PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Biopsie



Locke7
21.02.2018, 14:20
Hallo

gestern habe ich ein mp-MRT in Düsseldorf gemacht mit niederschmetterndem Ergebnis: Läsion, 7.4 mm, in der Prostata, unbedingt durch Biopsie abzuklären. Bin dortin gegangen obwohl mein Urologe meinte: da ist nichts (PSA 2.2, steigt aber seit 4 Jahren so um 0.35 jährlich, ).
Bin irgendwie in Trance und weiss nicht wie es weiter geht.
Jetzt meine Frage: welche Biopsie empfehlt ihr ? Transrektal, Transperineal ? In der Uniklinik Düsseldorf wird nur Transrektal biopsiert, MRT gesteuert.
Habt Ihr Erfahrungswerte mit Düsseldorf ?
Vielen Dank

Darkdiver
21.02.2018, 15:20
Hallo,

eindeutig die Transperineal, geringes Infektionsrisiko, wenig bis keine Nebenwirkungen, du brauchst nicht einmal Antibiotikum. Kopf hoch und immer schön die Ruhe bewahren.

Viele Grüsse
Eric

MartinWK
21.02.2018, 16:05
"MRT-gesteuert" heißt doch wohl 3D-Fusionsbiopsie (Ultraschallbild während Biopsie wird mit früherem MRT überlagert). Manche Kliniken machen auch Biopsie unter CT statt Ultraschall.
Transperineal ist vorzuziehen wegen des viel geringeren Infektionsrisikos.

tomaso
21.02.2018, 16:20
Die transperineale Biospsie ist aber für Privatversichete bzw. Selbszahler.
Zumindest zahlt es meine Krankenkasse (TK) nicht.
Was ich mich aber auch frage, weshalb wurde ein MRT der Prostata gemacht? Dein PSA ist doch noch unter der kritischen Marke von 4

highlander
21.02.2018, 19:35
Weil er wie oben geschrieben wurde wohl jährlich um 0,35 steigt

MartinWK
21.02.2018, 20:14
Die transperineale Biospsie ist aber für Privatversichete bzw. Selbszahler.
"Bin dortin gegangen obwohl mein Urologe meinte: da ist nichts..." deutet auf PKV hin. Nach Leitlinie würde das mpMRT grundätzlich erst nach negativer Biopsie bezahlt. Vielleicht lagen hier auch besondere Umstände vor oder der Urologe wollte gefällig sein. Würde mich allerdings wundern, wenn alleine 0,35 Steigerung/Jahr ausreichen, die Leitlinie auszuhebeln.
@Locke7: So wie der Befund zitiert wird erfährt man fast nichts. Läsion von 7,4mm - mit welchem zehntel-mm genauen MRT wurde das denn gemessen? Die Schnitte liegen doch um die 5mm auseinander, da wird eine übertriebene Genauigkeit angegeben. Die Frage ist doch: welcher PIRADS Wert?

Locke7
22.02.2018, 07:51
Also: ich bin nach Düsseldorf als Selbstzahler gegangen, den Termin habe ich dort kurzfristig bekommen durch einen dort behandelnden Arzt.
Die 7.4 mm sind auf dem Monitor gemessen worden, habe aber noch nicht den schriftlichen Befund mit PIRARDS Wert.

Harald_1933
22.02.2018, 09:08
Hallo Locke,

Martin betont ausdrücklich, dass erst die PI-RADS Klassifikation Aufschluß über das wahre Geschehen verdeutlicht:

https://www.urologenportal.de/fileadmin/MDB/PDF/UROlogisch__2.2015_Doppels.pdf

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4905447

Da solltest Du also unbedingt nachhaken.

Gruß Harald

Locke7
22.02.2018, 09:34
Ich warte ja auf den Befund, ich habe nur angegeben, was der Radiologe nach der Untersuchung sagte.
Ich weiss ja auch nicht, ob diese Leitlinie immer angewendet wird, ich bin aus Belgien und habe, wie gesagt, durch einen dortigen Arzt einen kurzfristigen Termin erhalten.
Natürlich bin ich in grosser Sorge, was jetzt kommt.
Werde jetzt nach Kliniken suchen, die transperineal biopsieren.
Vielen Dank erstmal.

JanPatient
22.02.2018, 17:33
Hallo Locke .

Bei mir sieht das auch ähnlich . Sono;TRUS: 36g mit zonaler Gliederung, rechte Seitenlappen fraglich echoärmer mit einem Befund von 8x1,4 cm Größe . Labor: PSA 8.1 ng/ml . Aber vor die Prostatastanzbiopsie möchte ich zu erst MRT Prostata machen lassen und dann Biopsie . Viel Erfolg und schöne Grüße . Jan .

Locke7
23.02.2018, 08:25
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.
Ich habe noch Fragen.
Ein grosser Teil meiner Prostata ist entzündet. Muss man die Entzündung behandeln bevor man eine Biopsie macht ?
Was kostet eine Biopsie als Selberzahler ?

Grüsse aus Belgien

Locke

Heribert
23.02.2018, 08:34
Hallo Locke,

bei einer Entzündung ist wesentlich, ob sie durch Bakterien hervorgerufen wird. Eine sichere Überprüfung ist mit einem Antibiogramm vom Ejakulat möglich.
Erst wenn eine bakterielle Entzündung sicher ausgeschlossen werden kann, es sich also umj eine abakterielle Entzündung handelt, würde ich eine Biopsie in Erwägung ziehen.

Gruß Heribert

MartinWK
23.02.2018, 10:04
Selbstzahler bekommen üblicherweise den 1,5-fachen Satz der GOÄ berechnet. Wenn ich mal meine transperineale Fusionsbiopsie umrechne:
Biopsie ca. 1.000€
Anästhesie ca. 200€
Pathologie ca. 740€
macht zusammen 2000€

Eine bakterielle Entzündung wird man bei der Biopsie sehen: https://www.karger.com/Article/Abstract/20161
Fast jeder hat demnach eine...

Chronische Entzündung und PCa hängen zusammen:
http://cebp.aacrjournals.org/content/23/5/847.short
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25788425
http://cebp.aacrjournals.org/content/early/2017/09/15/1055-9965.EPI-17-0503
Ein negativer Biopsiebefund bei nachgewiesener chronischer Entzündung kündigt vermutlich ein kommendes PCa an (oder es besteht bereits und wurde nicht von einer Nadel getroffen). Was man aus dieser Information macht ist eine andere Sache. Fast jeder Mann bekommt irgendwann ein PCa.

Eine Entzündung kann den PSA-Wert deutlich erhöhen. Werte von 6-14 sind im Mittel zu erwarten: https://www.karger.com/Article/Abstract/20161

Es gilt: PCa und Entzündung schließen einander nicht aus.
Und: Eine Biopsie und die nachfolgende Untersuchung der Stanzen auf PCa werden durch eine Entzündung nicht verfälscht.
Wenn man wie von Heribert vorgeschlagen zunächst nach einer Entzündung forscht, tatsächlich eine findet und diese behandelt, wird ein MRT-Befund mit PIRADS 4 oder 5 dadurch nicht entwertet, egal, was das PSA danach sagt. Eine baldige Biopsie wäre ratsam, ohne sich vorher um die Entzündung zu kümmern.
Bei PIRADS 1-3 würde ich zunächst die mögliche Entzündung angehen: entweder Diagnostik oder gleich Antibiotikum. Wenn dann das PSA um 1 bei den zwei nächsten Messungen liegt: Entwarnung.

Michi1
23.02.2018, 10:17
Ich möchte dazu sagen das eine ganz normale Biopsie bei mir vom Urologen gemacht wurde mit 12 Stanzen. Ein paar Stunden vorher musste ich eine Tablette einnehmen. Innerhalb 10 Minuten war alles erledigt, keine Schmerzen oder andere Nebenwirkungen. Das alles hat nichts gekostet. Leider waren dann von den 12 Stanzen 8 befallen und eine Op war angesagt.

Locke7
23.02.2018, 10:59
Hallo Martin

das sieht ja gar nicht gut aus für mich. Wenn chronische Entzündung, dann high grade cancer. Zumal mir der Radiologe nicht viel Hoffnung auf etwas anderes als Krebs machte. Wie kann er dann sagen, Heilungschancen zu 90 % ? Weil ich früh (?) gekommen bin ? Anscheinend ist die Läsion ganz innerhalb der Kapsel.
Warte jetzt auf schriftliche Analysis und gehe dann zum Urologen.
Bin mit den Nerven fertig.
Was ich auch nicht verstehe: wenn meine Prostata so entzündet sein soll, wieso ist mein PSA dann bei 2.20 ? Müsste der bei Entzündung + Krebs nicht höher liegen ?
@Michi

ich möchte eine MRT gesteuerte Biopsie, da ich in Belgien versichert bin werde ich es ganz zahlen müssen.

MartinWK
23.02.2018, 12:02
Hallo Locke, das habe ich so nicht gelesen. Die chronische Entzündung ist ein Indiz, mehr nicht. Keine Panik! So wie du den Radiologen zitierst, wird es dann wohl PIRADS 4 oder 5 sein. Über Heilungschancen vor dem Grading (Biopsie) zu sprechen ist unseriös.
Leider ist der PSA-Wert nicht so eindeutig. Eine gutartige Prostatavergrößerung erhöht ihn um 0,3 pro ml (neulich las ich 0,15 in einer anderen Veröffentlichung), ein PCa um im Mittel 3 pro ml. Eine Entzündung kann ihn hochtreiben bis über die "Grauzone" (4 bis 10), mechanische Reizung oder Sex kann ihn für einige Tage deutlich erhöhen (leider gibt es dafür wenige quantitative Belege, es sind wohl die Reizung oder auch der Sex schwer zu messen), oder er schwankt einfach mal so.

Locke7
23.02.2018, 13:06
Es besteht doch eine Korrelation zwischen Prostatitis und Krebs, und die ist, wenn ich den ersten Artikel richtig verstehe, grösser mit Krebs von Gleason über 7 (oder 4 + 3).
Zusätzlich ist die Wahrscheinlichkeit einen aggressivenb Krebs zu haben umso höher wie der Gleason Score steigt.
Dann habe ich je schlechte Karten trotz Früherkennung...
Aber auch dann muss ich damit leben, bei Gleason bis 3 + 4 wâre die Heilungschance wesentlich höher oder ?

Darkdiver
23.02.2018, 18:43
Locke,

hast du den Gelben Link oben mal angeklickt und gelesen? Hier sind viele mit Gleasonscore 8 und höher und sie leben noch alle. Ich selbst habe eine Sättungsbiopsie bekommen mit 50 Biopsien, davon waren 14 befallen viele davon mit 4+4 und einer der sogar Kapselüberschreitend ist mit 3+5. Danach haben wir noch ein PSMA PET CT gemacht und keine Metastasen bis jetzt. Mein PSA liegt bei 12.9. Ich bin 52 und mache jetzt eine Bestrahlung mit 33 Sitzungen.

Bleib locker, brich nicht in Panik aus, noch ist alles gut und du machst dich nur selbst verrückt. Schaffe Fakten, klär dich selber gut auf damit du ein mündiger Patient bist. Jetzt hast du die Zeit dazu dich einzulesen damit du richtig Bescheid weisst und die richten Fragen an den Arzt stellen kannst und für dich die richtige Entscheidung treffen.

Hab ein schönes Wochenende
Grüße
Eric

MartinWK
23.02.2018, 19:10
Hallo Locke, Eric hat alles momentan Wichtige gesagt. Tut mir leid, wenn die paar (beispielhaften) Studien dich irre gemacht haben. Korrelationen sind der Stoff, aus dem leider allzu viele Studien gemacht werden. Am Ende zählt nur die Kausalität, und die ist individuell verschieden.

