ausbreitung innerhalb der Prostata und ein negativer PCa-Befund zu Spektrum der Möglichkeiten gehören würden - ebenso hoch wären, ist mindestens kritisch zu hinterfragen. Belastbare Studienergebnisse hierzu sind mir bislang nicht bekannt.

Siehe auch diese Anmerkungen (https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.martini-klinik.de/fileadmin/Dateien/PDFs/Literatur_des_Monats/2015/Literatur_des_Monats_2015_06_Budaeus.pdf&ved=2ahUKEwi3y42wo_PZAhUEr6QKHSxgA7cQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw0e5tlQCW1TMNXSzzXM0yRx)

Aus Schilderungen hier im Forum und auch von Betroffenen im meinem Bekanntenkreis hört man doch immer wieder, dass nach erfolgter PSMA-Bildgebung durchaus nicht in jedem Fall Eindeutigkeit herrscht und die Radiologen/Nuklearmediziner nur einen vagen Befund formulieren. Solange das so ist, kommt man an einer histologischen Verifizierung nicht vorbei.

Roland

MartinWK
17.03.2018, 15:31
Roland, ich habe selbst Ende 2016 vor Erstbehandlung von einem PSMA PET/CT abgesehen, weil die Ärzte sagten: "Zu Ihrer Beruhigung können Sie es machen, aber Sie haben keine Metastasen, und außerdem wird da manchmal was gesehen, wo nichts ist". Und weil ich unnötige Strahlenbelastung und unnötige Termine vermeiden wollte. Nun guckte man vor einigen Wochen auf das Kontroll-MRT (12 Monate nach IRE) und sagte: "alles gut, bis auf diese kleine Stelle im unbehandelten Bereich mit erhöhter Kontrastmittelaufnahme, ohne irgendein sonstiges Signal, die gab es vorher nicht, sowas hatten wir schon bei Anderen, war in der Biopsie harmlos, ist nichtmal PIRADS 2, aber gehen Sie mal zum PSMA PET/CT". Auf meine Frage, ob das in der (Rest-)Prostata etwas bringt, haben sowohl Radiologe als auch dann die Nuklearmedizin gesagt: Ja, inzwischen ist das sinnvoll, wir können das Signal eindeutig unterscheiden. Der Befund war dann auch eindeutig formuliert ("negativ"). Soviel zur persönlichen Erfahrung.

Zumindest die letzte Studie beinhaltet fast nur Fälle mit Gleason 7a. Da bei dieser Art von Studien die Bildgebung direkt stückweise mit der Pathologie verglichen wird, fließen außer dem Grad praktisch keine anderen Variablen hinein (wie das bei längerlaufenden Studien am lebenden Objekt "Mensch" unvermeidlich ist und daher große Teilnehmerzahlen erforderlich sind sowie umfangreiche Maßnahmen um "biasing" usw. zu verhindern). Bei der letzten Studie wird aber auch deutlich, dass pathologisch festgestellte kleinste Tumorstellen nicht gesehen werden. Bei einer fokalen Behandlung besteht daher immer das Risiko, dass diese übersehen wurden (und somit nicht behandelt) und später signifikant werden.

Michael4711
20.04.2018, 14:44
Hallo allerseits,

hier möchte ich euch ein kurzes update zum Stand "meiner Dinge" geben.

Habe kurzfristig heute mit meinem Urologen über den Bericht des Mp-MRT vom 16.04. sprechen können (Der komplette Bericht ist in meinem Profil hinterlegt).

Beurteilung des Radiologen:
Dringender Verdacht auf ein kleines Prostatakarzinom der peripheren Zone am Apex rechts, in Bereich des dorsolateralen Segmentes gelegen, mit einem max. Durchmesser bis zu 8,5 mm, PIRADS 4.

Habe nun eine Überweisung zur Fusionsbiopsie bekommen. In Betracht kommt hier für mich die Uni-Klinik Freiburg oder das Loretto-KH in Freiburg. Vorgespräch in der Uni ginge frühestens am 22.05., im Loretto-KH schon am 27.04..
Kann jemand von euch eine pers. Empfehlung aussprechen? Ich war noch in keinem der genannten Krankenhäuser.

Danke und Gruss,
Michael

Michael4711
03.06.2018, 13:14
Hallo allerseits,

nun habe ich endlich am 13.06.2018 einen Termin für die perineale Fusionsbiopsie in der Urologie der Uni Klinik Freiburg.
Dort werde ich nach der Biopsie eine Nacht verbringen müssen und werde an nächsten Tag entlassen. Nun stellt sich mir die Frage,
kann man in der Regel am nächsten Tag selber mit dem Auto heimfahren (ca.30 km) oder ist der Zug die besser Wahl im Hinblick auf die Befindlichkeit nach der Biopsie.
Wie war das bei euch.......?
Eure Einschätzung wäre hilfreich für meine Anreiseplanung.

Danke und viele Grüße
Michael

Heribert
03.06.2018, 18:32
Hallo Michael,

es kann beim Sitzen schon mal etwas weh tun. Nimm Dir zur Sicherheit ein Ringkissen oder Nackenhörnchen mit, dann dürften die 30 Km kein Problem sein. Von der Propofol-Narkose merkst Du nach einer Übernachtung nichts mehr.

Gruß Heribert

farcenty
04.06.2018, 06:59
Hallo Michael,

ich denke es kommt auf die Form der Narkose an. Ich hatte bei meiner perinalen Fusionsbiopsie die Vollnarkose gewählt, durfte danach 24h kein Auto fahren. Ich weiß nicht, wie das mit einer Rückenmarkspritze ist. Aber, ich hatte danach keinerlei Schmerzen und hätte die Biopsie ohne Blut im Urin, kaum bemerkt. Sitzen ging problemlos.

