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    Noch ein Neuer mit der Bitte um Rat

    Hallo allerseits,

    ich heiße Michael, bin 1960 geboren und komme aus dem Markgräflerland. Bin seit kurzem hier im Forum angemeldet, lese aber seit ca. 2 Monaten intensiv mit, da das Thema Prostatakrebs vielleicht auch bei mir eine persönliche Dimension annehmen könnte.

    Kurz ein wenig Historie:
    Vor ca. 2 Jahren die ersten wahrnehmbaren Anzeichen, einer von mir vermuteten, sich vergrößerten Prostata (Urinstrahl reduziert, mehrmaliges Ansetzen bis Blase entleert war).
    Ein halbes Jahr später sehr starke brennende Schmerzen beim Wasserlassen.

    Diagnose: Blasenentzündung. Der Urologe verschrieb Ciprofloxacin und nach einer Woche war die Blasenentzündung überstanden so, dass die geplante Blasenspiegelung und das rektale Abtasten der Prostata erfolgen konnte (Befund: beides unauffällig). Der äusserliche Ultraschall zeigte eine ca. 30 ml große Prostata.

    Einen PSA-Test habe ich damals nicht durchführen lassen, das mir präventiv mitgegebene Medikament zur Behandlung der vergößerten Prostata habe ich nicht eingenommen.

    Am 11.01.2018 bin ich umzugsbedingt zu einem anderen Urologen zur Vorsorgeuntersuchung gegangen.

    Befund: Prostatavolumen ca. 30-35 ml (äusserliches Ultraschall)
    Rektales abtasten der Prostata weich unauffällig.
    PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)

    Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.

    Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.

    Einen Gesprächstermin mit dem Urologen habe ich noch nicht, den bekomme ich erst nächste Woche mitgeteilt (lt. einer seiner Mitarbeiterinnen ist er bis April schon ausgebucht).

    Ich habe mir nun überlegt welche Diagnostik ich weiter durchführen lassen möchte/sollte
    und denke, eine relative Gewissheit wird mir nur eine MRT unterstützende Stanzenbiopsie bringen können.

    Oder gibt es ggf. noch andere sinnvolle Alternativen unter den genannten Rahmenbedingungen?

    Wie sind eure Meinungen dazu?

    In voraus vielen Dank für eure Meinung und ggf. Vorschläge.

    Gruss,
    Michael

    #2
    Zitat von Michael4711 Beitrag anzeigen
    PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)
    Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.
    Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.
    Lieber Michael!
    Bei rektaler Untersuchung (genauso wie beim Radfahren oder Geschlechtsverkehr) werden erheblich Mengen PSA in's Blut abgegeben und es dauert eine Weile (etliche Tage), bis sich der Wert wieder normalisiert. Die Blutentnahme zur PSA-Bestimmung nach einer rektalen Untersuchung legt es jedenfalls nahe, den Uro dringend zu wechseln - sowas sollte selbst blutigen Berufsanfängern nicht passieren!
    Diese drei Werte - zumal wahrscheinlich aus verschiedenen Labors - lassen keinen Schluß auf die Dynamik Deines (nicht auszuschließenden, aber auch keineswegs sicheren) PCa zu. Dazu sollten drei Werte aus demselben Labor vorliegen. Erst dann sollte die weitere Diagnostik überlegt werden. Bis dahin lies Dich in das Basisiwissen (oben unter dem gelben link) ein!
    myprostate.eu

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      #3
      Lieber W. Werner,

      danke für deine Stellungnahme.
      Ich werde sicherlich wie von dir vorgeschlagen noch weitere PSA-Wert-Messung durchführen lassen, keine Frage.
      Und ob der Uro für mich der Richtige ist, da bin ich mir auch noch nicht sicher. Mal schauen was das nächste Gespräch mit Ihm bringt.

      Gruss
      Michael

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        #4
        Wie weiter nach PSA-Abfall?

        Lieber Michael

        PSA-Werte sind eine komplexe Angelegenheit. Für Vergleiche sind Werte aus dem gleichen
        Labor hilfreich, da verschiedene Labore Abweichungen voneinander aufweisen.
        (Zwischen meinen Werten aus St. Gallen und Heidelberg liegen stets etwa 10%)
        Deine PSA-Werte liegen in dieser Grauzone zwischen ca. 2 und 10ng/ml, in der es schwierig ist,
        aus den Werten abzulesen, ob Krebs vorliege, ein Einfluss einer Prostatavergrösserung oder eine
        Prostataentzündung oder alles davon.