Locke7
26.02.2018, 10:33
hallo
Insgesamt unterscheidet man drei verschiedene Techniken der MR-gestützten Prostatabiopsie 5auskunft Klinikum Düsseldorf)


Kognitive US/MRT-Biopsie (c-GB): "Gezielte" TRUS-Biopsie anhand des schriftlichen MRT-Befundes bzw. den Original-MRT-Bildern (oder einer Grafik) durch eine kognitive Korrelation und Zielführung
US/MR-Fusions-Biopsie (FUS-GB): Gezielte US-geführte Biopsie mittels Fusion der Ultraschall-mit den MRT-Bildern
MRT-(in-bore)-Biopsie (IB-GB): Gezielte Biopsie direkt in der MRT

Düsseldoorf praktiziert N° 3; allerdings transrektal.
In Aachen, bei mir am näcshten, wird N° 2 praktiziert.
Was haltet Ihr von den Verfahren ?
Düsseldorf behauptet dass in nur 1 % der Fälle bei transkrektaler Biopsie Probleme auftreten.
Vielen Dank
Locke

Darkdiver
26.02.2018, 10:47
Ganz klar Nummer 2 alles andere ist veraltet und eben mit Nebenwirkungen riskanter. Wieso sich so etwas antun? Zum ersten ist die Perinale Biopsie genauer, risikoarmer, vor allem heute wo es Antibiotika resistente Infektionen gibt. Wer will schon seinen Darm perforiert haben, Bakterien vom Darm in der Prostata haben oder dem Gewebe darum herum.

Locke ich verstehe dich langsam nicht mehr. hast du dir die Dinge inzwischen mal durchgelesen im Ratgeber und auf Youtube mal angesehen?

Viele Grüsse
Eric

Michi1
26.02.2018, 10:52
Eric, da ich ja vor meiner Biobsie noch nicht im Forum war wußte ich ja nicht das es verschiedene gibt. Bei mir hat der Uro sie gemacht ganz normal und ich kann nicht sagen das ich irgendwie Probleme damit hatte.

MartinWK
26.02.2018, 11:47
Zum Vergleich "in-bore" mit "fusion" siehe hier:
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(16)30446-8/abstract
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0035-1550767
Zu "in-bore" gibt es weniger belastbare Daten bisher. Offenbar ist sie nicht besser als die Fusionsbiopsie. Der Aufwand ist größer: es werden zwei MRTs erforderlich: eines, dass die Indikation begründet und dann die Biopsie. Eigentlich erfährt man bei dem 2. MRT nichts wirklich neues, es ist nur eine Methode, die Nadeln zu platzieren.

Der entscheidende Unterschied ist die Infektionsgefahr. Siehe dazu diesen aktuellen Thread:
https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10409-Vorsorge-Das-vermeintlich-Gute-gegen-das-vermeintlich-B%F6se
Bei einer transrektalen Biopsie sollte vorher immer auf MRSA usw. bestimmt werden.

Bei mir wurde die Fusionsbiopsie Ende 2016 mit leichter Vollnarkose gemacht. Wenn man Aachen und Düsseldorf glauben kann, reicht jetzt eine lokale Betäubung, um Störungen durch Patientenbewegungen zu vermeiden.

Der Auftritt von Düsseldorf scheint mir insgesamt etwas gewagt (für eine Uniklinik). Düsseldorf schreibt: "Eine Verschleppung von bösartigen Tumorzellen durch die Biopsienadel kann heutzutage nahezu sicher ausgeschlossen werden."
Das ist sehr geschickt formuliert. Verschleppung "durch die Nadel" mag nicht stattfinden, aber dennoch werden Tumorzellen (durch die Verletzung?) freigesetzt und zirkulieren im Blut. Würde mich interessieren, ob diese Behauptung auch in der Einverständniserklärung auftaucht.

buschreiter
26.02.2018, 13:07
Eric, da ich ja vor meiner Biobsie noch nicht im Forum war wußte ich ja nicht das es verschiedene gibt. Bei mir hat der Uro sie gemacht ganz normal und ich kann nicht sagen das ich irgendwie Probleme damit hatte.
Bei mir wurde auch ganz normal gemacht....was zu 40 Grad Fieber, Doppelantibiose und einer Woche Krankenhausaufenthalt führte...das hätte auch noch mehr daneben gehen können!

Harald_1933
26.02.2018, 14:18
Bitte lesen:

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=report

was am 26.10.2001 ablief.

Gruß Harald

Michi1
27.02.2018, 05:41
Harald, dann kann ich verstehen das du davon warnst. Ich kann nur das Gegenteil davon sagen. Vielleicht gibt es da auch verschiedene Verfahren. Kein Ahnung. Ich sollt um 6 Uhr eine Tablette einnehmen und um 9 Uhr war die Biobsie. Mit diesen Ding mit dem mein URO auch den Ultraschall gemacht hat. Nach 3 Minuten war alles vorbei und es kam auch nichts mehr nach. Ich musste dann "nur" noch aufs Ergebniss warten. Das war das schlimmste.

Locke7
28.02.2018, 07:30
Hallo
wenn ich Düsseldorf richtig versanden habe wird dort im MRT selbst biopsiert- ist das dann die" in bore" Biopsie ?
Das Verschleppen von Krebszellen ist auch meine grösste Sorge, deshalb die Frage: bei einer perinealen Biopsie ist der Weg zur Prostata doch grösser, werden dadurch nicht noch mehr Krebszellen verscheppt ? Und bei einer Sättigungsbiopsie nicht noch mehr ?
Ich gesteh, dass ich trotz Lektüre des ratgebers immer noch Fragen habe, und da mein Englisch nicht sehr gut ist kann ich nicht alle Texte verstehen.
Gibt es in der Gegen von Aachen eine Klinik die perineal biopsiert. Ich frage dies, weil ich als Belgier nur dann von der Krankenkasse die Kosten rückerstattet bekomme wenn ich in der Aachener Gegend oder in Belgien die Biopsie durchführen lasse. (Abkommen zwischen der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und Deutschland)

Harald_1933
28.02.2018, 08:20
Harald, dann kann ich verstehen das du davon warnst. Ich kann nur das Gegenteil davon sagen. Vielleicht gibt es da auch verschiedene Verfahren. Kein Ahnung. Ich sollt um 6 Uhr eine Tablette einnehmen und um 9 Uhr war die Biobsie. Mit diesen Ding mit dem mein URO auch den Ultraschall gemacht hat. Nach 3 Minuten war alles vorbei und es kam auch nichts mehr nach. Ich musste dann "nur" noch aufs Ergebniss warten. Das war das schlimmste.


Moin Michael,

es gibt für viele Abläufe immer noch extremere Beispiele.

Bei einem von mir sehr geschätzten Forumsuser, der leider seit längerer Zeit seine Forumsaktivitäten eingestelt hat und zuletzt im November 2016 online im Forum war, wurde am 5.2.2007 eine Biopsie durchgeführt. GS 3+3 T1c G2. Er meinte einmal im Gespräch, dass der ausführende Urologe wohl im Nebenberuf Metzger sei.

Er erklärte, dass er 3 Stunden nach der Biopsie enorm viel Blut verlor und notfallmässig in das Kantonspital Luzern eingeliefert werden musste. Ein Spülkatheter wurde gesetzt. Koagulation verstopfte regelmässig den Katheter. Musste jeweils durch Spül-Pumpe behoben werden. Blutung konnte erst am 6. Tag unter Kontrolle gebracht werden. Ganz offensichtlich wurde die Blase mindestens zweimal perforiert. Im Profil schrieb er von einem Massaker.

Dank seiner Entscheidung zur zusätzlichen Überprüfung der Stanz-Biopsate per DNA-Zytometrie fand er später wieder in die Spur zurück. Er verzichtete auf Ektomie und Radiatio und auch auf eine Hormonbehandlung. Er ernährte sich gesund und setzte diverse Mittel nach den Vorschlägen von Hildegard von Bingen - https://www.fid-gesundheitswissen.de/hildegard-von-bingen/ ein.

Gruß Harald

Michi1
28.02.2018, 08:23
Wird bei der Biopsie mit dem Ultraschall-Dingens nicht mit Ultraschall die Richtung kontrolliert? Wird doch bestimmt nicht Blind durchgeführt.

MartinWK
28.02.2018, 08:44
wenn ich Düsseldorf richtig versanden habe wird dort im MRT selbst biopsiert- ist das dann die" in bore" Biopsie ?
Das Verschleppen von Krebszellen ist auch meine grösste Sorge,...
Das ist die "in bore" Biopsie.
Die Vorbehalte gegen jede Biopsie teile ich. Leider ist es schwierig, Studien zu designen, die biopsierte mit nicht-biopsierten PCa-Patienten vergleichen: schließlich wird zur Diagnose bisher fast jeder biopsiert. Sobald die Erkenntnisse über zirkulierende Tumorzellen konsolidiert sein werden (deren Grad und der Grad des PCa regelmäßig übereinstimmen, usw.), kann man vielleicht auf die Biopsie verzichten. Dann könnte man die mögliche negative Wirkung der Biopsie studieren.
Zur Zeit hat man keine Wahl. Eine Sättigungsbiopsie als Fusionsbiopsie bei Vorliegen einer Indexläsion PIRADS 4/5 im MRT ohne weitere suspekte Areale wäre Luxus.
Klinik bei Aachen: Finde zuerst eine Liste aller Kliniken, in die du gehen darfst, und checke dann die Websites.

RalfDm
28.02.2018, 08:50
Hallo Locke,

wenn ich Düsseldorf richtig versanden habe wird dort im MRT selbst biopsiert- ist das dann die" in bore" Biopsie ?
Das Verschleppen von Krebszellen ist auch meine grösste Sorge, deshalb die Frage: bei einer perinealen Biopsie ist der Weg zur Prostata doch grösser, werden dadurch nicht noch mehr Krebszellen verscheppt ? Und bei einer Sättigungsbiopsie nicht noch mehr ?
Ja, das ist die "In-bore-Biopsie" (zu übersetzen mit "In-der-Röhre-Biopsie"). Sie wird transrektal durchgeführt, jedenfalls in der Uniklinik Düsseldorf, siehe hier (http://www.uniklinik-duesseldorf.de/unternehmen/institute/institut-fuer-diagnostische-und-interventionelle-radiologie/patienten/einzelne-untersuchungen/mrt-gesteuerte-biopsie-der-prostata/).
Dass eine Biopsie das Risiko einer Metastasierung erhöht, wird nie bestätigt noch widerlegt werden können. Metastasen tragen keine Kennzeichnung der Art "Ich war schon vor der Biopsie da" bzw. "Ich bin erst durch die Biopsie entstanden". Darum wird man auch nie sagen können, ob eine transperineale Biopsie wegen der längeren Stichkanäle diesbezüglich gegenüber einer transrektalen ("transfäkalen") Biopsie riskanter ist. Sicher ist dagegen, dass bei einer transrektalen Biopsie jeder Stich mehr das Infektionsrisiko erhöht. Ich bin ein großer Befürworter des Antibiogramms und rate Jedem, dem eine transrektale Prostatabiopsie bevorsteht, eins machen zu lassen. Das kann auch durch den Hausarzt geschehen. Das Ergebnis muss dann unbedingt der Klinik oder Praxis mitgeteilt werden, in der die Biopsie durchgeführt werden soll, damit dort ein wirksames Antibiotikum gewählt wird. Lies zum Antibiogramm im "Ersten Rat" nach; morgen früh kann übrigens die nächste Ausgabe heruntergeladen werden, in die ich u. a. die In-Bore-Biopsie neu aufgenommen habe.

Ralf

Locke7
28.02.2018, 13:02
Heute Anruf zum Uniklinikum Aachen zwecks Besprechung Biopsie. Frage: Haben Sie eine Überweisung ? Antwort: Nein , habe nur einen ungünstigen MRT Bericht. Dann können Sie nicht kommen. Naja...