Viele Grüße Andreas

Heribert
04.06.2018, 09:00
Eine perinale Fusionsbiopsie ist sicher die Ausnahme, die Narkosetechnisch wie bei einer HDR-Brachy zu werten ist. Ob allerdings eine Intubationsnarkose mit Atemunterstützung erforderlich ist, will ich mal bezweifeln. Die 24 Stunden kein Auto zu fahren, werden übrigens nicht nur bei allen Narkosen empfohlen, auch bei einer ausgiebigen Lokalanesthesie des Zahnarztes oder nach einer Gastroskopie/Coloskopie.

Außerdem hält Michael die 24 Stunden fast vollständig ein!

Gruß Heribert

Michael4711
04.06.2018, 10:13
@heribert und @farcenty,

danke für euren Input. Denke nun, dass ich die "Reise" zur Biopsie mit dem Auto wagen kann.

Viele Grüße,
Michael

Hvielemi
04.06.2018, 11:28
Michael,
hinfahren kannst Du bestimmt mit dem eigenen Wagen.
Wenn Du ihn dann stehenlassen musst auf dem Heimweg,
nimmste halt ein Taxi oder den Zug und holst den Wagen
später, wenn Du wieder fahrtüchtig bist.
Schlauer wäre wohl, auf jeden Fall für die Rückreise eine
Begleitung zu organisieren, egal ob Du im Zug oder auf
dem Beifahrersitz des eigenen Wagens nachhause reist.

So eine Biopsie ist ein recht heftiger Eingriff, den nicht jeder
einfach so wegsteckt. Eine Periduralanästhesie erst recht nicht.

Ich lasse mich mittlerweile oft fahren oder nehme den Zug/
die Zahnradbahn, ohne dass das meiner Männlichkeit und
Autonomie Abbruch täte.

Konrad

SeppS58
04.06.2018, 11:47
Hallo Mitbetroffene,

ich versteh die Welt nicht mehr. - Ich hatte 2009 meine volle Stanzbiopsie. Um acht Uhr morgens. Danach bin ich ganz normal arbeiten gegeangen. Klar hab ich auch das Antibiotikum geschluckt und Blut im Urin gepinkelt.

Aber damals wollte ich noch kämpfen und mich nicht schon gleich weidwund ins Bett legen. - Sieht jetzt 9 Jahre später mit dem Körper voller Metastasen und Xofigo im Blut schon etwas anders aus.

Aber bitte seid doch nicht am Anfang gleich so wehleidig. Kämpft und traut Euch auch was zu!

Viele Grüße,
Sepp % SeppS58

Hartmut S
04.06.2018, 13:59
Moin Michael,

hier möchte ich gerne den lieben Sepp recht geben.


Aber bitte seid doch nicht am Anfang gleich so wehleidig. Kämpft und traut Euch auch was zu!

Sehe nicht alles zu Anfang so verkrampft.
Wir haben die gleiche Krankheit, aber / und . . .
wir leben noch.

Ich bin damals nach der Biopsie mit dem Auto 35 Km zurück gefahren.
Mache bitte keinen Staatsakt daraus.

Ansonsten schicke ich dir noch einen Wattesitz für das Automobil der 20ziger Jahre zu!
Oh je . . . . .:)

Gruss
Hartmut

Tomilein
04.06.2018, 14:28
Über die letzten beiden Posts kann ich nur den Kopf schütteln. Tragt ihr auch die Verantwortung mit wenn Michael während seiner Autofahrt hinter dem Steuer kollabiert?

Auch wenn es nur eine Lokalanästhesie sein sollte reagiert jeder Mensch individuell. Ich selbst hätte nach meiner Biopsie auch kein Fahrzeug mehr bewegen können und war heilfroh über meine Fahrerin.

Eine Biopsie ist und bleibt kein kleiner Eingriff. Auch wenn manche das Gegenteil so heroisch kommunizieren!

Thomas

SeppS58
04.06.2018, 15:07
Sorry, aber nochmals: Eine Biposie der Prostata ist normalerweise kein Staatsakt. Sollte Michael wg. anderer Krankheiten eine Sonderbehandlung benötigen, dann ist das notwendig.

Aber klar kann man auch einen Staatsakt draus machen. Der kostet dann halt Zeit und Resourcen.

Ich hab einiges hinter mir: offene OP, 4x Bestahlungen (mit bis zu 32x), Chemo und jetzt Xofigo. Komme nur noch mit Schmerzmittel über den Tag. Die Biposie war da ein Klacks dagegen.

Und selbst jetzt noch, versuche ich mich nicht hängen zu lassen und NICHT immer gleich mit dem Schlimmsten zu rechnen.

Denkt positiv!
Sepp

Stefan1
04.06.2018, 17:07
Sorry, aber nochmals: Eine Biposie der Prostata ist normalerweise kein Staatsakt.

Moins,
diese Aussage ist . . . ich schreibe es besser nicht.

Meine Biopsie war ein Horror ! solche Schmerzen habe ich in meinem langen Leben noch nicht gehabt, es wurde eine Betäubung nachgespritzt, hat nicht gewirkt, soetwas wirkt bei mir leider nicht, habe bei meiner Herz OP fast zugeguckt . . .

in der Universitätsurologie wollte der Arzt (war als bester Urologe D ausgezeichnet) der die Biopsie gemacht hat bei meinen Schmerzen abbrechen, aber ich MUßTE ihn zum weitermachen überreden.