        Ausser die reinen Zahlenwerte gibt es weiteres zu beachten:

        • Die Dynamik:
        Dein PSA ist innert fünf Wochen von 8,1 auf 7.1ng/ml gefallen.
        Für Krebs ist das untypisch, denn Krebs kennt nur Wachstum.
        Auch die leichte Prostatavergrösserung, die Du hast, geht nicht
        eben mal zurück, sondern steigt stets, aber so langsam, dass man
        die für die nächste Zeit als konstant annehmen kann, irgendwo
        zwischen ca. 0.7 und 1.5ng/ml.
        Bleibt noch die Prostataentzündung, deren Symptome Du ja reichlich
        aufweist. Klingt die ab, resultiert ein PSA-Abfall, wie Du ihn typischerweise
        erlebt hast.
        Dieser Abfall ist aber noch nicht tief genug, um auszuschliessen, dass sich in den
        verbleibenden 7ng/ml nicht doch ein Prostatakrebs verstecken könnte.
        Dazu müsste der Wert auf das unter Prostatavergrösserung genannte Niveau fallen.
        Das versucht man mit einem geeigneten Antibiotikum zu erreichen, doch
        sind nicht alle Prostataentzündungen bakteriell.
        Ciproflaxin war schon richtig, aber ist mittlerweile wieder eine Entzündung eingetreten?

        • Das freie PSA, fPSA:
        Mein Labor misst bei Werten im Graubereich automatisch das fPSA mit.
        Das deines Urologen hoffentlich auch, und sonst würde auch der fPSA-Wert
        der Hausarzt-Messung weiterhelfen.
        Bewertet wird der prozentuale Anteil am Gesamt-PSA. Je tiefer, desto
        stärker der Hinweis auf einen möglichen Krebs. Werte unter 15% gelten
        als Hinweis, aufgrund dessen weitere Untersuchungen veranlasst werden.
        Aber auch höhere %-Anteile geben nicht sichere Entwarnung, weil ja eine
        Entzündung vorliegt, die ihrerseits den fPSA-Anteil hochtreibt.

        Infos zu PSA und fPSA findest Du hier besonders übersichtlich zusammengestellt:



        Was ist zu tun?

        • Weitere PSA-Messungen samt fPSA-Bestimmungen, das nächste mal vor dem
        nächsten Arztbesuch.
        • Eine Antibiotika-Therapie, gegen die Prostataentzündung, um deren PSA-Anteil
        zu reduzieren.
        • Nach vorliegen weiterer Daten bestimmen, ob weiterführende Untersuchungen
        erforderlich seien (z.B. MRT, Biopsie), oder ob man weiterhin den PSA-Verlauf
        zunächst engmaschig überwachen solle.
        April ist zwar noch lange hin, doch würde dir bis dann selbst ein aggressiver
        Krebs nicht davonlaufen. Jedenfalls solltest Du die Blutentnahme so organisieren,
        dass das PSA und fPSA vorliegen, wenn Du den Arzt in der Sprechstunde siehst.
        Zwei bis drei Arbeitstage sollten da schon dazwischenliegen.


        Carpe diem!
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

        Kommentar


          #5
          Lieber Konrad,

          zuerst einmal herzlichen Dank für deine erklärenden Worte und die Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise.

          fPSA-Werte habe ich noch keine, werde aber drauf drängen, dass die auch bestimmt werden.
          Im Moment hoffe ich erstmal, doch einen früheren Termin als April beim Urologen zubekommen, Montagnachmittag weiß ich mehr.

          Werde wieder berichten, wenn das Gespräch mit dem Urologen statt gefunden hat.

          Bis dahin alles Gute.
          Gruss,
          Michael

          Kommentar


            #6
            Hallo Michael,

            Kurz ein wenig Historie:
            Vor ca. 2 Jahren die ersten wahrnehmbaren Anzeichen, einer von mir vermuteten, sich vergrößerten Prostata (Urinstrahl reduziert, mehrmaliges Ansetzen bis Blase entleert war).
            Ein halbes Jahr später sehr starke brennende Schmerzen beim Wasserlassen.

            Diagnose: Blasenentzündung. Der Urologe verschrieb Ciprofloxacin und nach einer Woche war die Blasenentzündung überstanden so, dass die geplante Blasenspiegelung und das rektale Abtasten der Prostata erfolgen konnte (Befund: beides unauffällig). Der äusserliche Ultraschall zeigte eine ca. 30 ml große Prostata.

            Einen PSA-Test habe ich damals nicht durchführen lassen, das mir präventiv mitgegebene Medikament zur Behandlung der vergößerten Prostata habe ich nicht eingenommen.

