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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nachträglich auch meine Vorstellung



Mikael
25.03.2018, 09:14
Hallo zusammen,

ich lese zwar bereits seit Jahren mit und habe mich auch das ein oder andere mal schon zu Wort gemeldet, aber ich mache es jetzt aus Gründen der Höflichkeit und Vollständigkeit mal offiziell und möchte mich und meine Geschichte vorstellen.

Ich heiße Michael, bin 53 Jahre alt und komme aus NRW. Mein Vater ist 2006 mit 69 Jahren an PCa erkrankt, wurde per offener RPE in Datteln von Prof. Heimbach nerverhaltend operiert und sein PSA ist seitdem unter Nachweisgrenze. Der gute Mann ist dieses Jahr 80 geworden und erfreut sich (mit den altersabhängigen Abstrichen halt) bester Gesundheit. Seine Daten vor 12 Jahren: GS 3+3, T2c, PSA vor OP 4,19. Restliche Daten, bspw. der Biopsie, gerade nicht zur Hand, sollte aber für den ersten Eindruck reichen.

Von der Geschichte meines alten Herrn zum Thema Prostata aufgeweckt bin ich 2007 im Alter von 42 Jahren zum ersten mal PSA messen gewesen und gehe seitdem einmal pro Jahr, zwischendurch gezwungenermaßen mit einem Laborwechsel. Das ein oder andere mal messe ich auch häufiger, wenn meinem Urologen und mir der Wert zu hoch erschien. Meine Messreihe liest sich wie folgt:

02/2007: 1,2
02/2008: 1,4
02/2009: 1,4
(Urologenwechsel)
01/2010: 1,19
01/2011: 0,99
01/2012: 1,10
01/2013: 1,53
04/2013: 1,11
01/2014: 1,26
01/2015: 1,70
04/2015: 1,30
01/2016: 1,11
01/2017: 1,39
02/2018: 2,04
Wenige Tage zuvor allerdings heftiger Darminfekt mit stationärem KH-Aufenthalt; mein Urologe meinte dass im Rahmen von heftigen, fiebrigen Allgemeininfekten insb. am 5 mm entfernten Darm die Prostata da gern schon mal beeindruckt ist und er war nicht überrascht, dass der Wert etwas höher lag als sonst. 4 Wochen später:
03/2018: 1,46

Größe der Prostata immer so zwischen 20 und 25 ml, seit etwa 2016 jedoch langsam wachsend und je nach Messung inzwischen so um die 35 ml.

Gesundheitlicher Allgemeinzustand ansonsten top, schlank und sportlich. Kopfmäßig gern mal mit hypochondrischen Anleihen :) So war ich mir vor der diesjährigen März-Messung sicher, dass der 2,04er Wert zustande kam, weil ich seit Sommer 2017 kein Pollstimol mehr hatte. Hat sich als falsch herausgestellt, was jedoch nichts daran ändert dass ich Pollstimol für eine gute Sache halte und wie viele andere auf die Wiedereinführung am Markt warte.

Ich wünsche allen das, was sie sich wünschen.
Michael

Hvielemi
25.03.2018, 10:29
Lieber Michael

Mit einer PSA-Verdoppelungszeit von über 10'000 Tagen seit dem Laborwechsel 2010
sieht das alles ganz harmlos aus und entspricht in etwa der leicht gewachsenen Prostata.
Seit 2016 aber sind es nur noch 2'000 Tage resp. 5.5 Jahre.
Bei deinem wackligen Verlauf, der schon mehrfach höher lag als der aktuelle Wert,
ist das aber ein Zufallsergebnis ohne jede Aussagekraft.

Weitermessen wird sinnvoll sein, aber Du kannst m.E. die Messperiode auf zwei Jahre
ausdehnen, mit kurzfristigen Nachmessungen bei Auffälligkeiten, wie 2015 und soeben gehabt.

Deinem Vater weiterhin alles Gute!
Konrad

RalfDm
25.03.2018, 11:20
Hallo Michael,

ich empfehle Die die Lektüre dieses Artikels (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/strumzehnjahre.pdf), der zwar schon zehn Jahre alt, aber immer noch aktuell ist. In Deiner Situation könnte insbesondere Teil 3 interessant sein. Du kannst Deine Messungen ergänzen durch diese Excel-Tabelle (http://www.prostatakrebse.de/informationen/tabellen/PSA-Uebersicht.xls), in die Du Deine Messwerte einträgst und die Dir aus diesen PSA-Werten außer der PSAVZ einige weitere Ableitungen errechnet, die in Teil 3 des Artikels angesprochen sind. Weitere Erläuterungen zu diesen Ableitungen findest Du hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/PSA-Ableitungen.pdf). Ich denke, dass dies gute Werkzeuge für jeden Mann sind, der die Prostatakrebs-Früherkennung ernst nimmt.