Am nächsten Tag hat er mich sofort um 8 Uhr angerufen und sich entschuldigt daß er mir Schmerzen zugefügt hat . . .

also noch einmal lasse ich KEINE Biopsie machen, die Schmerzen muß ich mir nicht mehr antun, nie.

ICH hätte nicht selbst fahren können, obwohl ich wirklich ein " Haudegen " bin :D

ernst06
04.06.2018, 18:16
Ich hatte 3x eine Biopsie wobei der letzen 20 Stanzen entnommen wurden....die Schmerzen bei der Biopsie waren immer erträglich und bin dann immer öffentlich nach Hause gefahren.....so unterschiedlich kann es sein.

Hartmut S
04.06.2018, 20:49
zitat tomas:

Über die letzten beiden Posts kann ich nur den Kopf schütteln. Tragt ihr auch die Verantwortung mit wenn Michael während seiner Autofahrt hinter dem Steuer kollabiert?


moin, einfach einmal richtig lesen!

es geht um keine lokalanästhesie. die wird nach 24 stunden vorbei sein. er bleibt ja einen tag in der klinik.
es ging hier um das "nadelkissen", und um die spätere heimfahrt.
ich hatte geschrieben, wenn er ein altes auto benutzt, würde ich michael ein wattekissen senden.

nun alles verstanden?


gruss
hartmut

Tomilein
04.06.2018, 22:46
Naja Hartmut die Message des eigens dafür verwendeten Zitates war eindeutig und der nachfolgende Tenor ebenfalls.

Es dreht sich aber im Grunde darum, dass die Biopsie immer noch verharmlost wird, dies sowohl bei den Ärzten als auch in den einschlägigen Foren durch die jeweilige Nutzer. Kann sein, dass meine Nebenwirkungen bzw. Folgen der Biopsie nur ein zu akzeptierenden "Kolateralschaden" war oder eben die berüchtigte Überdiagnostik. Leider tauchen aber User mit negativen Erfahrungen in Foren wie diesen nur selten auf und in Statistiken werden sie erst gar nicht geführt.

Eine Biopsie kann heute mehr denn je eklatante Nebenwirkungen nach sich ziehen. Auch ist das Schmerzempfinden während und danach höchst individuell und die damit verbundene Frage der allgemeinen Fahrtauglichkeit nach so einer Prozedur pauschal nicht zu beantworten. Dein Posting empfinde ich daher ziemlich überflüssig.

Thomas (mit "h", Danke!)

Michael4711
05.06.2018, 08:57
Hallo allerseits,

zuerst einmal herzlichen Dank für die rege Diskussion und die beschriebenen unterschiedlichen Erfahrungen und Sichtweisen.


@SeppS58, @Hartmut S:
Mit meiner Frage wollte ich lediglich wissen ob man(n) am Tage nach der Biopsie mit der "zerschossenen Zwiebel"so gut sitzen kann, um selber mit dem Auto
Heim fahren zu können, oder besser den Zug nimmt.

Ich sehe darin nicht, dass ich damit daraus einen Staatsakt mache oder gemacht habe, locker bleiben :-).

Danke und Gruss,
Michael

Ursula
05.06.2018, 09:19
Hallo,

ich kann natürlich nichts über evtl. Schmerzen nach der Biopsie beitragen, aber ich würde dir empfehlen zumindest eine Begleitperson mitzunehmen. Mein Mann hat am Tag nach der OP eine Sepsis entwickelt, die sich innerhalb einer halben Stunde extrem ausgebreitet hat. Es ging ihm morgens sehr gut. Mittags kamen Schüttelfrost, Übelkeit, Erbrechen und Kreislaufprobleme innerhalb dieser halben Stunde, so dass ich einen Notarzt rufen musste. Wenn nicht in so kurzen Zeit Hilfe gekommen wäre, würde er nicht mehr leben.
Ich will dir keine Angst machen, so etwas ist sicher nicht die Regel, aber es kann passieren. Ich hätte das auch nie gedacht. Vielleicht denkst du noch einmal darüber nach doch mit Begleitperson zu reisen.

Viele Grüße Ursula

Hartmut S
05.06.2018, 10:53
Moin zusammen,

eine Begleitperson sollte bei der Rückfahrt dabei sein.
Ich hatte damals meine Frau an meiner Seite, bin allerdings ohne Kissen selbst gefahren.
Eine Betäubung gab es nur örtlich.
Nach 1 Stunde konnte ich die Praxis bereits verlassen.
Ein Kaffee danach wirkte wunder.

Lieber Thomas, ob mit oder ohne "h" begreifen Standesbeamte bis heute nicht.
Bist du sicher, dass das h in Deiner Geburtsurkunde steht? :)

Ok, geschnallt.

Gruss
aus Dänemark
hartmut

Michael4711
06.07.2018, 20:24
Hallo zusammen,

am 14.06. hatte ich die Fusionsbiopsie mit 36 Stanzen bei einem Prostatavolumen von 49 ml.

Heute erst hatte ich die Befundbesprechung, die folgendes ergeben hat:

Stanzen 1.-6. und 8. Neoplasie der Prostata
WHO-Typ: Azinäres Adenokarzinom(ICD-O M-8140/3)
GS:3+3=6 (ISUP Graduierungsgruppe 1), rechter Lappen
Befall der Stanzen zwischen 5-50% alle GS6.