            Am 11.01.2018 bin ich umzugsbedingt zu einem anderen Urologen zur Vorsorgeuntersuchung gegangen.

            Befund: Prostatavolumen ca. 30-35 ml (äusserliches Ultraschall)
            Rektales abtasten der Prostata weich unauffällig.
            PSA-Wert: 8,10 ng/ml (nach rektaler Untersuchung)

            Am 18.01.2018(1 Woche danach) wurde bei meiner Hausärztin ein PSA-Wert von 7,8 ng/ml gemessen.

            Am 08.02.2018 (4 Wochen später) Wiederholung beim Urologen PSA-Wert 7,1 ng/ml.

            Einen Gesprächstermin mit dem Urologen habe ich noch nicht, den bekomme ich erst nächste Woche mitgeteilt (lt. einer seiner Mitarbeiterinnen ist er bis April schon ausgebucht).

            Ich habe mir nun überlegt welche Diagnostik ich weiter durchführen lassen möchte/sollte
            und denke, eine relative Gewissheit wird mir nur eine MRT unterstützende Stanzenbiopsie bringen können.
            Wenn ich das richtig verstehe, steht bei dem aktuellen Urologen ein pathologischer klärungsbedürftiger Befund (11.1.18 und 8.2.18) in deiner Kartei, ohne dass dein Urologe dir einen Termin bzw. Vorschlag zur weiteren Klärung angeboten hätte. Der Termin sei erst im April möglich. Das ist nicht hinnehmbar.

            Der Ablauf lässt vermuten, du bist Mitglied einer sog. gesetzlichen Krankenkasse. Das Versicherungsverhältnis ist hier völlig irrelevant und kann Terminschweirigkeiten nicht entschuldigen.

            Besteh auf einen akuten Termin!

            Winfried

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              #7
              Hallo Michael,

              zu zeigst die selben Symptome wie bei mir. Die Auswirkungen der vergrößerten Prostata konnte man bei mir mit Tamsulosin positiv beeinflussen.
              Harnstrahl verbesserte sich objektiv, nächtliches Aufstehen entfiel sogar Großteils. Der Effekt schwankte jedoch immer etwas.
              Was wir nicht in den Griff bekamen war der Restharn, der wohl eine Art Entzündungsherd darstellt - zumindest bei mir.

              Lass eine Biopsie machen, um herauszufinden ob der PSA Wert nicht durch ein Karzinom versursacht werden.

              Falls kein Karzinom vorhanden ist, musst Du dich "nur" um die vergrößerte Prostata kümmern.
              Abgesehen von der Medikation gibt es die klassische Methode der Hobelung. Die Nebenwirkunken sind allerdings nicht ohne....
              Deshalb hatte Ich hatte mich für die relativ neue Methode der Embolisation entschieden. Nur 3 Tage Krankenhaus, dann mehr
              oder weniger wieder normaler Alltag und Du kannst arbeiten gehen.

              Hier im Südwesten wird die Methode in Karlsruhe und Mannheim angewendet. Google einfach mal zu dem Thema.
              Jena hat wohl die längste Erfahrung.

              Ein weiterer Vorteil, falls diese Behandlung nicht anschlägt, kannst Du immer noch die klassiche Hobelung machen lassen.

              Viele Grüße und alles Gute

              Andreas

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                #8
                Hallo allerseits,

                auch wenn es bei mir noch nicht viel Neues gibt, möchte ich gerne ein kleines update geben, da ich nun den fPSA Wert erstmalig habe bestimmen lassen.
                Unten stehend nochmal meine Werte:

                Gesamt PSA-Werte ng/ml
                2018.01.11 8,10
                2018.01.19 7,86
                2018.02.08 7,10
                2018.02.01 7,55 ( fPSA 1,17= 15%)

                So wirklich hat mich das jetzt auch nicht weiter gebracht.
                Nach Rücksprache mit meinem Urologen habe ich beschlossen ein mP-Mrt machen zulassen und mich anschließend einer Biopsie zu unterziehen.
                Was für eine Biopsiemethode es sein wird entscheiden wir nach dem MRT-Befund.

                Ich denke, diese Vorgehensweise macht Sinn, um zeitnah eine relative Gewissheit zu bekommen ob aktuell ein Pca vorliegt oder nicht.

                Seht ihr das ähnlich, oder habe was verpeilt?

