Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Fragen zu diversen Blutwerten

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Fragen zu diversen Blutwerten

    Hallo Freunde,
    einige Blutwerte die ich aktuell veranlaßt habe verunsichern mich, wer kann und will mir helfen?
    Ich darf nun zwei Jahre PK-Überleben feiern – mit nur anfänglichen Nebenwirkungen der zweijährigen HB-Therapie und bin sehr zufrieden.

    Meine PSA-Manipulationen haben nur bedingt funktioniert. Trotz Verstärkung der Antioxydantien wie Omega 3, Granatapfelmuttersaft, Grüner Tee und La Pachotee und jetzt wieder regelmäßiger Einnahme von Flutamid, Avodart zur Proscareinnahme (erhöht das evtl. auch den PSA?) ist der PSA nicht wie erhofft und erwartet gesunken. Er ist innerhalb von 4 Wochen von 1,08 auf 1,18 (anderes Labor) gestiegen. Allerdings ist eine Eligard-Lücke von 24 Tagen wegen Terminprobleme des Uros entstanden (spielt evtl. eine Rolle, die 3-Monatsspritze sollte angeblich alle 84 Tage erfolgen).

    Mein Colesterin ist trotz Ernährungsumstellung seit der zweijährigen Medikamenteneinnahme auf dem niedrigsten Wert von +216 gefallen. Ein Blutwert der mir anfänglich Sorge bereitet hat, sind die Lymphozyten mit -13% – vermutlich wegen der Polioimpfung zwei Tage zuvor, so weit gesunken. Kann das der Grund sein? Ich möchte mich wegen einer geplanten Indienreise schützen. Hallo Winfried, ich fang mal mit dem Reisen an, wir haben ja schon früher darüber gesprochen.

    Ein anderer Wert leicht über der Norm sind die Stabkernigen mit 78% – hat das für mich eine Relevanz?
    Somatedinin (IGF 1) ist recht hoch innerhalb der Norm mit 333,6 ng/ml, bei anderen PKlern steht negativ im Profil, bedeutet das lediglich innerhalb des Referenzwertes (Hallo Werner S wie ist Dein Wert, sehen wir uns am Donnerstag?).

    Ich wünsche uns sofern vorhanden weiterhin ruhende, schmerzfreie Metastasen, wenn möglich ohne harte Therapien und den anderen Geduld und keine Unter- oder Übertherapien und weiterhin alles Gute.

    #2
    Hallo Hans,

    ich habe soeben mit meinen Kollegen Plätzchen gegessen und Glühwein getrunken und das am frühen Morgen. Ob sich das wohl mit Chemotherapie und meinem Diätplan vereinbaren lässt? Was meinst du?

    Gruß Winfried

    Kommentar


      #3
      Hallo Winfried,
      wenn man sich nicht um seine Therapien kümmern muss, beschäftige ich mich mit vielleicht unnötigen Blutwerten.
      Bei Deiner Chemo wird es keine Rolle spielen, Du schätzt mich richtig ein.
      Zu meiner Diät gehört es nicht, ich würde ablehnen und mein HansiB. Spezialmüsli genießen. Ich habe keine Kollegen und bin ein unabhängiger Einzelkämpfer bei meiner bald beendeten Arbeit.
      Ich hoffe Du wirst noch mehr zu meinen Problemchen sagen.
      Gruß Hans

      Kommentar


        #4
        Hallo Hans,

        ich sehe schon, du bist unzufrieden mit mir. Immerhin ist, das wollte ich an dieser Stelle unterstreichen, im Glühwein Resveratrol drin. Soeben war ich im Sportschwimmbecken um den Restalkohol abzubauen.

        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        Ich darf nun zwei Jahre PK-Überleben feiern – mit nur anfänglichen Nebenwirkungen der zweijährigen HB-Therapie und bin sehr zufrieden.
        Das glaube ich dir nicht ganz. Der Testosteronentzug hat Nebenwirkungen, die langfristig immer gravierender werden: Muskelschwund, Osteoporose, Libidoverlust u. evtl. Brustwachstum.

        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        ...jetzt wieder regelmäßiger Einnahme von Flutamid, ...
        Hattest du Flutamid zwischenzeitlich abgesetzt?