MartinWK
28.02.2018, 13:38
Selbst- oder Privatzahler brauchen keine Überweisung, GKVler schon.
Was sagt denn eigentlich der Bericht genau?

Locke7
28.02.2018, 15:35
Den Bericht habe ich noch nicht bekommen. Ich wage mich eigentlich gar nicht ihn zu lesen wenn ich ihn bekomme.
Hatte auch gedacht dass ich als Selbstzahler einen termin bekomme, das wollte die Dame aber nicht. Werde mich jetzt nach Düssseldorf zwecks Beratung begeben.

Locke7
11.04.2018, 10:58
Guten Tag
Die beiden Läsionen waren Pi-rads 3 und 4.
Beide sind inzwischen biopsiert worden, Krebs Gleason 4+3- G2/3
Die 12 systematischen Stanzen waren alle unauffällig, die "gesteuerten" Stanzen in die Läsionen positiv (in einer Läsion 20-25 %, für die andere Läsion nicht angegeben)
Habe geheult wie ein Schlosshund, beide Herde agressiver Prostatakrebs alle 3 konsultierten Urologen hatten vor der Biopsie geglaubt, ich hâtte keinen Krebs, die beiden Radiologen allerdings geben eine 50 % tige Chance an.
habe Freitag einen Termin zur Besprechung, Arzt schlägt vor IGRT+ Brachytherapie (Afterloading)
Gibt es andere, bessere Therapien ? ist eine RPE sinnvoller ? Was haltet ihr von Protonen ?

Georg_
11.04.2018, 11:25
Hallo Locke,

IGRT+Brachytherapie ist schon eine gute Option. Ich würde dies einer Protonenbestrahlung vorziehen. Die RPE ist nicht allgemein besser als eine Bestrahlung, nur eben eine andere Behandlung. Am besten liest Du Dir im Basiswissen (gelber Link oben) die Kapitel zu Bestrahlung und Operation durch, dann kannst Du besser entscheiden und auch mit dem Arzt besprechen. Du brauchst nichts überstürzen, Prostatakrebs wächst so langsam, drei Monate und mehr kannst Du abwarten.

Georg

Locke7
11.04.2018, 11:36
Danke

Aber es ist doch ein aggressiver 4+3 Tumor, in beiden Lappen.
Ich habe mächtig Angst. Die Impotenz ist mir zwar nicht egal, aber dann ist es eben so.
Samstag heiratet meine Tochter und ich sitz hier und heule.

Georg_
11.04.2018, 12:23
An dem Tumor ändert sich nichts, am besten feierst Du eifrig mit. Wenn man vielleicht etwas kürzer lebt als andere, so soll man doch ein möglichst gutes Leben führen.

Solange der Tumor nicht gestreut hat, kann das heute gut behandelt werden. Das Impotenzrisiko ist bei einer Bestrahlung (zumindest anfangs) etwas niedriger als bei einer Operation. Bei einer Operation hängt es vom Operateur ab, bei einer TOP-Klinik ist das Risiko nicht hoch. Vor allem wenn Du nur zwei Herde hast, kann man wahrscheinlich nervenschonend operieren und so die Potenz erhalten.

LowRoad hatte hier (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10437-Kasse-lehnt-%DCbernahme-der-IRE-ab&p=105883&highlight=Brachy#post105883)die Ergebnisse von IGRT+Brachy sehr positiv hervorgehoben.

Georg

Hvielemi
11.04.2018, 15:10
Aber es ist doch ein aggressiver 4+3 Tumor, in beiden Lappen.
Ich habe mächtig Angst.
Hallo 'Locke'

Die Gleason-Skala bei Prostatakrebs geht von 6 bis 10, Du liegst bei 7 und zudem
mit einem sehr tiefen PSA-Wert (Sehr gut, dass man da nicht abgewiegelt hatte nach
dem Prinzip 'unter 4ng/ml ist ohnehin nix los'). Soo gefährlich ist GS7 auch wieder nicht,
denn Du hast sowohl mit einer OP als auch mit der sehr gezielt wirkenden Kombination
von Tele- und Brachy-Bestrahlungstherapie hohe Heilungsschancen.
Und selbst wenn das wider Erwarten nicht erreicht werden sollte, kann man mit so einem
Prostatakrebs Jahre und Jahrzehnte leben.

Klar, das ist neu für dich, und scheint in krassem Widerspruch zu dem Fest deiner
Tochter zu stehen. Aber sei versichert: Das Leben geht weiter, nicht nur für sie und
deinen Schwiegersohn, sondern auch für Dich.
Geh feiern!
Vielleicht solltest Du dich nach einer Rückzugsmöglichkeit umschauen, falls es
dann doch nicht so gut laufen sollte am Fest. Deine Tochter würde Verständnis haben.


Alles Gute zum Fest und zur Therapiewahl,
Konrad

MartinWK
11.04.2018, 17:03
An dem Tumor ändert sich nichts, am besten feierst Du eifrig mit.
Das ist erstmal das Wichtigste!
Nun zu den Nebensächlichkeiten:
Lieber Georg, lass' dich nicht von Locke zu voreiligen Kommentaren verleiten. Locke wirft Gleason 4+3 und Grad2-3 in den Ring - mehr wissen wir nicht. Bei PSA 2,2, PIRADS 3 und 4 und keinen sonstigen Beschwerden ist das ein vermutlich sehr kleiner oder ein größerer, dann aber PSA-negativer Tumor. Hier fehlen Details über die Stanzen, die Lokalisierung des MRT, das Alter des Patienten, und dann ist vielleicht erstmal noch Diagnostik angebracht (bei Grad2-3 z.B. ein PSMA PET/CT).
Zwischen Gleason 7a und 7b liegt eine statistische Grenze: Unter 7b unterscheidet sich die Progressionswahrscheinlichkeit in 10 Jahren zwischen Active Surveillance (AS) und Behandlung nicht sehr, ab 7b wird das deutlich mehr; noch mehr, wenn PSA und andere Risikofaktoren mit einbezogen werden. Die Grenze ist eben nicht alleine vom Gleason abhängig, es bedarf der Einschätzung im Einzelfall. Bei Gleason 6 und 7a gibt es daher viele Fälle von Übertherapie.

Zu IGRT+Brachy habe ich damals den Link von LowRoad mehrmals gelesen und stelle fest:
1. Es wurden nur Gleason 9 und 10 bzw. 8-10 untersucht und insoweit ist das auf Locke nicht zu übertragen.
2. Die Überlegenheit der Kombitherapie (im Link BBT genannt) gegenüber EBRT in der ersten zitierten Studie beruht offensichtlich auf der höheren akkumulierten Dosis: 92Gy gegen 74Gy. Anbei der Link zur vollständigen Studie:
PIIS0302283816303980.pdf (http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(16)30398-0/pdf)
3. 43% nach RPE erhielten eine Salvage-RT, insgesamt ergab das keinen Vorteil gegenüber EBRT von Anfang an (stellt sich wieder mal die Frage, warum diesen Patienten überhaupt eine RPE "verabreicht" wurde)
4. BBT hat einen statistisch signifikanten Vorteil bei PCa-spezifischer Sterblichkeit, aber keinen bei der Gesamtsterblichkeit: entweder sind die Gruppen deutlich unausgewogen bezüglich Komorbidität oder sozialen Status, oder BBT hat andere Krankheiten begünstigt (Folge der hohen Dosis?); oder die Vorstellung des Laien, "signifikant" sei so etwas wie Wahrheit, führt uns hier in die Irre: schließlich ist das nur ein Test, der mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit eine These stützt
5. In der zweiten zitierten Studie hat BBT keinen Vorteil (eher schlechter, hazard ratio 1,17 gegenüber RPE, wenn auch nicht "statistisch signifikant")
6. Hier hat EBRT mit mehr als 79,2gy einen deutlichen Vorteil gegenüber EBRT mit niedrigerer Dosis (siehe auch Punkt 2).
7. Diese Art von Brachytherapie wird nur eingesetzt, weil externe Bestrahlung mit dieser hohen Dosis das umliegende Gewebe massiv schädigen würde (eine Fraktionierung derselben vermindert die Wirksamkeit, weil der Zeitraum der Behandlung verlängert wird). Bei der Platzierung der Seeds muss entsprechend auf Abstand zur Umgebung der Prostata und zu funktionalen Strukturen geachtet werden. Theoretisch sollen sich bei RT die gesunden Zellen (auch die in der Prostata) in den Behandlungspausen wieder erholen - in der Nähe der Seeds wird aber nichts überleben. BBT ist also eine minimalinvasive fokale Behandlung; die Nachsorge heißt, den PSA-Nadir abzuwarten und dann auf einen Anstieg um 2,0 zu kontrollieren (biochemisches Rezidiv bei RT).
8. "Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend" diese Bemerkung von LowRoad kann ich nicht nachvollziehen. Es kommt natürlich auf die Zeiträume an.
9. Der Aufwand (Kosten & Belastung des Patienten) ist hoch. Nicht umsonst wird diese Therapie nur für Hochrisikopatienten empfohlen, am Besten mit lokal fortgeschrittenem PCa. Der Aufwand übertrifft deutlich den Aufwand einer anderen minimalinvasiven Behandlung: der IRE, die fokal mit minimalen Folgen oder total mit unter Umständen mehr Nebenwirkungen durchgeführt wird und in der Nachsorge analog verläuft. Der onkologische Erfolg der IRE ist allerdings nicht annähernd so gut untersucht wie bei BBT (wie im Forum schon mehrfach festgestellt).

Georg_
11.04.2018, 17:38
Martin,

ich möchte meine Empfehlung erläutern. Locke hat geschrieben, dass 12 Stanzen ohne Tumor waren und in zwei Tumor gefunden wurde. Im vor der Biopsie gemachten MRT hätte man eine Kapselüberschreitung festgestellt, wenn diese vorläge. Ich bin daher davon ausgegangen, dass man nervenschonend operieren kann.

Es ist richtig, dass IGRT+Brachy bei Patienten mit hohem Risiko eingesetzt wird. Das heißt aber nicht, dass es nicht bei niedrigerem Risiko ungeeignet wäre, den Tumor sicher zu beseitigen. Eine gezielte Dosiserhöhung auf die im MRT sichtbaren Tumorbereiche mit HDR-Brachytherapie erhöht die Sicherheit, den Tumor zu beseitigen. Außerdem scheint Locke in einer guten Klinik zu sein, wenn vor der Biopsie ein MRT gemacht wird um gezielt biopsieren zu können. Die Empfehlung ist von den Ärzten auf Grund der vorliegenden Befunde getroffen worden. Um diese Entscheidung in Frage zu stellen haben wir nicht genug Angaben vorliegen. Wir können daher nur sagen, die Therapie ist zwar normalerweise für Patienten mit höherem Risiko, wird aber wohl trotzdem gut den Tumor bekämpfen.

Die HDR-Brachytherapie verwendet keine Seeds. Das Instrument wird in den Darm geschoben (Afterloading) und es kann gezielt punktuell bestrahlt werden.

Georg

MartinWK
11.04.2018, 21:11
"...die "gesteuerten" Stanzen in die Läsionen positiv (in einer Läsion 20-25 %, für die andere Läsion nicht angegeben)"
Das heißt nicht, daß nur 2 weitere außer den 12 systematischen Stanzen gemacht wurden. Üblich sind mehrere Stanzen im verdächtigen Areal.
"Anscheinend ist die Läsion ganz innerhalb der Kapsel." schreibt Locke irgendwann; die Biopsie sollte dazu eine genauere Erkenntnis gebracht haben.