Ralf

Mikael
25.03.2018, 11:49
Lieber Konrad,



Bei deinem wackligen Verlauf, der schon mehrfach höher lag als der aktuelle Wert, ist das aber ein Zufallsergebnis ohne jede Aussagekraft.


Ja, so sehe ich das auch (noch). Ich finde, dass so eine lange Messreihe schon verdeutlicht, wie aussagekräftig viele Werte in Serie sein können. Hätte ich beispielsweise nur sporadisch alle paar Jahre mal messen lassen, dann könnte man aus meinen Werten folgendes lesen:

2008: 1,4
2018: 1,46

Aber auch:
2016: 1,11
2017: 1,39
2018: 2,04

Beides aus der gleichen Messreihe. Beispiel 1 ist wunderbar, für Beispiel 2 brauchte ich Nerven. Aber gut, der 2,04er ist ja nun ein Streichwert. Dein Rat der zweijährigen Messung ist ja auch leitlinienkonform, aber nicht mit meinem Hang zur Übervorsicht vereinbar :)

Danke für die guten Wünsche, Konrad. Richte ich gern an meinen Vater aus. Dir wünsche ich ganz besonders viele Forellen!
Michael

Mikael
25.03.2018, 11:50
Hallo Ralf,



ich empfehle Die die Lektüre dieses Artikels (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/strumzehnjahre.pdf), der zwar schon zehn Jahre alt, aber immer noch aktuell ist.

längst im Ordner "besonders lesenswert" abgespeichert, aber dennoch Dankeschön!

Grüße,
Michael

Muggelino
25.03.2018, 13:58
Hallo Michael,

ich empfehle Die die Lektüre dieses Artikels (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/strumzehnjahre.pdf), der zwar schon zehn Jahre alt, aber immer noch aktuell ist. In Deiner Situation könnte insbesondere Teil 3 interessant sein. Du kannst Deine Messungen ergänzen durch diese Excel-Tabelle (http://www.prostatakrebse.de/informationen/tabellen/PSA-Uebersicht.xls), in die Du Deine Messwerte einträgst und die Dir aus diesen PSA-Werten außer der PSAVZ einige weitere Ableitungen errechnet, die in Teil 3 des Artikels angesprochen sind. Weitere Erläuterungen zu diesen Ableitungen findest Du hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/PSA-Ableitungen.pdf). Ich denke, dass dies gute Werkzeuge für jeden Mann sind, der die Prostatakrebs-Früherkennung ernst nimmt.

Ralf

Und ich empfehle in diesem Artikel insbesondere den Abschnitt zur PK-Prophylaxe (S. 4-5), denn besser als eine Krankheit rechtzeitig zu erkennen ist, sie gar nicht erst entstehen zu lassen.
Und was die erbliche Vorbelastung betrifft: die Epigenetik hat gezeigt, dass die nicht deterministisch ist, sondern durch eine gesunde Lebensweise durchaus ausgeglichen werden kann. Ein genetischer Bauplan für Krebs reicht nicht aus, es müssen weitere Faktoren wie "Übermaß an Kohlenhydraten und Kalorien und eine bewegungsarme Lebensweise" oder die genannte Übersäuerung des Körpers durch zuviel tierisches Eiweiss dazu kommen, damit dieser aktiviert wird.

Detlef

RalfDm
25.03.2018, 15:17
Hallo Michael,

längst im Ordner "besonders lesenswert" abgespeichert
sehr gut, da gehört er auf alle Fälle hin!

Ralf

goodhope
26.03.2018, 12:47
Vielleicht auch noch interessant: In Deutsches Ärzteblatt Jg. 111 Heft 38 19. September 2014 kommen unter lfd. Nr. 51 die zulässigen Abweichungen von PSA-Tests: 15,5% innerhalb eines Labors und 25% innerhalb von Ringversuchen unter verschiedenen Labors. Einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen, dass man nicht sofort beunruhigt sein muss.

Wichtiger als die zweite Dezimale ist es, den Wert regelmäßig bestimmen zu lassen (was ich leider versäumt habe) und dies Freunden und Bekannten ans Herz zu legen.