        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        ...Avodart zur Proscareinnahme (erhöht das evtl. auch den PSA?) ...
        Du nimmst Avodart plus Proscar? Dass eines von beiden den PSA-Wert erhöhen könnte, habe ich noch nicht gehört oder gelesen.

        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        ... PSA nicht wie erhofft und erwartet gesunken. Er ist innerhalb von 4 Wochen von 1,08 auf 1,18 (anderes Labor) gestiegen. Allerdings ist eine Eligard-Lücke von 24 Tagen wegen Terminprobleme des Uros entstanden (spielt evtl. eine Rolle, die 3-Monatsspritze sollte angeblich alle 84 Tage erfolgen).
        Wenn ich das richtig beobachtet habe, hattest du im Juli noch einen PSA-Wert von 0,6ng/ml. Bis heute ist der Wert auf 1,18 ng/ml gestiegen. Ich vermute, dass Flutamid in der Zwischenzeit nicht mehr so gut funktioniert. Das wäre zumindest zu erwarten. Ich habe mir mal erzählen lassen, man könne mit Flutamid, wenn's überhaupt funktioniert, ein paar Monate überbrücken. Bei mir hat's nicht funktioniert.

        WW
        Zuletzt geändert von Gast; 22.12.2006, 09:34.

        Kommentar


          #5
          Cholesterin etc.

          Cholesterin beschäftigte mich in meinem früheren Leben nicht. In der AHB, am 5.4.06 wurde mein Cholesterin bestimmt:

          Cholesterin ges.: 306mg/dl (Grenzwerte 0-240)
          Triglyceride: 93mg/dl (Grenzwerte 0-172)

          Ich habe mir dann die gesunde AHB-Kost rein gezogen und mich vor allen Dingen sehr viel bewegt. Die Abschlussuntersuchung am 21.4 erbrachte dann folgendes Ergebnis:

          Cholesterin ges.: 254mg/dl (Grenzwerte 0-240)
          HDL- Cholesterin: 77mg/dl (Grenzwert >55)
          LDL- Cholesterin: 161mg/dl (Grenzwerte <150)
          Triglyceride: 80mg/dl (Grenzwerte 0-172)

          Zu Hause nahm ich dies zum Anlass um von Butter auf Halbfettmargarine umzustellen. Ich esse (fast) keine Wurst, wenig Fleisch und morgens Müsli, aber das habe ich auch schon früher getan. Ich musste mich deshalb nicht umstellen. Ich esse Käse, häufig zu fett.

          Am 14.9.06 wurde Cholesterin in Bad Brückenau erneut bestimmt:

          Cholesterin ges.: 265mg/dl (Grenzwerte 140-220)
          HDL- Cholesterin: 75,6mg/dl (Grenzwert 55-150)
          LDL- Cholesterin: 162mg/dl (Grenzwerte 0-190)
          Triglyceride: 110mg/dl (Grenzwerte 74-200)

          Ich habe dann auch die Halbfettmargarine abgeschafft und bin auf Magermilch im Müsli umgestiegen. Ich lege den Käse jetzt direkt aufs Brot. Das geht auch schneller. Am 7.12.06 ermittelte meine Onkologin Cholesterin:

          Cholesterin ges.: 213mg/dl (Grenzwerte 0-200) - Hurra, HansiB, ich habe dich unterboten!
          HDL- Cholesterin: 65,2mg/dl (Grenzwert 40-60)
          LDL- Cholesterin: 205U/l (Grenzwerte 135-248) - Endlich mal eine andere Einheit.
          Die Umrechnung fällt mir auf die Schnelle schwer.

          Triglyceride: 215mg/dl (Grenzwerte <150)
          Dies dürfte eine Fehlmessung sein. Ich habe mir angelesen, der Betroffene solle 12 bis 14 Stunden vor der Blutabnahme nüchtern sein. Ich war nicht nüchtern. Hingegen wurde in der AHB und in Bad Brückenau das Blut vor dem Frühstück abgenommen.

          Interessant ist auch, dass die Labors unterschiedliche Grenzwerte nennen.

          Zum Thema Cholesterin sagt mein Urologe, wenn ich mal gar keine anderen Probleme mehr habe, dann könne ich mich damit beschäftigen.