Klar kann man die Kombitherapie auch bei bei niedrigerem Grad einsetzen und das sollte ähnlich ausgehen wie in den Studien beschrieben. Das ist aber ein reiner Induktionsschluß, der aus den Studien selbst nicht hergeleitet werden kann, sondern extern begründet werden muss (durch Kausalitätserwägungen). Man könnte dagegen argumentieren, dass weniger entartete Zellen eines niedriggradigen PCa sich besser regenieren können und somit weniger anfällig für eine RT sind (oder vielleicht auch nur HDR-Brachy), so daß RPE dann im Verhältnis besser abschneiden würde. Das wiederum ließe sich nur durch einen Vergleich zwischen niedriggradigen Patienten widerlegen.

"Beim Afterloading (http://flexikon.doccheck.com/de/index.php?title=Afterloading&action=edit&redlink=1) wird das Tumor-Gewebe zunächst mittels kurzen invasiven Eingriffs mit einigen nicht-strahlenden Führungen in Form von Schläuchen, Hohlröhren oder Hohlnadeln (http://flexikon.doccheck.com/de/Hohlnadel) "gespickt" (beim Mammakarzinom (http://flexikon.doccheck.com/de/Mammakarzinom) z.B. 17 Schläuche). Daraufhin werden die Schläuche an einen Quellentresor (http://flexikon.doccheck.com/de/index.php?title=Quellentresor&action=edit&redlink=1) (Strahlungsquelle) angeschlossen, durch das (automatisiert) Strahlenquellen über die Führungen in den Tumor eingefahren werden. Sie verbleiben dort für einen bestimmten Zeitraum und werden danach wieder entfernt." http://flexikon.doccheck.com/de/Brachytherapie
Eine Strahlungsquelle ist ein "seed". Im deutschen Sprachgebrauch werden damit im Allgemeinen nur implantierte Seeds bezeichnet.

Locke7
12.04.2018, 07:51
Ja, es wurden in Pi-rads 3, 3 Stanzen und in Pi-rads 4 4 Stanzen gemacht. In Pi-rads 4 sind 25 % der entnommenen Tumormasse positiv, Pi-rads 3 (Lage 3a)scheint ein Ausläufer von Pirads 4 zu sein (Lage 7p). Der Tumor scheint also ziemlich gross wenn er von einem zum anderen Prostatalappen übergeht.
Freiwillig hat ist kein mrT vor der Biopsie gemacht worden. mein Urologe schrieb "Hypochonder" als ich dies verlangte, ich habe mich dann einfach selbst in Düsseldorf angemeldet. Die aber wollten ohne Narkose und nur transrektal biopsieren, dann bin ich nach Köln zur Klinik am Ring gegangen die wollten auch transperineal mit Narkose biopsieren. Schliesslich haben sie es doch durch den darm gemacht, da sie nicht an allen Läsionen drankamen.
Wenn ich richtig Martin richtig verstanden habe soll ich mich auf Metastasen untersuchen lassen wenn der Tumor gross ist, da mit 2.3 wenig PSA. Ist das PSA nicht auch teilweise proportional zur Prostatagrösse? Ich habe nur 14 cl.. Bei doppelter Grösse, was ja auch noch nicht so enorm wäre, hätte ich doch über 3 oder ?
Ich bin 61
Soll ich jetzt eine andere Therapie wählen ?

Locke7
12.04.2018, 07:59
Ich bin als intermdiate risk patient eingestuft worden.
Hier der Link zum Vergleich der verschiedenen Therapiearten:
https://prostatecancerfree.org/compare-prostate-cancer-treatments-intermediate-risk

Das Pi-rads 3 dann auch Krebs war, hatte der Pathologe beim ersten Bericht nicht geschreiben und erst molekularbiologisch festgestellt.
Was ich vermisse, ist die prozentuale Verteilung der Scores in den Stanzen, ich habe eventuell vor, die Stanzen zwecks Zweitmeinung verschicken zu lassen.
Noch etwas: mein letzter PSA datiert von November 2017. Bis dahin hatte ich relativ grosse PSA Verdopplungszeiten, ist das nicht eher positiv ?
Pi-rads 4 war 7mm x 7mmx 8 mm
Pi-rads 3 war 1.2 cm x 8 mm x 8 mm

MartinWK
12.04.2018, 09:00
Hallo Locke,
"In seltenen Fällen gibt es undifferenzierte Karzinome in der Prostata, die <abbr title="Prostataspezifisches Antigen">PSA</abbr> weitgehend negativ sind und sich nicht näher klassifizieren lassen. Wenn in einem derartigen Tumor der Androgenrezeptor immunhistochemisch zweifelsfrei nach gewiesen werden kann, dann sollte der Tumor als Prostatakarzinom klassifiziert und als solches behandelt werden" https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695/prostatakarzinom2
Könnte vielleicht der Fall sein, das hätte dann der Pathologe festgestellt. Es wäre für die weitere Behandlung wichtig.
Aber: "Nicht jeder Krebs führt zu einem PSA-Anstieg im Blut; etwa jeder vierte Prostatakrebspatient zeigt einen PSA-Wert unter 4ng/ml, obwohl er einen Prostatakrebs hat (falsch-negativer Wert)." <cite class="iUh30">www.caritasstjosef.de/media/cmsedit/174f146d3ad56740c33bc0a5d40b4211.pdf</cite>
Ich lasse das mal so stehen, ohne weitere Überprüfung.
Letztlich ist nach der Biopsie ein herumdeuten aufgrund PSA wenig hilfreich. Die Biopsie liefert viel härtere Fakten.

Über die Größe des Tumors haben sich bei mir die Ärzte bedeckt gehalten. Zur Prostatagröße werden "genaue" Aussagen gemacht, die aber auch schon +/- 20% sind. Im MRT wird die Größe regelmäßig unterschätzt, dazu gibt es Studien. Um genaue Größen anzugeben, muss man in den Schnittbildern (oder nach RPE in den Schnitten) jeweils die unregelmäßigen Flächen bestimmen und aufaddieren: "Volumetrie", eine langweilige und lästige Arbeit.

PCa ist multifokal: du kannst also auch 2 unverbundene Herde haben.

Der Pathologe hatte bei mir eine Tabelle erstellt, in der für jede befallene Stanze die Position, die Länge, der Abstand zur "Tuschemarkierung", der Anteil der jeweiligen Gleasongrade in mm und %, die Pernineuralscheideninvasion und die Lymph- und Veneninvasion aufgeführt wurden. Meines Wissens ist das der vorgesehene Standard. Am Ende sollten noch der Gesamtscore und das Grading nach WHO stehen. Die biopsierende Klinik schreibt dann einen Bericht, der den Befund enthält, klassifiziert nach TNM-Schema und gibt eine Empfehlung zur Behandlung. Du müsstest demnach cT2c cN0 MX sein.

farcenty
12.04.2018, 09:06
Hallo Locke,

wir alle hier kennen den Moment in dem einen die Diagnose mitgeteilt wird. Du wirst das verarbeiten, akzeptieren und einen vernünftigen Weg finden noch lange und glücklich damit zu leben.

Du hattest nach Protonen gefragt, ich hatte letzten Sommer eine Protonenbestrahlung und bin damit bisher zufrieden. Der PSA Wert hat sich nach 6 Monaten mehr als halbiert. Ob das die Heilung war - werde ich erst einige Jahre später wissen, Nebenwirkungen habe ich dem Umstand zu vernachlässigende. Hinweisen kann ich in dem Zusammenhang nur auf das Kostenrisiko, da ist unbedingt vorher was abzuklären. Mehr gerne auch per PN....

Ich weiss nicht ob du die Seite kennst, hier kannst du in den Erfahrungsberichten von Betroffenen nachlesen wie es ihnen mit der Bestrahlungsform erging.

http://de.myprostate.eu/?req=protons

Viele Grüße Andreas

Georg_
12.04.2018, 10:14
PCa ist multifokal: du kannst also auch 2 unverbundene Herde haben.

Dies ist sehr oft der Fall. Ich glaube daher nicht, dass der Tumor von einem in den anderen Lappen übergeht, sondern dass es zwei oder auch mehr getrennte Herde sind. Eine fokale Therapie dürfte daher ausscheiden. Locke könnte sich vom Radiologen die MRT Bilder erläutern lassen. Dann kann meist sehen, ob es verschiedene Herde sind.

Georg

Locke7
12.04.2018, 10:43
Das mit dem einen einzigen Tumor ist eine Schlussfolgerung des Pathologen, auf den MRT Bildern waren es zwei verschiedene Herde, auch für den Radiologen.
Ich geh morgen zum Urologen der mir oben erwâhnte Beaahndlung vorschlägt.
habe ich danach Zeit um eine Zweitmeinung einzuholen oder muss ich eher dringend handeln.
Ich möchte nichts verzögern

Georg_
12.04.2018, 10:51
Du brauchst nichts überstürzen, Prostatakrebs wächst so langsam, drei Monate und mehr kannst Du abwarten.

Glaub das doch. Vor der Biopsie war der Tumor schon ein- bis zwei Jahre da.

Georg

Hartmut S
12.04.2018, 11:09
Zitat Locke:

„Beide sind inzwischen biopsiert worden, Krebs Gleason 4+3“

„Ich bin als intermdiate risk patient eingestuft worden.“
Heißt 7 oder 7b? ( Kapselüberschreitung möglich?)
Genaues weiß man wohl nicht . . . .

Ich habe damals die RPE gewählt, obwohl ich wusste, ich könnte impotent werden.
Vorteil, es können befallene Lymphknoten entfernt-, und es kann ein genaueres Gutachten über das Gewebe erstellt werden.
Fazit: Der „Gutachter“ hat deine Prostataspäter in der Hand und seziert diese.

Ob mein Vorgehen richtig war, wird sich in der Zukunft zeigen.
Mir geht es nach 5 Jahren gut!

Gruss
hartmut

Locke7
12.04.2018, 11:22
@Georg: ok, aber ruhig bin ich dabei nicht (bin ich sowieso nicht)
@Martin: danke für den Link. Die dort angegebenen Überlebenszeiten sind aber nicht sehr aufbauend, aber es ist ja so. Werde den Arzt morgen fragen ob er ein PET/PC für notwendig hält in meinem Fall.
Ich werde mich auf jeden gfall über Protonentherapie schlau machen, denn die bisher behnadelten scheinen grösstenteils zufrieden zu sein. Mal sehen was meine KK sagt. Vielleicht bezahlt sie eher als bei der mpMRT, weil eine Protonentherapie bei uns in Belgien nicht möglich ist.

Ich möchte allen danken die mir hier helfen.
Habe schon vor etlichen Jahren hier mitgelesen, da ich immer geahnt habe, ohne jeden Grund, dass ich einmal diesen Krebs bekommen würde. Deshalb war ich auch so vorsichtig als der PSA langsam höher wurde.Die hier gefundenen Informationen waren Gold wert.

Georg_
12.04.2018, 11:45
Locke,

die Ärzte verwenden meist veraltete Statistiken zu Überlebenszeiten. Derzeit verlängern sich diese ständig. In dieser aktuellen, amerikanischen Statistik (SEER) (https://www.cancer.org/cancer/prostate-cancer/detection-diagnosis-staging/survival-rates.html) steht:


The 5-year relative survival rate is 99%
The 10-year relative survival rate is 98%
The 15-year relative survival rate is 96%

MartinWK
12.04.2018, 12:03
Eine fokale Therapie dürfte daher ausscheiden.Georg
Das beruht auf der Annahme, dass wenn es 2 Herde gibt auch 3 und mehr zu erwarten sind, die nicht im MRT und der Biopsie gefunden wurden. Für diese Annahme kenne ich keine Belege. Genauso könnte man annehmen, dass wenn nur 1 Lymphknoten befallen ist, in der Regel keine weiteren zu behandeln sind, aber wenn es 2 sind, alle zu behandeln sind, weil eventuell betroffen.
Es ist ja gerade der Sinn der fokalen Therapie, nur das Notwendige zu machen und damit Übertherapie zu vermeiden. Dabei werden Mikroherde (klinisch insignifikant) und PCa-Vorstufen als nicht behandlungsbedürftig angesehen.