Die Befallene Stanzen sind alle aus dem pirads 4 Bereich des mp-MRTs.

Stanzen 7.,9. bis 36 ohne Tumor Nachweis in diesen Stanzen.

Ich bin nach Abwägung der Optionen und unter Berücksichtigung der Risiken zu dem Schluss gekommen, dass ich mir voraussichtlich im Dezember die Prostata operativ entfernen lassen werde.

Aus heutiger Sicht bevorzuge ich gefühlt die Davinci Methode am St. Antoniuskrankenhaus in Gronau oder an der Martiniklinik in Hamburg.
Allerdings sind die Entfernungen 600 km (Gronau) resp. 750 km (HH). Im Moment habe ich leichte Bedenken bezüglich der Abreise nach der OP, sprich traue ich mir da nicht zuviel zu?
Alternativ könnte ich mich auch in der Uniklinik Freiburg "offen" operieren lassen, da wären es nur 30 km. In Freiburg werden angeblich ca. 130 offene OPs von 2 Chirurgen im Jahr durchgeführt.

Ich bin mir noch nicht sicher wie ich es machen werde.
Wäre schön wenn ihr mir eure Meinung/Einschätzung dazu sagen würdet. Hilft mir sicherlich bei der Entscheidungsfindung.

Danke und Gruss,
Michael

Stefan1
06.07.2018, 22:16
Aus heutiger Sicht bevorzuge ich gefühlt die Davinci Methode am St. Antoniuskrankenhaus in Gronau


<tbody>
Klinik

Fallzahl

Allgemeine Zufrieden- heit

Entfer- nung

Vergleich



(https://www.tk.de/tk/klinikfuehrer/114144?_nextButton_=&_screenID_=KlinikfuehrerErgebnisTreffer&cmd=sort&sortcolumn=KHSPZ_ZUFRIEDEN&sortorder=desc)

(https://www.tk.de/tk/klinikfuehrer/114144?_nextButton_=&_screenID_=KlinikfuehrerErgebnisTreffer&cmd=sort&sortcolumn=PLZENTF_LNG&sortorder=desc)




St. Antonius-Hospital Gronau GmbH
48599 Gronau (https://www.tk.de/klinikfuehrer/K701N0)
1.168

87,3 %



</tbody>

das liest sich nicht schlecht, wenn meine Chemo näher kommt, gibt es für mich nur Gronau.

Quelle : https://www.tk.de/tk/klinikfuehrer/114144

Georg_
07.07.2018, 15:15
Hallo Michael,

an sich ist ein Gleason 6 ein Fall für Active Surveillance oder aktive Überwachung. Bei 36 Stanzen Fusionsbiopsie ist dieser mit großer Sicherheit richtig bestimmt.
Zum Beispiel wurde in dieser großen Studie (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9615-Vergleich-von-OP-Bestrahlung-u-Abwarten-als-Prostatakrebstherapie-%96-ProtecT-Studie) ermittelt, dass nach 10 Jahren kein großer Unterschied zwischen Operation, Bestrahlung und Active Surveillance festgestellt werden konnte.

Die deutsche Leitlinie empfiehlt die aktive Überwachung in Punkt 5.8.

Der Arzt hat einen großen finanziellen Vorteil von einer Operation. Wenn er trotzdem aktive Beobachtung empfiehlt, so muss er statt dessen dem zweifelnden Patienten ständig erklären, dass für diesen die Beobachtung das Richtige ist. Für den Arzt also keine attraktive Alternative.

Interessant finde ich auch diese neue Studie (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10521-2018-AUA-Meeting-Abstracts). Dort konnte nach einer einzigen Hormontherapiespritze bei vielen Patienten der Tumor nicht mehr nachgewiesen werden. Wie Konrad immer die Zukunft beschreibt: Spritze rein und gut ist :)

Georg

SeppS58
07.07.2018, 19:16
Hallo Michael,

Du hast GS 6. - that's low risk! Ich würde mit einer OP warten. Lange warten! Denn nach der OP ist nichts mehr wie vorher! Frag Deinen Urologen mal nach Finasterid, falls Du unbedingt was tun willst.

Michael4711
19.09.2018, 13:35
Hallo allerseits,

nun habe ich es auch hinter mich gebracht. Bin nach der roboterassistierten Prostatektomie am 11.09.2018 am PZNW in Gronau nun wieder daheim.
Eine Anschlussheilbehandlung werde ich nicht antreten, die Schließmuskelübungen kann ich auch gut zuhause machen, denke ich.
Mit der Kontinenz bin ich jetzt am Tage 8 nach OP recht zufrieden. Nachts meldet sich die Blase, so, dass ich morgens trocken bin.
Hier und da gehen tagsüber einige kleinere Mengen (Spritzer) Urin beim husten, niesen oder heben von Lasten ab, erscheint mir aber ok.

In meinem vorläufigen Entlassungsbericht steht unter Histologie:

Prostaektomiepräparat mit Karziniminfiltraten in beiden Lappen, Kapsel perineural, Samenlasen bds. tumorfrei.
Metastasenfreie Lymphknoten pelvin bds. SS5-7 Prostata, blaumarkierter Rand tumorinfiltriert, SS10+11 blaumarkierter Rand Prostata,
Nervenbündel rechts Nachresektat tumorfrei.

TMN Klass.: pT2c pN0 (0/11) L0 V0 R0
Gleason: 3 (85%) + 4 (15%) = 7a (vor OP war es GS6)
Tumorvolumen 0,98 ml


Die Schmerzen im Unterbauch sind für mein empfinden allerdings noch sehr beachtlich, besonders auf der rechten Seite.

