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Frage OP oder Bestrahlung

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    Frage OP oder Bestrahlung

    Hallo,bei mir wurde am 28.05.2018 Prostata Krebs gefunden. max 7b ,Tumorlast 2 %, Tumorausdehnung: nein , Blutgefäß invasion: nein ,Anzahl Karzinom stanzen: 2 , Gradierungsgruppe ISUP/WHQ 2016, linke seite stanze 1mm Cleason -Score 7b plattern 4+3 rechte stanze : 4mm Cleason -Score 7b. 4+3. frage was würdet ihr machen habe bis jetzt 5 meinungen mir angehört 4 sagen bestrahlung 1 sagt op. habe am 19.06 besprächung im kh.

    #2
    Nachdem du ja noch relativ jung bist würde ich zur OP raten.

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      #3
      danke für deine antwort.

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        #4
        Hallo,
        eigentlich muss Du das für dich entscheiden. Wenn du mit einem Urologen sprichst, dann kommt im Normalfall die Op raus. Sprichts du mit einem Radiologen, dann die Bestrahlung, sofern sie erfolgversprechend ist. Ich habe die selbe Entscheidung treffen müssen und habe mich sowohl lange mit meinem Urologen als auch mit einem Strahlemann unterhalten. Nach diesen Gesprächen war ich mir ganz sicher, ob die beiden Docs vom selben Fall gesprochen haben.
        OP dann, wenn du bereit bist evtl. Nebenwirkungen (wie hoch die Rate ist, habe ich nie genau rausgefunden) wie Inkontinenz oder Impotenz neben den normalen OP-Risiken (evtl. Nervenbahnschäden an Teilen der Beine) zu riskieren. Bei Nichterfolg hast du danach halt noch zusätzlichen die Bestrahlung im Köcher deiner Möglichkeiten. Wie sagte einer, erst Stahl dann Strahl.
        Bestrahlung dann, wenn du das Risiko für Inkontinenz und Impotenz verringern willst und auch sonstige OP Nebenwirkungen ausschließen willst. Evtl. Nebenwirkungen sind dann allerdings Probleme mit Darm /Blase und evtl. Spätfolgen. Das kann dir aber ein Strahlendoc genauer erläutern.
        Wenn du nicht willst, das dir ein Arzt die Entscheidung abnimmt, dann mach dich kundig, schätz die Risiken und die Nebenwirkungen ab und entscheide anhand deiner persönlichen Beurteilung.
        Entweder du entscheidest selber oder du überlässt die Entscheidung dem Arzt deines Vertrauens. Hier wirst du ein für und wieder der beiden Möglichkeiten erhalten.
        VG Tom

        P.S. Ich hab mich bestrahlen lassen trotz meines relativ jungen Alters (oder gerade deswegen ?) Bisher alles gut. Kann aber morgen schon wieder anders sein.
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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          #5
          Op hat für mich den Vorteil, dass der Pathologe exakt beurteilen kann, wie aggressiv der Krebs war. Das wird man bei der Biopsie nie 100% erfahren.
          LG!
          Daniela

          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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            #6
            danke habe von 5 leuten davon einige ärzte und einem kollegen , von meiner cousine die tochter ist ärtztin die meinte bestrahlung , ein kollege der hat sich operieren lassen. die enscheidung glaube ich kann einem keiner sagen das muss mann selber sagen können, und im moment weiß ich es nicht .

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              #7
              Nachdem du ja noch relativ jung bist würde ich zur Protonentherapie raten.

              Ansonsten stimme ich mit der Meinung von Tom1965 überein.
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=762

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                #8
                Was nützt es, liebe Danela,
                die 'Aggressivität' eines Krebses zu kennen, der nicht mehr im Körper ist,
                sondern auf dem Tisch des Pathologen? Der untersucht, wie stark die Form
                der Krebszellen abweicht vom Muster gesunder Zellen und teilt diese
                Abweichung in drei Grade ein, wie schon bei der Biopsie.
                Im guten Falle bestätigt sich das Gleason-Score, in weniger guten steigt
                es, wie bei mir, von 7 auf 9. Und was hatte ich von dieser Information?
                Überhaupt nix! Es war halt so, wie es von der allerersten mutierten
                Krebszelle vor 15 Jahren oder mehr eingerichtet worden war.
                Mehr weiss man aber meist schon durch die Wachstumsgeschwindigkeit
                (PSA-Verdoppelungszeit), denn ein Krebs, der sich nur langsam teilt, ist
                per Definition weniger 'aggressiv'.
                Das andere sind die Lymphknoten, von denen bei der OP einige entfernt und
                untersucht werden. Sind die positiv, weiss man, dass der Krebs gestreut
                hat. Steigt das PSA nach der Bestrahlung wieder an, weiss man das auch.