Georg_
12.04.2018, 12:24
Martin,

manche fokale Therapie besteht darin, dass man nur eine Prostatahälfte behandelt. Oft wird/wurde dies bei HIFU so gemacht. Wenn Locke in jedem Prostatalappen einen Herd hat, so sehe ich keine Übertherapie darin, die ganze Prostata zu behandeln. Was will man mit dem restlichen Gewebe noch anfangen? Es sei denn, man erhofft sich weniger Nebenwirkungen.

Für mich sind Mikroherde nicht klinisch insignifikant. Letztlich können Sie nur wachsen. Bei meinem ersten Besuch beim Strahlentherapeuten sagte man mir, befallene Lymphknoten, die unter 1 cm groß sind brauchen nicht behandelt zu werden. Dieses ärztliche Wissen war damals wohl schon veraltet.

Georg

P.S. Hinsichtlich der Beurteilung von fokalen Therapien teile ich die Auffassung der EAU (http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(18)30005-8/fulltext). Sonst bin ich ja nicht immer leitliniengerecht unterwegs.

Locke7
12.04.2018, 12:35
Das beruht auf der Annahme, dass wenn es 2 Herde gibt auch 3 und mehr zu erwarten sind, die nicht im MRT und der Biopsie gefunden wurden. Für diese Annahme kenne ich keine Belege. Genauso könnte man annehmen, dass wenn nur 1 Lymphknoten befallen ist, in der Regel keine weiteren zu behandeln sind, aber wenn es 2 sind, alle zu behandeln sind, weil eventuell betroffen.
Es ist ja gerade der Sinn der fokalen Therapie, nur das Notwendige zu machen und damit Übertherapie zu vermeiden. Dabei werden Mikroherde (klinisch insignifikant) und PCa-Vorstufen als nicht behandlungsbedürftig angesehen.

Wüde das heissen dass selbst in meinem Fall eine fokale Therapie in Frage kommt ?

Georg_
12.04.2018, 16:36
Würde das heissen dass selbst in meinem Fall eine fokale Therapie in Frage kommt ?

Hallo Locke,

dazu möchte ich Dich auf meinen Bericht vom Kongress in Magdeburg 2017 (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10322-Kontroversen-in-der-Uro-Onkologie-2017-in-Magdeburg-Bericht) hinweisen. Dort ist die Überschrift der zweiten Folie: "AK Fokale Therapie - Was für Wen?" (AK ist der Arbeitskreis fokale Therapien). Dort ist die Empfehlung des Arbeitskreises, man solle fokale Therapien nur bei einem Gleason 3+4 machen (plus weitere Voraussetzungen).

Georg

MartinWK
12.04.2018, 16:42
Gäbe es ein Verfahren, bei dem die ganze Prostata entfernt wird und so gut wie nie Inkontinenz, Impotenz, Lymphozelen, Anamostosenprobleme, Strahlenproktitis, usw. entstehen, würde das mindestens mal für ältere Männer die optimale Behandlung sein, völlig egal, welcher Grad des PCa. Es wäre dann auch propyhlaktisch sinnvoll ab einem gewissen Alter, schließlich haben 40-50% aller 60-Jährigen ein PCa.
Das Verfahren gibt es (noch) nicht, also muss der Patient unter Beachtung des Schweregrades (unter Einbeziehung aller bekannten Diagnosen) aufgrund seiner persönlichen Situation und Lebenseinstellung eine Therapie finden und auswählen. Auch finanzielle Aspekte spielen eine Rolle; kostenlos gibt es die Standardbehandlungen nach Leitlinie.

Hartmut S
12.04.2018, 17:13
Expertenmeinungen?
So etwas gab es bei mir auch damals.

Na ja, ich hoffe, du kommst damit klar. :)

Ansonsten schau einmal hier rein:
http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf

Gruss
hartmut

Locke7
17.04.2018, 10:11
Hallo
ich würde mir geren eine Zweitmeinung zur Therapie holen, aber ich befürchte, dass die Zweitmeinung, wie auch die Erstmeinung, von den vorhandenen Therapiemöglichkeiten abhängt.
Gibt es irgendwo in der Nähe von Belgien einen unabhängigen Experten ?

Gruss
Locke

Hartmut S
17.04.2018, 16:03
Moin Locke,

ich hatte damals meine Unterlagen zu 2 weiteren Experten mitgenommen, ohne die Therapie-Empfehlungen zu verraten.
3 Ärzte, 2 verschiedene Meinungen.
Martiniklinik Hamburg, UNI Kiel und eine urologische Praxis.

Danach hatte ich das Forum zu Rate gezogen, und die Entscheidung war für mich klar.
Es stand 3:1 für die RPE

Gruss
hartmut

RolandHO
17.04.2018, 16:17
Hallo
ich würde mir geren eine Zweitmeinung zur Therapie holen, aber ich befürchte, dass die Zweitmeinung, wie auch die Erstmeinung, von den vorhandenen Therapiemöglichkeiten abhängt.
Gibt es irgendwo in der Nähe von Belgien einen unabhängigen Experten ?

Gruss
Locke

Hallo Locke,

dazu suche bitte nach "interdisziplinärer Prostatasprechstunde" oder ähnlich. Dort werden alle Therapiemöglichkeiten ins Auge gefasst und die aus Sicht der Experten beste vorgeschlagen.

In der Nähe von Belgien z.B. in Aachen.
(https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/organtumorzentren/prostatazentrum.html)
Gruß
Roland

MartinWK
17.04.2018, 17:14
Klickt man im obigen Link auf den Link "Informationen über das PCa" https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/klinik-fuer-urologie/fuer-patienten/erkrankungen/prostata.html
so erfährt man: "Dabei können die Therapien recht unterschiedlich ausfallen. Es gibt günstig differenzierte, wenig aggressive Prostatakarzinome, bei denen eine engmaschige Beobachtung (Aktive Surveillance) angesagt sein kann. Aggressivere Tumore müssen nicht selten wegen der Gefahr der Metastasenbildung operativ durch erfahrene Operateure in spezialisierten Zentren entfernt werden."
Danach wird da Vinci angepriesen.
Am Ende erfährt man "Trotz verbesserter Maßnahmen zur Früherkennung und optimierter Methoden der Lokaltherapie entwickelt sich der Tumor bei 30 bis 40 Prozent der Patienten an der operierten Stelle erneut." - sprich: man landet bei der Salvage RT. Aber immerhin: "...zielen unsere therapeutische Bemühungen auf die Entwicklung, individualisierter, molekularer Behandlungsansätze, die die sehr heterogenen molekularen Mechanismen der Metastasenbildung berücksichtigen". Das Ziel ist schon mal klar, bis dahin wird weiter operiert.
Der Leiter des Aachener Zentrums, Dr. med. Thomas-Alexander Vögeli, "...gilt als Fachmann für Urologische Onkologie und minimal invasive Therapieformen." http://www.rwth-aachen.de/cms/root/Die-RWTH/Jobs-Ausbildung/Berufungen-an-der-RWTH-Aachen/Neuberufene/~lmvi/Dr-med-Thomas-Alexander-Voegeli/

Hier eine Übersicht der Spenden der Pharmaindustrie an das Klinikum: https://correctiv.org/recherchen/euros-fuer-aerzte/datenbank/empfaenger/universitatsklinikum-aachen-/

Unter Berücksichtigung solcher Zusammenhänge kann man aus einer "interdisziplinären Prostatasprechstunde" zwar keine unabhängige Expertenmeinung - wie von Locke gesucht - extrahieren, aber diese immerhin einordnen, d.h. korrekt bewerten.

RolandHO
18.04.2018, 10:07
Man findet (https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/krebszentrum/interdisziplinaere-tumorkonferenzen-tumorboards/interdisziplinaere-tumorkonferenzen-tumorboards-fuer-patienten.html):


Interdisziplinäre Tumorkonferenzen (Tumorboards)


Weitere Informationen für Patienten
Sie haben die Möglichkeit, im Euregionalen comprehensive Cancer Center Aachen (ECCA) eine Zweitmeinung zu einer Tumorerkrankung oder eine Behandlungsempfehlung einzuholen. Hierzu melden Sie sich mit Ihren Unterlagen (und einer akutellen Überweisung von Ihrem Hausarzt) in der Interdisziplinären Tumorambulanz (ITA) (https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/krebszentrum/die-interdisziplinaere-tumorambulanz-ita-des-ecca.html) an.

Hier wird geprüft, ob Sie sich in einer der Spezialsprechstunden (https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/krebszentrum/sprechstunden.html) oder in der interdisziplinären Sprechstunde der ITA (https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/krebszentrum/sprechstunden.html) vorstellen können und ob ihr Fall in einer Tumorkonferenz vorgestellt wird. In beiden Fällen erhält Ihr überweisender Arzt einen abschließenden Berich

Ich finde, viel dichter kommt man an eine "unabhängige" Expertenmeinung unter praktischen Gesichtspunkten nicht heran.
Wie sonst sollte der "unabhängige" Experte aussehen: Er (oder auch sie) dürfte selber keine Therapieform durchführen und er dürfte auch keiner Institution, die Therapien durchführt angehören, sonst wäre die Unabhängigkeit ja nicht mehr gegeben. Wo könnte man einen Experten finden, der solchen strengen Maßstäben genügt?

Ich habe in einer interdisziplinären Sprechstunde gute Erfahrungen gemacht: ein Strahlentherapeut und ein Chirurg saßen gemeinsam mit mir zusammen und haben gemeinsam beraten, welches die aus ihrer Sicht erfolgversprechende Behandlung sei. (Ich habe mich später trotzdem anders entschieden).

Hartmut S
18.04.2018, 13:29
Man findet (https://www.ukaachen.de/kliniken-institute/krebszentrum-euregionales-comprehensive-cancer-center-aachen-ecca/krebszentrum/interdisziplinaere-tumorkonferenzen-tumorboards/interdisziplinaere-tumorkonferenzen-tumorboards-fuer-patienten.html):
[QUOTE]Ich finde, viel dichter kommt man an eine "unabhängige" Expertenmeinung unter praktischen Gesichtspunkten nicht heran.
Wie sonst sollte der "unabhängige" Experte aussehen: Er (oder auch sie) dürfte selber keine Therapieform durchführen und er dürfte auch keiner Institution, die Therapien durchführt angehören, sonst wäre die Unabhängigkeit ja nicht mehr gegeben. Wo könnte man einen Experten finden, der solchen strengen Maßstäben genügt?Das ist gut.

Vielleicht besinnt sich Locke nun einmal auf meine Vorgehensweise?

Wir wissen ja:
5,Jahre, 10 Jahre oder auch 15 Jahre sind machbar.
Es gibt leider noch kein Mittelchen, wie "Spritze rein und gut isses“.

Liebe Locke, es gibt keinen (richtigen, oder sichern Weg).
Jeder muss selbst entscheiden.
Mach das Beste daraus!

Ich habe nun 5 Jahre mit dem Krebs überlebt.
Es werden auch mit Sicherheit 10 Jahre.
Die 15 Jahre müsste ich abwarten.
Och, glaube mir bitte, es klappt!

Keine Angst, vor etwas "unglaubliches)!

Gruss hartmut

Locke7
18.04.2018, 15:03
Hallo an alle

leider vergesse ich meistens allen für ihre ratschläge zu Danken.
Was hiermit geschehen ist
Grüsse
Locke

Hartmut S
18.04.2018, 15:18
Kleiner Nachtrag, liebe Locke:

Das Schicksal ist keine gerade Straße.
Es gibt zu viele Abzweigungen.
Wir können unsere Wege frei wählen, aber manchmal führt uns der Weg zurück zu dem Schicksal, das für uns bestimmt ist.

. . . . und manchmal ist es nun einmal der Krebs.


eider vergesse ich meistens allen für ihre ratschläge zu Danken.
Neee Locke, alles Gut.
Nicht jeder verträgt sein Schicksal.