          WW
          Zuletzt geändert von Gast; 22.12.2006, 10:56.

          Kommentar


            #6
            Stabkernige, Somatomedin-C

            Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
            Ein anderer Wert leicht über der Norm sind die Stabkernigen mit 78% – hat das für mich eine Relevanz?
            78% Stabkernige kann eigentlich nicht sein. Da hast du das Komma vergessen!(?)

            Neutrophile Granulozyten gehören zur Gruppe der weißen Blutkörperchen (Leukozyten) und sorgen für unspezifische Abwehrreaktionen, wie z.B. der Bekämpfung von Bakterien. Sie werden wie alle anderen Blutzellen auch, im Knochenmark hergestellt. Im Blut werden sie je nach ihrer Entwicklungsstufe in stabkernige neutrophile Granulozyten und segmentkernige neutrophile Granulozyten unterschieden. Junge Formen haben einen stabförmigen Kern. Sie machen etwa 2% bis 8% der Granulozyten aus. Der Rest wird von den reiferen Granulozyten bestimmt, deren Kern in drei bis vier Segmente geteilt ist. Ein Anteil bis maximal 10% stabkernige neutrophile Granulozyten ist meist ohne pathologische Bedeutung. Mögliche Ursachen für erhöhte Werte (Linksverschiebung) sind:

            - akute bakterielle Infektion
            - Leukämien
            - starke körperliche Arbeit
            - komatöse Zustände
            - Knochenmetastasen bei Tumorerkrankungen

            Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
            Somatedinin (IGF 1) ist recht hoch innerhalb der Norm mit 333,6 ng/ml, bei anderen PKlern steht negativ im Profil, bedeutet das lediglich innerhalb des Referenzwertes ....
            Was du nicht alles bestimmen lässt. Inwiefern beeinflusst es deine Therapie?

            Somatomedin-C heißt das Zeug - deutsche Sprache, schwere Sprache - übrigens, nicht "Somatedinin"!

            Somatomedin-C ist, habe ich gelesen, ein sehr sensibler Wert. Eine einzelne Messung besagt eher wenig. 333,6ng/ml ist m.W. durchaus im Normalbereich. Die Labore geben unterschiedliche Grenzwerte an.

            IGF-1 negativ, wie es bei einigen PKlern im Profil steht, bezieht sich nach meinem Dafürhalten nicht auf das Somatomedin-C im Serum sondern auf den Rezeptorstatus aus der Pathologie. Das könntest du dir bei Bonkhoff bestimmen lassen. Die Frage ist, ob's dich weiter brächte.

            Gruß Winfried
            Zuletzt geändert von Gast; 28.12.2006, 23:16.

            Kommentar


              #7
              Dein Müsli

              Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
              Meine PSA-Manipulationen haben nur bedingt funktioniert. Trotz Verstärkung der Antioxydantien wie Omega 3, Granatapfelmuttersaft, Grüner Tee und La Pachotee und ...
              Hallo HansiB,

              mir fällt gerade auf, du nimmst viel zu wenige Chilis ins Müsli!

              WW

              Kommentar


                #8
                Hallo Ihr beiden,
                kann man sich ernsthaft an Eurer Diskussion beteiligen?
                Oder ist das nur eine kleine kabarettistische Einlage zu Weihnachten?
                Nicht schlecht.
                gsegnete und friedvolle Weihnachten an alle
                Michael

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von WinfriedW
                  ...Der Testosteronentzug hat Nebenwirkungen, die langfristig immer gravierender werden: Muskelschwund, Osteoporose, Libidoverlust u. evtl. Brustwachstum...
                  Die Muskeln schwinden nicht weiter. Die Osteoporose war auch schon durch die Metastasen gegeben. Libidoverlust ist eben so - so geht es aber auch jedem, bei dem die lokale Therapie versagte und die eine HB machen mussten - ich kenne viele, denen es so ging. Oder gleich nach einer OP eine HB machen, damit der PSA runtergeht.
                  Die Brust wurde bestrahlt.

                  Zitat von WinfriedW
                  ...Hattest du Flutamid zwischenzeitlich abgesetzt?...
                  Nicht abgesetzt, aber durch zu späte Bestellung verpennt. Es wird nur für 28 Tage verschrieben.