Na ja, unterm Strich bin ich erstmal zufrieden. Das PZNW in Gronau ist aus meiner Sicht eine sehr gute Adresse für die Davinci OP, auch wenn man eine weite Anreise hat.

Das fürs Erste.........

Gruß
Michael

RalfDm
19.09.2018, 16:08
Hallo Michael,

Die Schmerzen im Unterbauch sind für mein empfinden allerdings noch sehr beachtlich, besonders auf der rechten Seite.
Das PZNW in Gronau ist aus meiner Sicht eine sehr gute Adresse für die Davinci OP, auch wenn man eine weite Anreise hat.
die Schmerzen im Unterbauch dürften von einer Lymphozele stammen. Die Lymphe muss sich erst neue Wege suchen, aber in ein paar Wochen sollte sie sie gefunden haben.
Deine Meinung zu Gronau teile ich. Ich hatte eine An- und Rückreise von etwa sechs Stunden (mit der Bahn). An Umsteigebahnhöfen hatte ich für die Rückreise vorab bei der Bahnhofsmission angerufen und gebeten, mir mit dem Tragen des Koffers zu helfen, was auch geklappt hat (kleiner Tipp für alle, die auch mit der Bahn fahren wollen).

Ralf

Hartmut S
19.09.2018, 22:27
Eine Anschlussheilbehandlung werde ich nicht antreten, die Schließmuskelübungen kann ich auch gut zuhause machen, denke ich.
Hallo Michael,

das sollte einmal richtig nach Anweisung erlernt werden.
Du kannst dieses auch ambulant in jeder UNI machen.
Eine Verordnung deines Urologen reicht aus.
Ich hatte damals 2 X die Woche für 3 Wochen eine Einzeltherapie.

Gruss
hartmut

Michael4711
02.10.2018, 15:40
Hallo allerseits,

nun befinde ich mich mittlerweile im 21 zigsten Tag nach der OP am 11.09 und werde langsam mürbe und sauer, weil ich immer noch eine sehr unangenehme Schmerzensymptomatik im rechten Unterbauch habe (auf der linken Seite ist alles ok).
Ich vertrage dort z.B. kein Unterhemd oder die Bettdecke auf der Haut, es entsteht sofort ein Kribbelschmerz. Desweiteren schmerzt die rechte Seite beim gehen, seitlich unterhalb vom Bauchnabel ausstrahlend bis zu Beckenknochen und von dort sich weiter ziehend, bis hoch in den Bereich unterhalb der Rippen.

Vorige Woche hat ein Vertretungsurologe im rechten Unterbauch eine Wasseransammlung gesehen, die mein behandelnder Urologe heute im Ultraschall nicht mehr sehen konnte. Der Urologe vermutet eine Nervenläsion, hat aber um Anderes auszuschließen (Darmverklebungen oder ähnliches) ein CT des Bauchs angeordnet, das am 11.10 durchgeführt werden soll.
Keine Ahnung wo und wie das endet, es bleibt konstant schlecht, es schränkt mich sehr ein, selbst die 1 stündige Autofahrt in die Firma bekomme ich nicht hin.......

Hat jemand von euch ähnliche Probleme gehabt, und oder weis ggf. Rat.

Sorry für mein jammern, musste jetzt mal sein......

Gruß Michael

ManniB
04.10.2018, 22:20
Hallo Michael,

aus meinem Profil lässt sich ersehen, dass ich nach meiner OP in Gronau (Nov 2015) auch kleinere Nachwirkungen der DaVinci-Op hatte - auch wenn ich mich dort bestens aufgehoben fühlte. Im Anschluss daran nahm ich an einer AHB teil.
Ich vermute heute, dass meine Schmerzen von einem Clip im rechten Unterbauch stammten, der sich irgendwie `bewegt´ hatte. Darum trug ich drei Wochen lang eine stabilisierende Binde, was mir gut half. Natürlich kann auch eine Lymphozele Verursacher sein, bei über 10 entfernten Knoten im Umfeld nicht ungewöhnlich. Da hilft sicher eine gute Massage über ein paar Wochen.
Bedenkt man die besondere Lage bei der OP, die man sich eigentlich `freiwillig´ nicht über Stunden zumuten würde, so kann man auch vermuten, dass danach einige Nerven `verrückt´ spielen können, auch wenn sie nicht direkt tangiert waren (so sehe ich das als Laie).
Ich wünsche Dir bald Besserung und auch Klarheit über die Ursache.
Auch sollte dir bei relativ ähnlichem Befund nach der OP (7a) mein aktueller PSA > 0,07 nach drei Jahren Mut machen.

Gruß
Manni
(Ich sehe gerade zufällig "nuhr im Ersten " - Empfehlung à la deutsch-comedy zur regelmäßigen Vorsorgeuntersuchung: sicher nicht verkehrt, aber geht es nicht seriöser ohne Klamauk und Klatschen?)

Michael4711
05.10.2018, 13:33
Hallo ManniB,

danke für die Schilderung deiner damaligen kleineren Nachwirkungen nach der DaVinci-OP in Gronau, die sind gar nicht so different zu meinen.
Ich habe mir dein Profil angeschaut und ja, unsere pathologischen Befunde sind relativ ähnlich.
Unterm Strich lässt mich das alles hoffen, dass sowohl die postoperativen Wehwehchen in einigen Wochen doch der Vergangenheit angehören könnten, als auch die weitere Prognose positiv sei.