Gruss
hartmut

Locke7
19.04.2018, 08:07
Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.
Rät dringend von HDR Brachytherapie ab, weil grosses Risiko von späteren Mestastasen. Krebs mit 4+3 sei zu agressiv, HDR hätte enorme Nachwirkungen, Potenzverlust, Harnröhrenverengung und Darmkrebsgefahr multipliziert mal 3. Anfangs immer super Resultate, der Patient merkt nicht dass er Krebs hat, aber danach, nach 3 Jahren kommen die Rezidive, und da ist alles Pulver verschossen, da keine Bestrahlung mehr möglich. Strahlen/Brachy ist nur Geldmacherei, von der Industrie gesponsert.
Einzige Alternative in so einem schlimmen Fall: RPE (offen, nie mit Da Vinci da teurer aber keine besseren Resultate)
Bin ziemlich geknickt, so hatte ich das nicht gedacht.

tomaso
19.04.2018, 08:13
RPE per Da Vinci bei Operateuren mit viel Erfahrung würde ich schon vorziehen.
Nr. 1 Martini-Klinik in Hamburg oder die Nr. 2 Missio-Klinik in Würzburg. Es gibt aber auch viele andere wie Uni-Klinik Mannheim oder Heidelberg.
Die haben eine Top Quote

NACHTRAG:
Gute Operateure wie als Beispiel von mir genannt, werden aber eine offenen RPE machen, wenn sie dadurch Vorteile sehen. So versteift sind die nicht auf die da Vinci.
Besprech das mit dem Operateuer und vertraue deine Prostata ihnen an. Das sind die Fachleute. Die haben ihre Erfahrung.

RalfDm
19.04.2018, 09:18
Hallo Locke7 (ein richtiger Name wäre schöner!),

Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.
Was der Urologe (bei Dir in Belgien nehme ich an) da von sich gab, ist teilweise richtig, teilweise übertrieben.
Für die LDR-Brachytherapie gilt:


Indikation

Lokal begrenztes Prostatakarzinom
PSA < 10 ng/ml
GS < 7 (gelegentlich auch bis GS=3+4)
Anzahl der positiven Stanzen ≤3/12
Klinisches Stadium ≤ T2a
Lebenserwartung unter 15 Jahren (Rezidivrisiko für jüngere Patienten zu hoch)

Kontraindikation

Prostatavolumen (PV) > 60 ml
Mittel-/Hochrisiko-Prostatakarzinom
Obstruktive Miktionsbeschwerden
Chronisch entzündliche Darmerkrankungen
Ein Resektionstrichter nach TUR-P erschwert die Seedstherapie


Für da Vinci wäre wohl für Dich das UK Aachen am nächsten, dafür musst Du nicht nach Hamburg oder Würzburg reisen. In Aachen wärest Du mit Sicherheit nicht der erste Patient aus Belgien. Es ist richtig, dass die Langzeitergebnisse mit da Vinci nicht besser sind als beim offenen Bauchschnitt, aber der Patient hat nach der OP viel weniger Beschwerden (siehe Erster Rat (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf) Abschnitt 8.1.4 zu dem Thema). Bei den Kosten kann es gut sein, dass Du als Ausländer mehr zahlen musst als ein gesetzlich oder privat versicherter Inländer, Du solltest Dich darum vorher bei der Klinik nach den Kosten erkundigen. Hier die Kontaktdaten für Aachen:


Universitätsklinikum Aachen, AÖR
Klinik für Urologie
Direktor der Klinik: Prof. Dr. med. Thomas-Alexander Vögeli
Leiter Sektion Robotische Urologie: Oberarzt Dr. med. Christian Bach
Pauwelsstraße 30
52074 Aachen
Sekretariat Robotische Urologie: Frau Jaqueline Rongen
Tel.: 0241/80-89375
Fax: 0241 80-82441
E-Mail: Uro-Robotik(at)ukaachen.de
Internet: http://www.ukaachen.de/kliniken-institute/klinik-fuer-urologie/klinik.html
Speziell: http://www.uro-robotik.ukaachen.de
Zuzahlung: Von Mitgliedern Gesetzlicher Krankenversicherungen (GKVn) wird keine
Zuzahlung verlangt.
Sonstiges: 1) Für mitreisende Angehörige stehen einige preiswerte Gästezimmer zur
Verfügung (bitte frühzeitig reservieren!)


2) We speak English, On parle français, Se habla español


Ralf

Locke7
19.04.2018, 10:19
Ich frage mich manchmal, was man glauben soll.
Ich hatte hier einen link angegeben, der die verschiedenen Verhandlungen bei 4=3 verglich und HDR-Brachy schnitt dabei am besten ab. https://prostatecancerfree.org/compare-prostate-cancer-treatments-intermediate-risk
LDR für 4+3 kommt natürlich nicht in Frage (in Frankreich sind allerdings Studien gelaufen die das Gegenteil ergeben haben).
Denken die Ärtzte den nur ans Geld ? Sind denn alle Studien getürkt ?
Als Belgier kann ich mich in Aachen behandeln lassen (Grenzlandabkommen)

RalfDm
19.04.2018, 11:08
Sorry, ich hatte das HDR überlesen. Die wird in den meisten Kliniken in Deutschland mit einer externen Bestrahlung kombiniert, insbesondere bei höheren Gleason Scores und den Tumorstadium T3b (Samenblasenbefall) und T4, selten allein verabreicht. Bedenke bei Deiner Entscheidung, dass nach Bestrahlung + anschließender OP der Flurschaden deutlich größer ist als nach OP + RT.

Ralf

Georg_
19.04.2018, 12:11
Einzige Alternative in so einem schlimmen Fall: RPE

Das erinnert mich an die Beratung bei meinem (damaligen) örtlichen Urlologen. Alle Behandlungen, außer offene RPE, wurden in den schlimmsten Farben geschildert. Es kam nur offene RPE in Frage, die Behandlung, die er selbst ausführen konnte. Nur damit "gewänne ich das Leben".

Wie ich schon erwähnt hatte schrieb LowRoad zu externer Bestrahlung+HDR Brachytherapie (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10437-Kasse-lehnt-%DCbernahme-der-IRE-ab&p=105883&highlight=Brachy#post105883):


Ganz aktuell _hier_ (https://prostatecancerinfolink.net/2018/03/15/brachy-boost-therapy-and-surgery-extend-survival-about-the-same-in-high-risk-patients-but-brachy-boost-does-more/) für die Kombination von Externer- und Brachy Bestrahlung. Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend. Therapeutische Ergebnisse hervorragend. Das muss man erst mal besser machen!

Also, es gibt auch positive Berichte zu externer Bestrahlung+HDR Brachytherapie.

Laß Dich doch bitte qualifiziert beraten, gute Adressen wurden Dir doch genannt.

Georg

MartinWK
19.04.2018, 12:19
Soweit ich das sehe, gibt der zitierte Link für den Schluß: "Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend." nichts her.

Stefan1
19.04.2018, 19:24
Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.

Moins,
ICH käme nie auf die Idee eine Zweitmeinung bei einem Urologen zu holen . . .
ich habe meine zweit UND dritt Meinung in Universitätskliniken eingeholt.

Locke7
24.04.2018, 08:20
Sorry, ich hatte das HDR überlesen. Die wird in den meisten Kliniken in Deutschland mit einer externen Bestrahlung kombiniert, insbesondere bei höheren Gleason Scores und den Tumorstadium T3b (Samenblasenbefall) und T4, selten allein verabreicht. Bedenke bei Deiner Entscheidung, dass nach Bestrahlung + anschließender OP der Flurschaden deutlich größer ist als nach OP + RT.

Ralf

ja, das bedenke ich, und deshalb habe ich noch keine Entscheidung getroffen.
Habe rendez-vous mit Uni Aachen angefragt, aber wie schon beim ersten Konatkt, sehr unfreundlich und langsam in der Antwort.
Mein Hausarzt informiert sich auch in Flandern an der Uni Gent. Warte auch auf ein rendez vous mit Uni Brüssel.
Bisher habe ich noch keine Klinik in Belgien gefunden, welche die HD Brachytherapie + IMRT + Hormonblockade macht. Naja, dann würde ich es selbst bezahlen (ca 32.000, ist billig wenn es hilft, ist teuer wenn es nicht hilft). Laut mp-MRT sind die Samenblasen eindeutig (Dr. Schimmöller) nicht befallen (Tumor liegt auch enfernt davon), zumindest zum Zeitpunkt des MRT's (Ende Februar)
Die Statistiken mit der empfohlenen Therapie sind gut, aber wie Du schon sagst: bei Versagen bleibt nichts mehr....

Georg_
24.04.2018, 12:32
bei Versagen bleibt nichts mehr....

Das würde ich nicht sagen. Es gibt zwei Arten von Versagen: es konnte nicht aller Tumor im Bereich der Prostataloge zerstört werden. Oder es gibt irgendwo schon jetzt eine oder mehrere Metastasen, die bisher nicht endeckt wurden. In beiden Fällen kann man diese dann immer noch mit SBRT Bestrahlung zerstören, die Metastase u.U. auch operativ. Jedenfalls wirst Du das Versagen erst einige Zeit nach dem Ende der Hormontherapie feststellen können.

In Gent bietet man auch Brachytherapie (https://www.uzgent.be//nl/zorgaanbod/mdspecialismen/Radiotherapie/Paginas/Bestralingsbehandeling.aspx) an und auch in Leuven (https://www.uzleuven.be/nl/brachytherapie) bei Prof. Meerleer (https://www.uzleuven.be/pno/515763).

Georg

LowRoad
24.04.2018, 12:44
Das würde ich nicht sagen...

Ich auch nicht - und es gibt sogar noch viel mehr (https://pcnrv.blogspot.de/2017/09/focal-salvage-ablation-for-radio.html) als SBRT:




<tbody>


Length of follow-up


Number in trial


bFFS


Grade 3 or 4 urinary toxicity


Impotence


Reference



SBRT (whole gland)
2 years
29
82%
6%
60%
1 (https://pcnrv.blogspot.com/2016/08/salvage-sbrt-for-local-recurrence-after.html)


HDR brachy (whole gland)
3 years
61
60%
2%
NA
2 (https://pcnrv.blogspot.com/2017/08/after-failure-of-first-line-radiation.html)


LDR brachy (whole gland)
3 years
37
60%
NA
NA
2 (https://pcnrv.blogspot.com/2017/08/after-failure-of-first-line-radiation.html)


LDR brachy after LDR brachy (focal)
3 years
15
73%
none
13%
3 (http://www.redjournal.org/article/S0360-3016%2812%2900575-5/abstract)


HDR brachy
(focal)
3 years
15
71%
none
NA
4 (http://meetinglibrary.asco.org/record/140338/abstract)


Cryo (focal)
5 years
91
47%
16%
50%
5 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pros.22881/abstract)


HIFU (focal)
3 years
150
48%
NA
NA
6 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bju.13831/abstract)


IRE (focal)
21 months
18
83%
27%
67%
7 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bju.13991/abstract)


Surgery
50 months average
1407 (32-404 in each)
~50%
65%
72%-100%
8 (https://www.karger.com/Article/FullText/371893)


Cryo (whole gland)
45 months average
1385 (12-121 in each)
50%-74%
22%
60%-80%
9 (http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2812%2900302-8/fulltext)


HIFU (whole gland)
5 years
418
58% LR
51% IR
36% HR
62%
> 60%
10 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bju.13766/abstract)

</tbody>

Locke7
24.04.2018, 13:16
Das sind ja mal gute Neuigkeiten !
Vielen Dank !

SeppS58
25.04.2018, 00:28
Sorry allseits,

aber solche Beiträge helfen sicher nichts. SBRT ... - das muss man auch erstmal bekommen können, wenn man's verstanden hat.