                  Zitat von WinfriedW
                  ...Du nimmst Avodart plus Proscar? Dass eines von beiden den PSA-Wert erhöhen könnte, habe ich noch nicht gehört oder gelesen...
                  Ich auch nicht, deshalb frage ich hier.

                  Zitat von WinfriedW
                  ...Wenn ich das richtig beobachtet habe, hattest du im Juli noch einen PSA-Wert von 0,6ng/ml. Bis heute ist der Wert auf 1,18 ng/ml gestiegen. Ich vermute, dass Flutamid in der Zwischenzeit nicht mehr so gut funktioniert. Das wäre zumindest zu erwarten. Ich habe mir mal erzählen lassen, man könne mit Flutamid, wenn's überhaupt funktioniert, ein paar Monate überbrücken. Bei mir hat's nicht funktioniert...
                  Mag so sein, vielleicht ist es auch nur die zeitweise fehlende Medikation Flutamid / Eligard.


                  __________________________________________________ ____________

                  Zu Deinem anderen Beitrag:

                  Siehst Du, es geht doch mit der Ernährungsumstellung. Für mich sind die fallenden Cholesterinwerte nicht unwichtig (siehe auch http://www.handicap-network.de/handi...krebs_p.htm#18 ).
                  Manche Urologen interessiert T nicht und DHT noch weniger - vielleicht wissen sie auch gar nicht, was das ist.

                  Nimm lieber Omega-3-Margarine, mageren Heiderkäse (aus dem Reformhaus). Ich nehme zu meinem Müsli selbstgemachten L+Joghurt.

                  Deine Werte sind tatsächlich niedriger, Du bist ja auch jünger
                  Die Fett-/Öleinnahme sollte auch andere interessieren, da kann man viel von Rustra lernen.

                  Zu IGF-1 kannst Du bei Strum Seite B21 nachlesen: "Der Teufelskreis von Knochenschund und PK-Wachstum. Dieser Teufelskreis aus Knochenschwund und Wachstumsfaktoren, aus den Knochen scheint bei PK vorzuliegen. Wachstumsfaktoren, wie z.B. IGF-1, EGF und TGF-ß1 scheinen mit einer aggressiveren Form des PK zu korrelieren, die zur Ausbreitung neigt. Die Anwendung von Bisphosphonaten zur Unterbindung des Knochenabbaus verreingert auch den PSA-Spiegel..." - insofern kann diese Messung uns allen mit Metastasen nicht schaden.

                  Die Werte Lymphozyten/Stabkernige sind durch die Polioimpfung beeinflusst.

                  Extrem scharfe Sachen sind nicht gut für den PK - wir haben früher schon darüber diskutiert. Hab aber grade den Link nicht parat. Anstatt Chili reibe ich mir drei Äpfel ins Müsli, das ist auch sicher für die Verdauung besser.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                    Die Fett-/Öleinnahme sollte auch andere interessieren, da kann man viel von Rustra lernen.
                    Mist ist halt, dass mein PSA trotz sinkender Cholesterinwerte weiter steigt, d. h. im Moment weiß ich es nicht. Ich hoffe sie fallen unter Taxotere. Fallen tun jedenfalls meine Haare und zwar aus.

                    Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                    Zu IGF-1 kannst Du bei Strum Seite B21 nachlesen: "Der Teufelskreis von Knochenschund und PK-Wachstum. Dieser Teufelskreis aus Knochenschwund und Wachstumsfaktoren, aus den Knochen scheint bei PK vorzuliegen. Wachstumsfaktoren, wie z.B. IGF-1, EGF und TGF-ß1 scheinen mit einer aggressiveren Form des PK zu korrelieren, die zur Ausbreitung neigt. Die Anwendung von Bisphosphonaten zur Unterbindung des Knochenabbaus verreingert auch den PSA-Spiegel..." - insofern kann diese Messung uns allen mit Metastasen nicht schaden.
                    Ich habe die Stelle jetzt nicht nachgelesen, aber die Wachstumsfaktoren IGF-1, EGF und TGF-ß1 beziehen sich m.E. auf den Rezeptorstatus aus der Pathologie. Die kannst du dir bei Bonkhoff bestimmen lassen. Da kannst du dann, soweit die Theorie, gezielt mit (nicht zugelassenen) Medikamenten drauf los gehen. Aber dann wird's sehr experimentell.