                Viele Grüße
                Michael


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                  #9
                  Hallo Michael,

                  nach meinen negativen Erfahrungen mit der Biopsie kan ich deinen Weg nur bekräftigen. Lasse das mpMRT machen und entscheide dann ob, wo und wie du eine Biopsie angehen möchtest. Auch bin ich der Meinung, eine Biopsie sollte zielgerichtet sein, da die herkömmliche Standardvariante eine zu geringe Sensitivität aufweist. Bezogen auf das Infektionsrisiko würde ich heute auch einer perinealen Biopsie den Vorzug geben. Falls es doch die rektale Variante sein sollte lasse dich auf jedem Fall vorher auf evtl. resistente Erreger testen und ein ein Antibiogramm erstellen.

                  Auch ich habe geglaubt eine Biopsie würde "Klarheit" bringen.... ein Irrtum!

                  Alles Gute!

                  Thomas

                  siehe: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...intlich-B%F6se

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                    #10
                    Du meinst wohl den 01.03.2018: "2018.02.01 7,55 ( fPSA 1,17= 15%)"
                    Man fällt niemals eine Entscheidung vor einer anstehenden Diagnostik. Nach dem MRT ist zu entscheiden, ob eine Biopsie gemacht wird, daraufhin welche.
                    Gewißheit bekommt man nur, wenn ein PCa vorliegt. Wenn nichts gefunden wird geht es weiter wie bisher im (unsicheren) Leben. PCa ist mit 60 bei mindestens 40% der Männer vorhanden. Bei weiter steigendem PSA wäre dann noch ein PSMA PET/CT zu überlegen.

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                      #11
                      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                      Bei weiter steigendem PSA wäre dann noch ein PSMA PET/CT zu überlegen.
                      Was soll das bei Michael mit noch vorhandener Prostata bringen? PSMA kommt sowohl auf allen normalen Prostatazellen als auch auf Prostatakrebszellen vor. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pros...Membranantigen
                      Deshalb wird eine PSMA PET / CT bei noch vorhandener Prostata immer etwas anzeigen. Es könnte in einem solchen Fall höchsten Informationen zu einer möglichen Metastasierung liefern - womit man bei Michael nun zunächst nicht rechnen muss. Bei ihm geht es um die Frage: PCa - ja oder nein? Dafür ist eine PSMA-PET/CT nicht geeignet.

                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Roland, da liegst du ziemlich falsch. Siehe:



                        Dieser Studie zufolge wäre (normales) MRT und PSMA PET die beste Kombination, besser als mpMRT:


                        Noch besser vielleicht mpMRT und PSMA PET/CT:


                        PSMA kommt auf der Oberfläche von PCa-Zellen deutlich häufiger vor als auf normalen Prostatazellen. Die Trennschärfe bei Niedrigrisiko-PCA ist eventuell geringer.

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                          #13
                          Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                          Was soll das bei Michael mit noch vorhandener Prostata bringen? PSMA kommt sowohl auf allen normalen Prostatazellen als auch auf Prostatakrebszellen vor. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pros...Membranantigen

                          Roland

                          Allerdings, wie z.B. hier
                          und auch an anderen Stellen berichtet:

                          Es handelt sich dabei (um PSMA) um ein membranständiges Protein, welches in Prostatakrebszellen in bis zu 100- bis 1000-fach höheren Mengen vorkommt als in normalen Prostata-Zellen.


                          Es sollte daher zumindest theoretisch möglich sein, normale von Karzinimzellen zu unterscheiden. Ich habe allerdings auch noch nicht eine solche Diagnostik gesehen. Aber ein Versuch für Michael wäre es doch wert?

                          Gruß
                          (auch) Roland


                          Oh, Martin war schneller! Danke.
                          Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                          PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                            #14
                            @Tomilein, danke für den Hinweis auf das Antibiogramm, falls es die rektale Version der Biopsie werden sollte. Den Aspekt hatte ich aus den Augen verloren, halte ich auch für wichtig, besonders nachdem ich deine Historie gelesen hatte.

                            @MartinWK, stimmt, ich meinte den Wert vom 01.03.2018. Aktuell bin ich mir grundsätzlich sicher, dass ich eine Biopsie machen werde, unabhängig davon was das MRT zeigt.
                            Unklar ist im Moment nur noch die Methode. Das mit dem PSMA PET/CT halte ich mir als Option natürlich noch offen.

                            Danke euch beiden für den Input.
                            Gruss,
                            Michael

                            Kommentar


                              #15
                              @MartinWK,@rolando u. @RolandHO: merci für eure Links, leider konnte ich nur die deutschsprachigen lesen u. verstehen, da mein englisch grottenschlecht ist.

                              Danke und Gruss,
                              Michael

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