Gruß,
Michael

Michael4711
13.12.2018, 20:04
Hallo allerseits,

ich hatte heute 12 Wochen nach der Prostataentfernung am 11.09.2018, die 1. Nachsorgeuntersuchung.
PSA-Wert ist erfreulicherweise bei <0,01 ng/ml und bis auf eine leichte Inkontinenz und der noch immer vorhandenen toten Hose:-( scheint soweit alles im grünen Bereich.
Laborauffällig war lediglich der zufällig mitbestimmte Testosteronwert von 1,6 ng/ml (Norm 2,8-8,0 ng/ml), der auch schon im KH ein Tag vor der OP mit 1,58 ng/ml bestimmt worden war. Keiner weiß warum der so tief liegt.
Mein Urologe sagte, normalerweise würde er mir jetzt eine Testosteron-Substitution empfehlen, wenn ich nicht das PCA gehabt hätte, da er noch nicht beurteilen könnte ob ich dauerhaft Krebs frei bin. Er würde gerne noch ca. 2 Jahre warten um das besser bewerten zu können, da er den ggf. doch noch vorhandenen Krebs nicht füttern möchte.

Im ersten Impuls kann ich Ihm bei dieser Argumentation (warum er noch warten möchte) nicht folgen. Ich denke, entweder ist da noch irgendwas oder eben nicht, ggf. wird man es durch die Testosteron-substitution nur früher bemerken als ohne. Was meint ihr, sehe ich das zu einfach....?

Gruß
Michael

Georg_
13.12.2018, 20:58
Aktuell orientiert man sich an Studien, die gezeigt haben, dass Testosteronsubstitution den PCa nicht fördert und daher unbedenklich ist. Ich würde mir eine zweite Meinung holen und ggfs. dort die Testosteronsubstitution machen lassen.

Urologe
14.12.2018, 10:51
Es spricht nicht wirklich etwas gegen einen Testosteronersatz - auch das Rezidiv wird dadurch nicht häufiger.
Sonst müssten ja alle PCA-Patienten mit normalem Testosteron "im Risiko sein" - sind sie aber nicht ...

farcenty
14.12.2018, 14:49
Das finde ich sehr interessant, auch ich leide seit März 2018 bis heute und inwischen mehr als einem Jahr nach Bestrahlung, unter einem niedrigen Testestoronwert. Der letzte Wert im September betrug 3,1ng / ml, der aktuelle ist grad im Labor. Auch mein Urologe weist einen Testestoronersatz aufgrund des behandelten Pca weit von sich, aber ich hätte schon gern etwas mehr. Ist das fachlich in einer Leitlinie o.ä nachlesbar für Überzeugungsarbeit oder brauch ich einen neuen Urologen ?

Muggelino
14.12.2018, 16:54
Im ersten Impuls kann ich Ihm bei dieser Argumentation (warum er noch warten möchte) nicht folgen. Ich denke, entweder ist da noch irgendwas oder eben nicht, ggf. wird man es durch die Testosteron-substitution nur früher bemerken als ohne. Was meint ihr, sehe ich das zu einfach....?


Wenn "nichts mehr da ist", dann ist es egal, wie hoch das Testo ist.
Wenn aber noch was da ist, dann wird es gefüttert durch Testosteron, das sehe ich genauso wie dein Urologe.
(Es ist nur die Frage, ob 1,6 ng/ml dann nicht eh schon genug Futter ist und ein Anstieg keine weitere Verschlimmerung bewirken würde.)
Und "nur" früher bemerken würde man es, weil es schneller wachsen würde. Alle nicht kurativen Massnahmen versuchen aber das Wachstum zu verlangsamen, den Progreß aufzuhalten.
Ich würde - wenn ich nicht sehr drunter leiden würde - mich über einen niedrigen Testosteronspiegel erstmal freuen.

Detlef

RalfDm
14.12.2018, 22:51
Es spricht nicht wirklich etwas gegen einen Testosteronersatz - auch das Rezidiv wird dadurch nicht häufiger.
Sonst müssten ja alle PCA-Patienten mit normalem Testosteron "im Risiko sein" - sind sie aber nicht ...

Da gibt es unter dem obigen Titel passend einen alten Artikel von Dr. Bob Leibowitz (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Testosteron.pdf) (wem der Name noch etwas sagt) den ich kurioserweise vor ziemlich genau 16 Jahren übersetzte. "Dr. Bob" hat damals schon Manches gemacht (z. B. ADT + Chemotherapie), was heute als der letzte Schrei gilt (CHAARTED-Studie!) und in die Leitlinie Einzug gehalten hat. Ich finde den Artikel auch heute noch interessant.

Ralf

Muggelino
15.12.2018, 00:09
Ja, dieser Artikel von "Dr. Bob" ist sehr interessant.
Die Irrtümer von gestern können die Wahrheit von heute sein und die Wahrheit von heute der Irrtum von morgen.
Was dem einen PCa-Patienten hilft, schadet dem anderen.

Wie soll man hier überhaupt noch argumentieren?
Kranke alte Männer wie wir selbst stellen ihre berechtigten Fragen und wir versuchen zu antworten. Ohne dem Menschen jemals begegnet zu sein. Ohne seine Komorbiditäten zu kennen. Ohne seine Laborwerte gesehen zu haben. Und natürlich ohne die speziellen Mutationen seines individuellen Karzinoms zu kennen. Kann man das verantworten?
Nach bestem Wissen und Gewissen, unter Vorbehalt, Auskunft eines Nichtmediziners usw. Alles klar. Ich fühl mich trotzdem nicht wohl dabei.