                    Bisphosphonate (Zometa) mache ich ohnehin, mit und ohne Wachstumsfaktoren.

                    Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                    Die Werte Lymphozyten/Stabkernige sind durch die Polioimpfung beeinflusst..
                    Das ist denkbar.

                    Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                    Extrem scharfe Sachen sind nicht gut für den PK - wir haben früher schon darüber diskutiert. Hab aber grade den Link nicht parat. Anstatt Chili reibe ich mir drei Äpfel ins Müsli, das ist auch sicher für die Verdauung besser.
                    Ich weiß es nicht. Hier wurden aktuell Chilis diskutiert. Was weiß man über die Krebs hemmende Wirkung geriebener Äpfel?

                    Gruß Winfried

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Winfried,

                      vielleicht sollten wir uns in die Plauderecke verziehen.

                      Zitat von WinfriedW
                      ...Ich hoffe sie fallen unter Taxotere...
                      Es wurde ja auch schon diskutiert, dass absterbende Krebszellen mehr PSA produzieren, zumindest kennt man das bei Bestrahlung.

                      Zitat von WinfriedW
                      ...Fallen tun jedenfalls meine Haare und zwar aus...
                      Meine werden evt. durch Proscar / Avodart immer dichter, aber auf Brautschau gehen ist auch nicht mehr möglich, à propos wie ging es Dir bei Deinen Kuren? Wir sprachen schon früher darüber.

                      Rudolf hat vor kurzem auch über Messungen vom Wachstumsfaktor aus den Knochen berichtet. http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...light=tgf-beta

                      Zitat von WinfriedW
                      ...Die kannst du dir bei Bonkhoff bestimmen lassen...
                      Das werde ich auf keinen Fall tun, mir reicht meine IGF-1-Bestimmung aus dem Blut und die Entwicklung unter Zometa aus. Ich freue mich, dass ich im Referenzbereich liege.
                      Wie Bonkhoff das aus dem Serum feststellt und ob das die bessere Methode (evt. kostspieligere) ist, weiss ich nicht.
                      Was machen Deine Knochen – ich glaube, das auch für Dich die Bestimmung von Wachstumsfaktoren aus den Knochen kein Fehler wäre. Kümmerst Du Dich um evt. Osteoporose – hast Du überhaupt schon eine QCT gemacht?

                      Mich interessieren solche Wertentwicklungen und weniger die Metasten-/Lymphknotenzählerei unter bildgebenden Verfahren.

                      Schade, dass niemand von den Gelehrten was dazu sagt – sind meine Fragen wirklich so dumm, dass man dies alles ignoriert? Wir mit unseren Metastasen sind eben eine kleine Minderheit.

                      Zitat von WinfriedW
                      ...Da kannst du dann, soweit die Theorie, gezielt mit (nicht zugelassenen) Medikamenten drauf los gehen. Aber dann wird's sehr experimentell...
                      Welche experimentellen Medikamente meinst Du denn? Mir reicht meine Zometa-Einnahme.


                      Ich wünsche Dir einen guten Rutsch ins nächste Jahr und weiterhin alles Gute. Würde mich freuen auch weiterhin so nett mit Dir zu plaudern
                      Zuletzt geändert von Gast; 26.12.2006, 14:25. Grund: Etwas vergessen gehabt

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Michael
                        Hallo Ihr beiden,
                        kann man sich ernsthaft an Eurer Diskussion beteiligen?
                        Oder ist das nur eine kleine kabarettistische Einlage zu Weihnachten?
                        Nicht schlecht.
                        gsegnete und friedvolle Weihnachten an alle
                        Michael
                        Hallo Michael,

                        wir beide mögen und necken uns seit 1,5 Jahren. Schon im alten Forum waren wir beide als aktive Schwerstbetroffene lange tätig. Ich glaube auch aus unserem Geplänkel kann man, wenn man will etwas lernen. Andere Schwerstbetroffene, die später dazu kamen waren manchmal nur Eintagsfliegen, die sich leider zurück gezogen haben.
                        Winfried, der Weltoffene, der sich deutschlandweit professorische Hilfe sucht – mir reichen ja die bescheidenen Mediziner vor Ort
                        Winfried mit seiner Therapie ohne Rücksicht auf die Natur seinen PK, ich als Naturbursche, der zeitweise mehr auf seine eigenen Abwehrkräfte hofft.
                        Interessant ist auch der sehr unterschiedliche Therapieverlauf – leider interessiert man sich mehr für Schlagzeilen wie Inkontinenz, OP, Chemo, Bestrahlung, schädigende Medikationen, uvm. und kaum für Alternativen – ich habe ja schon öfters darüber geklagt.