Georg_
26.03.2018, 13:37
Hallo Hermann,

das kann ich schwer nachvollziehen. Bei einem PSA Wert von 0,2 wäre eine Schwankung von 0,17 bis 0,23 zulässig. Bei einem PSA Wert von 5 wäre eine Schwankung von 4,25 bis 5,75 zulässig. Solche Ungenauigkeiten innerhalb eines Labors erscheinen mir zu hoch.

Georg

Hvielemi
26.03.2018, 14:27
... die zulässigen Abweichungen von PSA-Tests: 15,5% innerhalb eines Labors und 25% innerhalb von Ringversuchen unter verschiedenen Labors.

Deswegen ist ein Anstieg nach der ersten Messung noch nicht gesichert, es braucht mindestens
eine Bestätigungsmessung. Die ist aussagekräftig nach etwa der halben PSA-Verdoppelungszeit
(VZ) aus der ersten Messperiode. Bleibt die VZ konstant, wird der Wert etwa bei dem 1.4-fachen
liegen. Das ist deutlich über den genannten Abweichungen, weswegen es dann möglich sein
sollte, solche Werte vorsichtig prognostisch einzusetzen.

Bei gleichbleibenden Werten wird man nach drei oder vier mal die Messperiode verdoppeln,
z.B. von 3 auf 6 Monate, dann auf ein Jahr.
Doch Vorsicht:
Werte unter der Messgrenze sind eben nicht z.B. 0.07ng/ml, sondern <0.07 und können sich z.B.
von 0.008 über 0.016, 0.032 auf 0.064 mehrfach verdoppelt haben, bevor dann wie aus dem
Nichts Werte >0.07 auftauchen. So ein Beispiel ist ersichtlich aus der Grafik in Anhang [1], zum
Jahreswechsel 2010/11. Die Messuntergrenze war damals 0.1, sodass ich den folgenden Wert
mit neuem Messystem von 0.09 als Abfall interpretierte, obwohl er bereits Teil eines Anstiegs
war mit einer PSA-VZ von ca. 75 Tagen.

Konrad


@Georg:
Die genannten Abweichungen von 15 und 25% sind nicht Alltag, sondern markieren das, was
unter ungünstigsten Bedingungen eintreten kann.
Meine Werte in Heidelberg liegen stets etwa 10% tiefer als jene in St. Gallen.

goodhope
17.04.2018, 09:25
Lieber Georg, tut mit Leid, dass ich erst jetzt antworte - ich bin, besonders jetzt, mehr im Garten als hier im Forum. Bei mir ist es genau umgekehrt. Als gelernter Chemiker habe ich mich gefragt, wie ist es möglich, milliardstel Gramm (=ng) für 25 Euro auf zwei Stellen genau hinterm Komma zu bestimmen. Als ich den Artikel im Ärzteblatt gelesen habe, war für mich die Welt wieder in Ordnung.


Das PSA wird bei der Bestimmung natürlich nicht gewogen, sondern die Blutprobe reagiert mit speziell präparierten Antikörpern, das Reaktionsprodukt setzt sich auf kleinen magnetischen Teilchen ab, diese werden auf einer Elektrodenoberfläche magnetisch fixiert, die Elektrodenoberfläche von übrigen Bestandteilen gereinigt und danach wird eine elektrische Spannung angelegt. Dadurch findet eine chemische Reaktion statt, bei der Licht entsteht und aus der Messung dieses Lichts wird die Menge des PSAs berechnet. Ist kompliziert, lässt ich aber mit den käuflichen Reagenzien und Geräten einfach durchführen. Bei so vielen Schritten entsteht aber eine große Messunsicherheit. Sicher sind 15% Abweichung nicht die Regel, aber auch nicht die große Ausnahme. Ich habe mal einen Link für die Methode selbst https://www.meb.uni-bonn.de/klinbiochem/laborbuch/LV_FPSA.pdf und einen über Messunsicherheiten https://www.ph.tum.de/academics/org/labs/ap/org/ABW.pdf rausgesucht. Die sind für Laien sicher schwere Kost, aber ich habe festgestellt, dass auch Ärztinnen und Ärzte in dieser Hinsicht Laien sein können :-)). Interessant auch dieser Link http://schulphysikwiki.de/index.php/Messunsicherheit_und_Fehlerrechnung wo der Unterschied zwischen zufälligem und systematischem Fehler anschaulich erklärt wird. Der Unterschied bei Konrads Werten zwischen Heidelberg und St. Gallen ist wohl ein systematischer Fehler, wahrscheinlich durch unterschiedliche Hersteller der Reagenzien verursacht.

Wolfjanz
17.04.2018, 14:48
Solche Beiträge - wie der von goodhope - #11 machen das Forum so wertvoll;)

Danke, Gute Hoffnung!

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