Ich kann ja nicht mal meinen eigenen Krankheitsverlauf erklären. Dr. Bob bringt ganz neue Aspekte hinein: " Androgene erlauben einer Zelle, in einen "Apoptose" oder "programmierter Zelltod" genannten Ablauf einzutreten. Normale Prostatazellen tun dies. Könnte es sein, dass das Zuführen hoher physiologischer Testosteronspiegel Prostatakrebszellen zum Eintreten in die Apoptose bringen kann? "
Ja, könnte es sein, dass bei mir nach dem Ende der Hormonblockade das anflutende Testosteron die Krebszellen in die Apoptose trieb? Sie setzten in 2 Wellen ihr PSA frei und verendeten dann jämmerlich. Gern will ich das glauben.
Aber vielleicht lag es doch an den bitteren Aprikosenkernen...

Wir brauchen dringend mehr Forschung. Wir brauchen individuelle Diagnosen und darauf aufbauend individuelle Therapien. Wir brauchen die differenzierte Einzelfallbetrachtung.
Statistik allein hilft nicht weiter. Haben 50% der Menschen Untergewicht und 50% Übergewicht, haben statistisch alle Idealgewicht. Empfehlung dann: Essen Sie so weiter!

Solange alles so ungewiss ist, kann man Betroffenen fast nur raten: Spüren Sie in sich hinein. Ihr Körper weiss, was er braucht. Er hat Millionen Jahre Erfahrung im Überleben. Finden Sie Ihren individuellen Weg, wählen Sie aus dem breiten Angebot an Hilfsmitteln die aus, denen Sie vertrauen.

Detlef

Optimist
15.12.2018, 07:23
Danke Detlef,

für diesen tiefgründigen, zum selbstkritischen Nachdenken anregenden Beitrag.

Franz

buschreiter
15.12.2018, 08:02
Hallo allerseits,

ich hatte heute 12 Wochen nach der Prostataentfernung am 11.09.2018, die 1. Nachsorgeuntersuchung.
PSA-Wert ist erfreulicherweise bei <0,01 ng/ml und bis auf eine leichte Inkontinenz und der noch immer vorhandenen toten Hose:-( scheint soweit alles im grünen Bereich.
Laborauffällig war lediglich der zufällig mitbestimmte Testosteronwert von 1,6 ng/ml (Norm 2,8-8,0 ng/ml), der auch schon im KH ein Tag vor der OP mit 1,58 ng/ml bestimmt worden war. Keiner weiß warum der so tief liegt.
Mein Urologe sagte, normalerweise würde er mir jetzt eine Testosteron-Substitution empfehlen, wenn ich nicht das PCA gehabt hätte, da er noch nicht beurteilen könnte ob ich dauerhaft Krebs frei bin. Er würde gerne noch ca. 2 Jahre warten um das besser bewerten zu können, da er den ggf. doch noch vorhandenen Krebs nicht füttern möchte.

Im ersten Impuls kann ich Ihm bei dieser Argumentation (warum er noch warten möchte) nicht folgen. Ich denke, entweder ist da noch irgendwas oder eben nicht, ggf. wird man es durch die Testosteron-substitution nur früher bemerken als ohne. Was meint ihr, sehe ich das zu einfach....?

Gruß
Michael
Hallo Michael,
die für mich allesentscheidende Frage ist mE noch gar nicht beantwortet: Leidest Du unter dem zugegebenermaßen niedrigen Testosteron? Hast Du irgendwelche Einschränkungen? Nur ein Blutwert wäre für mich kein Anlass für einen Eingriff in den Hormonhaushalt. Mein Testosteron lag auch schon mal bei 1,8 ng/ml. Ich fühlte mich allerdings pudelwohl und sah keinen Grund für eine Medikamenteneinnahme. Mein Urologe übrigens auch nicht! Außerdem schwankt auch dieser Wert je nach Tageszeit, "Tagesform" und ist auch durch Training (Ausdauer/Kraft) beeinflusst. Frage also: Was würde eine Medikamenteneinnahme, die man eigentlich am liebsten vermeidet, besser machen?
Viele Grüße
Achim

Stefan1
15.12.2018, 13:22
Ich fühlte mich allerdings pudelwohl und sah keinen Grund für eine Medikamenteneinnahme. Mein Urologe übrigens auch nicht!

Moins,
mir geht es auch so, ich fühle mich mit Testosteron Wert " Testosteron " 0,03 ng/ml " sauwohl,
ich merke gegenüber vor 20 Jahren keine Veränderung,

außer tote Hose, aber damit muß und kann ich als 70 jähriger leben . . . sonst geht es mir absolut gut, noch . . .

Georg_
15.12.2018, 14:49
Ich bin ja auf der Seite derer, die einen normalen Testosteronspiegel empfehlen. Als Argument hätte ich u.a. hier diese Studie:
Low serum testosterone levels are associated with increased risk of mortality in a population-based cohort of men aged 20–79 (https://academic.oup.com/eurheartj/article/31/12/1494/465031)

Danach sterben Männer mit niedrigem Testosteronspiegel eher als jene mit normalem Testosteronspiegel. Das ist natürlich kein endgültiger Beweis, nur ein Hinweis, dass ein niedriger Testosteronspiegel nicht nur positiv ist.

Georg

SeppS58
15.12.2018, 16:28
Nur mal so eine Überlegung: Frauen haben wenige Testosteron - Leben aber im Schnitt länger!