Ich schließe mich an den dem Rat, eine Zweitmeinung bei einer Uni-Klinik mit guter Urologie einzuholen - außer man ist selbst der absolute Fachmann, für den sich einige hier im Forum halten!

Alles Gute,
SeppS58 (mit Metastasen im ganzen Rücken - weil jeder Krebs einzigartig ist und individuell verläuft!)

Georg_
25.04.2018, 12:24
Ich bin schon zweimal mit SBRT bestrahlt worden und es hat mir geholfen. Leider kann man es nicht mehr einsetzen, wenn Metastasen im ganzen Rücken sind. Davon ist aber bei Locke nicht auszugehen.

Georg

Hartmut S
25.04.2018, 13:16
Sorry allseits,
aber solche Beiträge helfen sicher nichts. SBRT ... - das muss man auch erstmal bekommen können, wenn man's verstanden hat.
Ich schließe mich an den dem Rat, eine Zweitmeinung bei einer Uni-Klinik mit guter Urologie einzuholen - außer man ist selbst der absolute Fachmann, für den sich einige hier im Forum halten!
Alles Gute,
SeppS58 (mit Metastasen im ganzen Rücken - weil jeder Krebs einzigartig ist und individuell verläuft!)

Lieber Sepp, es ist gar nicht dein Tread,

Trotzdem, nun beruhige Dich doch erst einmal wieder.
Wir haben doch alle unsere Probleme.
Niemand ist ein Experte, nicht einmal ein Arzt.


SBRT ... - das muss man auch erstmal bekommen können, wenn man's verstanden hat.
Na ja, man bekommt es, wenn es erforderlich ist.
Ich könnte diese 18.tausend Euronen wohl auch nicht aus eigener Tasche bezahlen wollen, obwohl es bei mir möglich wäre.

Expertenmeinungen gibt es nicht,
aber ich bin froh, dass ich dieses Forum vor 5 Jahren gefunden habe,

"Fürchte Dich nicht, denn du wurdest gefunden"

Alles Gut, lieber Seppel!

Gruss
hartmut

SeppS58
25.04.2018, 13:35
Danke

Aber es ist doch ein aggressiver 4+3 Tumor, in beiden Lappen.
Ich habe mächtig Angst. Die Impotenz ist mir zwar nicht egal, aber dann ist es eben so.
Samstag heiratet meine Tochter und ich sitz hier und heule.

Hallo Locke,

ich verstehe Deine Panik, aber nimm die mal raus. Aktuell sieht es so aus, dass Deine Kapsel noch gar nicht durchbrochen ist. D.H. Du kannst sogar auf Heilung hoffen. - Ich bin 2009 operiert worden und hatte danach noch wunderbare Jahre. Allerdings war meine Kapsel durchbrochen und damit die Krebszellen im Blut. Da bist Du weit davon entfernt. IGRT klingt erstmal gut. OP hat einfach mehr Nachwirkungen. Aber Du hast noch so viele Jahre. Wahrscheinlich wirst Du nicht am PC sterben. Daher nimm die Panik raus. - Gibt es eine Selbsthilfegruppe in Deiner Gegend. Mir hat die Selbsthilfegruppe hier in München sehr gehofen. Vorallem dass es nicht gleich ein nahes Todesurteil ist. - Ich hoffe, ich kann Dich etwas beruhigen. Lebe, genieße die die Hochzeit Deiner Tochter. Ich hoffte, meine wäre auch schon so weit. Lass Dich nicht von der Angst erdrücken.
LG,
Sepp

Locke7
02.05.2018, 08:20
Hallo

ich war zur Universität Leuven zwecks Zweitmeinung.
Die Radiotherapeut (Professor) meinte, die vorgeschlagene Behandlung sei ok, so gut wie RPE. Wird in Belgien nicht gemacht da kostspielig.
Er meinte auch, ich solle mir alle Lymphknoten, welche von der Prostate her kommen, entfernen lassen, und das ganze sei dringend.
In Köln meinte man, durch die äussere Bestrahlung würden ja eventuelle befallene Lymphknoten sowieso mit behandelt und eine präventive Entfernung daher sinnlos. Wie seht Ihr das ?
Seit November ist mein PSA von 2.35 auf 3.00 gestiegen (mit kleinem Abzug, denn ich hatte tags zuvor GV), also schneller Anstieg, es ist also wirklich dringend und ich habe keine Zeit mehr weiter zu suchen (hâtte noch gerne einen Besuch Essen zwecks Protonentherapie gemacht, aber scheinbar muss ich jetzt anfangen)

Georg_
02.05.2018, 10:09
Hallo Locke,

nach der ganzen Diskussion frage ich nach: "was ist die vorgeschlagene Behandlung" nun? Wenn es eine Bestrahlung ist, wie sollen die Lymphknoten entfernt werden?

Georg

Locke7
02.05.2018, 10:38
Die von Köln vorsgeschlagenen Behandlung ist HDR Brachytherapie mit Bestrahlung der Lymphknoten + 6 monate Hormone
Der Professor in Leuven meinte das sei nicht genug, die Lymphknoten müssten vorsorglich entfernt werden.

Georg_
02.05.2018, 10:52
Hallo Locke,

war das Prof. Joniau? Der ist Spezialist für operative Lymphknotenentfernung in Leuven. Bisher hast Du aber noch nichts von befallenen Lymphknoten geschrieben, warum sollen die denn entfernt werden? Bisher ging man doch davon aus, dass der Tumor auf die Prostatakapsel begrenzt ist. Auch die Bestrahlung der Lymphknoten in Köln dient ja wohl nur der Sicherheit. Wenn man Nebenwirkungen vermeiden will, könnte man auch darauf verzichten.

Georg

Locke7
02.05.2018, 10:59
Der Radiotherapeut war nicht Joniau, den sehe ich Freitag.
ich weiss ja nicht ob die Lymphknoten befallen sind, laut Partin Tabelle 5 % Chancen.Im mp_MRT von Febrauar war nichts zu sehen, aber das kann sich ja geändert haben und ist auch nicht ganz aussagekräftig, oder ?
Der Radiotherapeut wollte dies vorsorglich machen.
Der Arzt in Kôln sagt: da wir ja doch die Lymphknoten bestrahlen brauchen wir sie nicht rauszunehmen, Mikrometastasen sieht man sowieso nicht auf den Bildern, also brauchen wir das nicht. Es würde der Beckenbereich mit 54 Gy bestrahlt, das wâre genug für Metastasen (er sagt die Strahlungsintensität muss proportional zur Grösse eventueller metastasen sein, daher reichen 54 Gy.

Georg_
02.05.2018, 11:10
Locke,

ohne zu wissen, ob befallene Lymphknoten vorhanden sind, eine Auswahl davon operativ zu entfernen halte ich schlicht für abwegig. Ich hoffe das sagt Joniau auch. Wahrscheinlich empfiehlt er eine Operation der Prostata inkl. Lymphknotenentfernung.

Eventuelle Mikrometastasen kann man wohl erfolgreich mit 54 Gy beseitigen. Eine Lymphknotenentfernung ist eine große Operation, ein Patient hat hier im Forum von den Nachwirkungen berichtet. Danach sofort zu bestrahlen führt in der Kombination auch zu Nebenwirkungen.

Ganz egal welche Behandlung Du wählst, ganz sicher sein, dass der Tumor sich nicht irgendwann wieder meldet, kannst Du nie sein.

Georg

Hvielemi
02.05.2018, 11:25
Hallo Locke,
nun mach mal keine Panik,
ein PSA-Anstieg um weniger als 1ng/ml in einem halben Jahr ist kein
besonders dringlicher Fall. Lass dir jede Zeit, die Du brauchst, um den
für dich richtigen Therapieentscheid zu treffen. Ob Du dazu auch noch
Protonen anschauen willst, ist Geschmacksache. Besser ist diese
Therapie auch nicht, denn mehr als Heilen kann weder eine RPE noch
eine Bestrahlung, egal ob Gamma oder Protonen.

Ob Du die Lymphknoten rausschneiden lässt oder bestrahlst, ist auch
egal. Klar ist, dass man bei einer RPE die Lymphknoten schneitet und bei einer
Bestrahlung eben bestrahlt. Eine Lymphadektomie nach Bestrahlung wird man
nur vornehmen, wenn Knoten im Bild nachgewiesen wurden. Aber auch dann
könnte man sich noch entscheiden, ob man lieber strahle oder schneide.

Ob dort Metastasen seien, oder nicht, weiss man im Voraus ohnehin
nicht, und schon gar nicht, ob man das richtige Gebiet bestrahle bzw.
die richtigen Lymphgewebe rausschneide. Da hält man sich an die
Erfahrung und probiert, einerseits so viele Knoten wie möglich
rauszuscheneiden oder zu bestrahlen, andererseits aber die Nebenwirkungen
so gering wie möglich zu halten, indem man eben weniger Knoten entfernt
bzw. das bestrahlte Gebiet so gering wie möglich hält.
Das hängt sehr von der Einstellung des jeweiligen Chirurgen oder
Radioonkologen ab und ist leider in keiner Weise wissenschaftlich fundiert.

wenn dein Krebs tatsächlich metastasiert haben sollte, ist dies gewiss schon vor
einigen Jahren geschehen und findet nicht grad in den paar Wochen oder Monaten
statt, die Du brauchst, um dich für eine Therapie zu entscheiden.

Mit deinem GS7 bei immer noch tiefem PSA hast Du mit allen von dir erwähnten
Therapien eine gute Heilungschance. Deinen Entscheid kannst Du auch
auf den Nebenwirkungen und deinen persönlichen Empfindungen aufbauen:
Manche lassen sich nicht gerne aufschlitzen, andere wiederum mögen es
nicht, die Prostata im Körper zu belassen ...

Ob dein Entscheid der richtige sein wird, erfährst Du in jedem Fall erst hinterher.
Dazu wünsche ich Dir viel Glück!

Konrad

Georg_
02.05.2018, 12:01
...in keiner Weise wissenschaftlich fundiert
An sich ist eher wissenschaftlich fundiert, dass die Entfernung von Lymphknoten im Rahmen einer Prostataoperation mit dem Ziel von Krebsbekämpfung nichts bringt. Siehe das Review von Fossati (https://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(16)30900-9/fulltext).

Georg

Locke7
02.05.2018, 13:17
Der Arzt war Dr Meerleer
Er hat gesagt, ich hâtte schon zuviel Zeit verplempert und ich solle innerhalb von 2 Wochen eine Therapie beginnen.
Der Knoten ist jetzt tastbar, aber klein, vielleicht liegt es auch daran, dass der untersuchende Arzt "bessere Finger" hatte (war einen Ärtztin...)
Ich hatte nach dem Besuch richtig Bammel.
Freitag gehe ich zurück, da werden sie mir eine Therapie vorschlagen (obwohl ich lieber die HDR Brachytherapie machen will).

Hier liest man ja nur Gutes über die Klinik am Ring-Köln, aber gibt es auch negative Erfahrungen ?

Nochwas: normalerweise fange ich schon Freitag mit der Hormontherapie an, hört dann das Tumorwachstum auf ? Und: kann man dann immer noch die Lymphknoten präventiv entfernen ?

RalfDm
02.05.2018, 14:26
Hallo Locke7,

Dr. Meerleer hat recht. Du zackerst jetzt seit über zwei Monaten herum und weißt immer noch nicht, was Du machen sollst und willst. Informationen hast Du genug bekommen. Mir scheint, Du wartest auf die Therapie ohne Nebenwirkungen. Die gibt es aber nicht. Wenn der Knoten bereits tastbar ist, dann ist es höchste Zeit, zu Potte zu kommen.
Die Klinik am Ring in Köln ist eine Privatklinik. Bevor Du dort irgendetwas unterschreibst, solltest Du Dich erkundigen, was die gewählte Behandlung kosten würde, und abklären, ob Deine KV das erstatten würde. Mit einer Antihormontherapie wird das Tumorwachstum zumindest verlangsamt, aber nicht für immer. Die Lymphknoten kann man jederzeit entfernen.