                        Kürzlich konnte ich erleben, wie Mitbetroffene über das Versagen von schulmedizinisch radikalen Therapien berichtet haben, teilweise haarsträubende Erzählungen. Hoffentlich sind das nur kurzfristige Fehltherapien, ich fürchte leider nicht. Vor kurzem habe ich auch die Klage gehört "hätte ich nur vor der OP eine PET/CT gemacht, vermutlich wären dann schon Metastasen zu sehen gewesen und ich hätte mich nicht operieren lassen. Außerdem wurden damals die "falschen" Lymphknoten o.B. entfernt."

                        Auch Dir alles Gute für´s neue Jahr.

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                          Was machen Deine Knochen – ich glaube, das auch für Dich die Bestimmung von Wachstumsfaktoren aus den Knochen kein Fehler wäre. Kümmerst Du Dich um evt. Osteoporose – hast Du überhaupt schon eine QCT gemacht?
                          Das Problem ist, dass die Bestimmung irgendwelcher Laborwerte oder Marker nur dann Sinn macht, wenn es wenigstens potentiell eine Therapie gibt. Gegen Osteoporose bekomme ich Zometa und ich nehme Kalzium, Vitamin-D3, Calcitriol. Kalzium setzte ich zeitweise aus, weil ich Gefahr laufe, dass mein Serumkalziumspiegel über den oberen Grenzwert ansteigt. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich sollte mich noch mehr bewegen. Alles völlig unabhängig von QCT.

                          Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                          Welche experimentellen Medikamente meinst Du denn? Mir reicht meine Zometa-Einnahme.
                          Es gibt eine Reihe Zytostatika, die bei anderen Tumoren zugelassen sind, bei PK aber nicht: Sorafenib, Avastin ... Das Problem ist allerdings, dass du als Patient nicht einfach entscheiden kannst, ich will jetzt z.B. Avastin haben. Das Zeug ist schweineteuer, die Kasse übernimmt es nicht und du brauchst einen Arzt der es verabreicht. Ob's dann wirklich hilft ist eine weitere Frage. Das geht nur mit Unterstützung des Herstellers im Rahmen eines Therapieversuches und/oder einer Studie. Meine Onkologin hat ein paar Hersteller angesprochen. Was dabei heraus kommt, bleibt abzuwarten. Wenn das geklärt ist, bekommt vielleicht auch der Pathologe Arbeit.

                          Zometa ist übrigens nicht experimentell!

                          Was machen deine Versuche mit Celebrex? Nimmst du es wieder?

                          Ich wünsche die auch einen guten Rutsch. Im Gegensatz zu mir, darfst du ja keinen Sekt und musst mit Tomatensaft anstoßen. Das tut mir leid.

                          Winfried

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                            wir beide mögen und necken uns seit 1,5 Jahren. Schon im alten Forum waren wir beide als aktive Schwerstbetroffene lange tätig. Ich glaube auch aus unserem Geplänkel kann man, wenn man will etwas lernen.
                            Auch Dir alles Gute für´s neue Jahr.
                            Hallo Ihr beiden,
                            macht, bitte, ruhig weiter, denn auch ich profitiere manchmal von Euren Diskussionen, ich, der ich mich wahrscheinlich so zwischen Euren Überzeugungen einstufen würde, wenn überhaupt.

                            Ich wünsche Euch und allen anderen einen gesunden und trotz allem fröhlichen Übergang ins Neue Jahr.
                            Michael

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Michael Beitrag anzeigen
                              Ich wünsche Euch und allen anderen einen gesunden und trotz allem fröhlichen Übergang ins Neue Jahr.
                              Darfst du Sekt?
                              Ja?
                              Na, dann Prost auf das neue Jahr!

                              Winfried

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X