Generell komm ich mit der oben genannten Studie nicht klar. Da steht:

A total serum testosterone level of less than 8.7 nmol/L (250 ng/dL) was classified as low.

Auf meinem Laborzelltel steht bei mir:
Testosteron +13.16 ng/ml (Normbereich: 0.86 - 7.88)

Ich geh mal davon aus, dass ich weit über dem Normbereich liege, und dass, obwohl ich chir. kastriert bin. Mein aktueller PSA ist 0,22 ng/ml - Tendenz stark steigend. Und gut geht's mir nicht dabei.
Eine Erklärung dafür habe ich nicht. Ich führe zwar etwas Testosteron von außen zu, aber das schon seit langem und derzeit gar keins. Siehe meine Werte unter http://de.myprostate.eu/?req=user&id=851&page=graphic

Ganz ohne Testosteron (als unter 0,01 ng/ml) falle ich in eine Depression, was auch keinen Sinn macht. Daher führe ich etwas per Creme zu.

Aktuell vermute ich aber fast, dass meine Krebszellen sich das Testosteron selbst produzieren.

Generell vermute ich, dass jeder anders auf Testosteron und Testosteronmangel reagiert und jeder für sich den optimalen Wert für seine gute Lebensqualität suchen muss.
Passt auch eher zu: "Da gibt es unter dem obigen Titel passend einen alten Artikel von Dr. Bob Leibowitz
(siehe: (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Testosteron.pdf)https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10395-Noch-ein-Neuer-mit-der-Bitte-um-Rat&p=111828#post111828 )

Optimist
15.12.2018, 16:34
Zur zuvor von Georg genannten Studie gibt es einen kleinen Vortrag von Prof. Robin Haring, in dem er sich leicht verständlich und humorvoll zu seiner Studie äußert. Nicht vom Titel abschrecken lassen (Testosteron ins Trinkwasser)!

https://www.youtube.com/watch?v=QlrYdxzaLeM

Franz

Michael4711
15.12.2018, 16:48
Hallo allerseits,
vielen Dank für eure Meinungen und Erfahrungen zur Testosteronsubstitution. Die unterschiedlichen Denkansätze wirken auch auf meine Perspektive, es rattert im Hirn :-).

@ Buschreiter:
Hallo Achim
Auf deine Frage: "Was würde eine Medikamenteneinnahme, die man eigentlich am liebsten vermeidet, besser machen?"
kann ich dir nicht mit Gewissheit antworten. Allerdings erhoffe ich mir von der Anhebung meines Testo-Wertes von 1,6 ng/ml auf einen Wert von zumindest 3,0 bis 4,0 ng/ml, dass mein unerklärliches Schlafbedürfnis von 10-12 Std. sich wieder auf ca. 8 normalisieren lässt. Zudem klappt es mit der Gewichtsreduktion nicht mehr, war vor einem Jahr noch kein Problem (aktuell 103 kg bei 1,86m, vorher 85 kg bei 1,86 m und ich esse nicht mehr als vor nem Jahr). Ganz zu schweigen von einer relativ schnellen Erschöpfung im Laufe des Tages. Wie gesagt, obs mit dem Männerhormon zusammenhängt......, ich weiss es nicht, könnte aber sein.

Michael

Muggelino
15.12.2018, 23:19
Hallo Michael,

du schreibst, dass dein Testosteron auch vor der OP schon sehr niedrig war.
Ich würde dir empfehlen, einen Endokrinologen (Hormonfacharzt) aufzusuchen.
Es gibt Krankheiten, die den Hormonhaushalt durcheinanderbringen, was zu Schlafproblemen und Übergewicht führen kann.
Zum Beispiel Erkrankungen der Schilddrüse.
Vor deiner PCa-OP sind diverse Blutwerte bestimmt worden. Weisst du oder kannst du herausfinden, ob TSH, T3 und T4 dabei waren? Die betreffen Schilddrüsenhormone.
Sonst kannst du auch beim Hausarzt das 2jährliche Checkup machen lassen, da ist TSH auch dabei.

Detlef

MartinWK
16.12.2018, 10:58
Michael, man muss Testosteron nicht monatelang einnehmen, um eine Wirkung zu verspüren. Eine Verbesserung der genannten Symptome sollte schnell eintreten - ein eventuelles Risiko bezüglich PCa oder was auch immer wird sich erst nach längerer Zeit erhöhen (von den eindeutigen Kontraindikationen abgesehen). Ich würde das einfach ausprobieren.

Michi1
16.12.2018, 11:01
Ich lese hier immer etwas von Testoseron, warum habe ich davon von meinem URO noch nie etwas gehört. Es wurde bei mir auch noch nie festgestellt. Was bewirkt das eigendlich ?

Hartmut S
16.12.2018, 13:15
Lieber Michi,

weil die Wissenschaft davon ausgeht, dass Testeron die Krebszellen füttert.
In diesem Tread ist es umstritten.

Ich würde sagen (kein Rat), bleibe weiterhin bei deinem Arzt.
Dieser wird sicherlich seine eigene Auffassung haben, warum es nicht so wichtig ist, dass er dich darüber informiert.
Lass dich nicht beirren.
Die meisten hier im Forum, sind nur Laien Lieber Michi,

Ich würde sagen (kein Rat), bleibe weiterhin bei deinem Arzt.
Dieser wird sicherlich seine eigene Auffassung haben, warum es nicht so wichtig ist, dass er dich darüber informiert.
Lass dich nicht beirren, und mache was du für richtig hältst.
Die meisten hier im Forum, sind nur Laien :)

Gruss
hartmut