Ralf

Locke7
02.05.2018, 14:58
Ich habe die Biopsie am 6 April machen lassen.
Das sind 4 Wochen her. Das Resultat habe ich seit 3 Wochen, vorher war der Krebs hypothetisch
Zur info: im Februar hatte ich ein mp_MRT.
Ich habe dieses MRT nur aus Eigeninitiative gemacht, entgegen der Meinung von 2 Urologen, bei einem PSA Wert von 2.3
Ich weiss nicht, wo ich Zeit verloren haben sollte. Ich hatte erst einen Monat nach dem MRT Rendez-vous mit dem Urologen in Düsseldorf um die Biopsie zu besprechen, da er aber nicht perineal biopsieren wollte habe ich Köln kontaktiert.
Nach Durchsicht des MRT war der Artzt in Köln der Meinung ich solle in 6 Monaten zurückkommen.
Auf mein Drângen wurde dann doch biopsiert.
Ich bezahle die Behandlung aus eigener tasche, zu 100 Prozent (ca 30.000), aber das ist nicht der springende Punkt.
Ich weiss dass jede Therapie Nebenwirkungen hat und ich möchte auch die HDR Brachytherapie, morgen geht meine Partnerin das Rezept für die Hormonblockade holen. Ich habe lediglich gefragt, ob eine Lymphknotenentfernung sinnvoll ist.
Was hätte ich denn anders machen können ?

Georg_
02.05.2018, 16:53
Hallo Locke,

drei Monate nach Biopsieergebnis kann man sich in der Regel Zeit mit der Entscheidung über eine Therapie lassen.

(http://rc.emuc2016.org/resource-centre/webcast/e0b0a011/)Prof. Meerleer erklärte in seinem Vortrag (http://rc.emuc2016.org/resource-centre/webcast/e0b0a011/) auf der EMUC 2016 (Min 6:20) warum er dieses Konzept einer Lymphadenektomie vor einer Prostatalogenbestrahlung bei Patienten mit hohem Risiko verfolgt. Dieses Verfahren sei „provokativ“, mit anderen Worten abweichend von den Leitlinienempfehlungen und der allgemein angewandten Therapie. Er sagt, die ihm vorliegenden Studien, die eine Prostatalogenbestrahlung mit einer Prostatalogenbestrahlung in Kombination mit einer Lymphwegebestrahlung verglichen haben, konnten keinen Vorteil für die Kombination zeigen. Daher bevorzugt er die operative Lymphadenektomie. Dies macht dann wohl sein Kollege Joniau. Prof. Meerleer erwähnt auch, dass es für ihn schwierig ist, einen Chirurgen zu überzeugen nicht gleich die Prostata mit zu entfernen.

Die von mir erwähnte Studie von Fossati ist ein Jahr später erschienen. Dieser konnte auch keinen onkologischen Vorteil für die Lymphadenektomie „auf Verdacht“ zeigen.

Georg

Hvielemi
02.05.2018, 18:04
... und ich möchte auch die HDR Brachytherapie,
morgen geht meine Partnerin das Rezept für die Hormonblockade holen.
Ich habe lediglich gefragt, ob eine Lymphknotenentfernung sinnvoll ist.

Bis jetzt hast Du alles richtig gemacht.
Aber eine Brachytherapie, wenn der Verdacht auf befallene Lymphknoten besteht,
ist wirklich nicht schlau. Sowohl bei der RPE als auch bei einer Teletherapie ist
die Behandlung der Lymphknoten quasi von Allein dabei, also würde man eine dieser
Varianten wählen.

Bei Dir scheint es aber so, dass Befallene Lymphknoten gar nicht so wahrscheinlich
sind, also käme auch eine Brachy infrage. Man würde danach wohl abwarten, was der
PSA-Verlauf macht, und erst bei einem posttherapeutischen Anstieg entscheiden, ob
nun AHT, ADT, Lymphadektomie oder Lymph-Bestrahlung.

Sicher solltest Du nicht mit der ADT beginnen und dich hinterher für die RPE
entscheiden. Also erst mal für die Primärtherapie entscheiden, bevor Du mit
irgendwelchen Medikamenten rumpfuschst.


Carpe diem!
Konrad

MartinWK
02.05.2018, 18:05
Es sei erinnert, dass die ärztliche Einstufung nach Biopsie und mpMRT NICHT "hohes Risiko" gewesen ist sondern intermediäres.
PSA von November bis jetzt um 0,65 gestiegen, am Vortag GV: diese letzte Messung ist ohne Wert.
Ich verstehe nicht, wieso bei dem PSA und dem Befund jetzt schon eine Hormonblockade gemacht und gleichzeitig eine RT angepeilt wird. Zur Schrumpfung eines sehr großen Tumors zwecks HIFU, IRE, Kryo oder ähnlicher Therapie macht das Sinn. Wie schrieb der Urologe kürzlich: "Und dann wird ein Gleason 10 auch noch mit einem Antiandrogen bekannt gemacht, so dass später vlt. schlechtere Wirkung wegen Resistenzbildung." https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9888-Hormontherapie-nicht-mehr-sinnvoll&p=96183#post96183

RalfDm
02.05.2018, 18:19
Hallo Locke,

Dein erstes posting in diesem thread war am 21. Februar. Dein posting von heute ist das 92. im thread. Der Fortschritt zwischen diesen beiden Daten ist in meinen Augen minimal. Irgend etwas läuft da jedenfalls suboptimal, das gilt auch für das Verhalten der konsultierten Ärzte, die sich mit Dir reichlich Zeit gelassen haben.
Wenn im Rahmen einer Prostatakrebs-Früherkennungsmaßnahme per Hafenrundfahrt eine Verhärtung ertastet wird, dann spricht man – natürlich nicht in medizinischen Kreisen – von einer Prostatakrebs-Späterkennung, dann ist der Krebs nämlich kurz davor, die Kapsel zu durchbrechen oder hat dies bereits getan. Daher meine Ungeduld. Das Einleiten einer Hormonsuppression ist jedenfalls schon mal ein Anfang.
Zur Lymphadenektomie sagt die aktuelle Leitlinie:



Es ist zurzeit nicht gesichert, dass die ausgedehnte Lymphadenektomie ohne adjuvante Maßnahme einen Überlebensvorteil für nodalpositive oder für nodalnegative Patienten bewirkt. Es existieren jedoch Hinweise, dass das progressionsfreie Überleben positiv beeinflusst wird.
Patienten mit Prostatakarzinom sollen über das Risiko einer Lymphknotenmetastasierung und über Vor- und Nachteile einer Lymphadenektomie aufgeklärt werden.
Bei Patienten mit Prostatakarzinom und einem niedrigen Risiko (cT1c und PSA < 10 und Gleason ≤ 6) kann auf eine Lymphadenektomie verzichtet werden.
Je ausgedehnter die Lymphadenektomie durchgeführt wird, desto höher ist die Rate an nodal positiven Befunden. Dies ermöglicht ein exaktes Staging sowie die frühe Einleitung einer adjuvanten Therapie bei nachgewiesenen Lymphknotenmetastasen.
Wird die Lymphadenektomie durchgeführt, sollte mindestens das Gebiet der Fossa obturatoria sowie medial der Arteria iliaca externa berücksichtigt werden (Standard-Lymphadenektomie). Dabei sollten mindestens 10 Lymphknoten entfernt und untersucht werden.


Ralf

Locke7
03.05.2018, 12:53
@MartinWK
Die HB wird gemacht weil der Krebs agressiv ist und um die Krebszellen vor RT zu schwächen. Ich bekomme morgen die Medikamente. Dr Meerleer war sich inn dieser Hinsicht mit Dr. Neubauer einig.
@Hvielemi: Laut mp-MRT ist nicht anders befallen als die Prostata, sonst war alles ok.Ende Februar. Da die Brachytherapie von 31 Sitzungen IMRT mit 54 Gy begleitet wird, sollen somit eventuelle Lymphknotenmetastasen mit behandelt werden.
@Georg und RalfDm: Wenn ich richtig verstanden habe bringt die Entfernung der Lymphknoten therapeutiscch nichts. Gleiches Gesamtüberleben, gleiche BFS. Wenn adjuvante Massnahmen gemacht werden, dann aber doch. Das Progessionsfreie überleben soll positiv beeinflusst werden (habe ich nicht gefunden, mein Englisch ist sehr moderat). Ist die begleitende IMRT Bestrahlung nicht gleichwertig mit einer adjuvanten Behandlung ? Wenn doch die Lymphknoten mitbestrahlt werden, warum muss man sie entnehmen ? Dr Neubauer sieht da auch keinen Sinn drin . Morgen bin ich bei Dr Jeuniau um eine eventuelle Lymphknotenentfernung zu besprechen, so richtig überzeugt bin ich nach der Fossati Studie nicht, aber vielleicht habe ich ja was übersehen.

Ich habe noch eine andere Frage, nur zum besseren Verständnis.
Die Partin Tabellen basieren uA auf Tumorstadien T1, T2 usw.
Ich nehme an, dass für die Entstehung dieser Tabellen die Stadien nach RPE aufgestellt werden und nicht nach Biopsie. Wie will jemand, der keine RPE gemacht bekommt diese Tabellen nutzen ?
Und: Die Einteilung nach low risk, intermediate rik und high risk basieren sie sich auf Stadien bei Biopsie oder RPE ? Wenn sie sich auf die Biopsiestadien basiert, ergibt das mE keinen Sinn. Der Prozentsatz von T2B nach Biopsie zb ist 4 mal so hoch wie vor Biopsie, da bei klassischer Biopsie auf Gut Glück gestanzt wird und viele Krebsherde nicht getroffen werden. Sehe ich das richtig ? Das gilt ebenfalls für den Gleason Score.
@RalfDm: Locke ist mein Spitznahme den mir meine Freunde gegeben haben, deshalb brauch ich ihn auch auf Foren.

MartinWK
03.05.2018, 13:46
Zu den eventuellen Vorteilen der adjuvanten Hormontherapie ist das hier ein ganz guter Überblick: 13000.pdf
(http://www.kup.at/kup/pdf/13000.pdf)Wie häufig sind weder die behandelten Gruppen noch die Behandlungen vergleichbar. Die Risikoeinteilungen weichen ab, die Strahlendosen sind heute höher, usw.
Das Risiko wird in D so bewertet:
https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/krebsarten/prostatakrebs/klassifikation-des-krankheitsstadiums.html
Locke, du schreibst, das PCa wäre "aggressiv" (= hohes Risiko). Aus den bisher veröffentlichten Befunden kann man das nicht ersehen.

Partin ist vor Behandlung, Han-Tabellen nach RPE. Die statistische Rechtfertigung für Partin kommt u.a. aus den Resultaten der dann folgenden RPE.

Georg_
03.05.2018, 19:17
Hallo Locke,

es konnte in Studien nicht nachgewiesen werden, dass die Bestrahlung von Lymphknoten auf Verdacht oder die Entnahme von einigen Lymphknoten bei der Operation (gem. Fossati) etwas gegen den Tumor bewirkt. Ob man damit absolut sicher sein kann, dass es wirklich nichts bringt? Wohl nicht.

Die Diskussion geht aber weiter, wenn man nach der Operation befallene Lymphknoten auf einem PSMA PET/CT sieht, soll man die nun entfernen oder bringt das auch nichts? Als Patient sagt man dann, lieber raus damit, egal ob schon Studien dazu vorliegen.

Wenn Du sicher bist, dass Du Dich bestrahlen lässt, so kannst Du mit der Hormontherapie beginnen. Dies wäre aber ungünstig, wenn Du Dich dann doch für eine Prostataoperation entscheidest. Bevor Du Dich entschieden hast, solltest Du nicht mit Hormontherapie anfangen.

Georg