                Ich hatte mich seinerzeit für die RPE entschieden, weil ich die Vorstellung
                gut fand, den ganzen Krebs einfach rauszuschneiden, statt irgendwie
                schwer fassbar mit unsichtbaren Strahlen zu schädigen.
                Hätte ich gewusst, dass der Krebs ohnehin schon längst weit gestreut hatte,
                wäre der Entscheid wohl anders ausgefallen, aber genauso subjektiv.


                Lieber Hans-Theo,
                ob Bestrahlung oder OP ist in deinem Fall so gut wie gleichwertig.
                Es sind zwei sehr unterschiedliche Vorgehensweisen, um das eine Ziel zu
                Erreichen, nämlich den Krebs 'wegzumachen'. Lies bitte auch im gelben
                Link ganz oben im 'Basiswissen' zu den verschiedenen Therapien.
                Du kannst den Fall auch einem Tumorboard an einem universitären
                Prostatazentrum vorlegen, wo sich dann Ärzte verschiedener Fächer
                darüber beugen und eine Empfehlung herausgeben.
                Die könnte in etwa lauten: RPE oder Bestrahlung ...


                Ich wünsch dir einen baldigen Entscheid.
                Den ziehst Du dann durch, denn es ist der Richtige, weil es der einzige ist.

                Nimm den Tag!
                Konrad
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Immerhin waren bei der Op meines Mannes aber 3 befallene LK entfernt, was bei der Bestrahlung aber nicht passiert wäre...
                  LG!
                  Daniela

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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                    #10
                    Na und, liebe Daniela?
                    Hat die Entfernung dieser drei Lymphknoten irgendwas am steigenden PSA geändert?
                    Aber das Martyrium, durch das dein Mann wegen der Lymphstaus ging, wäre so
                    bei einer anderen Therapie nicht eingetreten. Vielleicht halt was anderes.
                    Diese üble Einzelerfahrung spricht nicht gegen die RPE, aber eben auch gar nicht dafür.
                    Es zeigt einfach einmal mehr, was für beschränkt fähige Leute mit dem Skalpell
                    rumfuchteln, und dies nach einer vielhundertkilometerlangen Autofahrt des Patienten
                    weg von den bestimmt hervorragenden Chirurgen seiner näheren Heimat, hin zu
                    einem Betrieb, der Patientenzahlen bolzt um jeden Preis ...

                    Hans-Theo sollte sinnvollerweise davon ausgehen, dass die einmal gewählte Primärtherapie
                    ihn heilen werde. Einen Plan B zu schmieden für hinterher ist vollkommen sinnlos,
                    denn es wird ja erst hinterher klar, ob es so einen Plan überhaupt brauche und wozu genau**

                    Konrad



                    **Naja, in Zeiten des PSMA-PET könnte man auch schon vor der Primärtherapie mal
                    gucken, was einen hinterher so erwarten würde. Mein MRT (Damals gab es noch kein
                    PSMA-PET) des Beckens vor der OP ging haarscharf unterhalb der in [4] gezeigten
                    Metastase zu Ende. Wäre das Bild auf das gesamte Abdomen ausgedehnt worden,
                    hätte es wohl keine RPE gegeben.
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Lieber Konrad,

                      deine heutige Einschätzung hinsichtlich des Stellenwerts der postoperativen histologischen Beurteilung mag für deine damalige persönliche Situation richtig gewesen sein, für andere PCa-Betroffene - z.B. auch für mich – hatte die Histologie nach RPE therapeutische Konsequenzen, die allein aufgrund der Biopsieergebnisse so nicht getroffen worden wären. Ohne diese Kenntnisse hätte ich mich niemals für die kombinierten adjuvanten Maßnahmen RT auf die Lymphabflusswege + ADT entschieden. Durch die Pathologie wusste ich woran ich war und erhielt ein hohes Maß an Gewissheit, was meine Krankheitssituation und meine weiteren therapeutischen Schritte anbetraf.

                      Nach einer primären Bestrahlung findet man sich - nach meinem Empfinden - in größerer Ungewissheit/Unsicherheit wieder. Für mich persönlich wäre dies nur schwer zu ertragen gewesen. Es hätte wohl auch eine Behandlungsverzögerung bedeutet, die - nach meiner Meinung - mit einer kürzeren Rezidivfreiheit einhergegegangen wäre. Für meine Logik war jedenfalls klar, nach der erweiterten RPE, die mit der Intention unternommen wurde den Tumor entweder ganz zu entfernen oder aber einen Großteil der Tumormasse loszuwerden, evtl. verbliebenene Tumorreste mit RT+ADT so schnell wie möglich und nicht verzögert anzugehen.

                      Und selbst mit einem aussagekräftigen PSMA-PET/CT, welches es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht gab, hätte ich den skizzierten therapeutischen Weg beschritten, weil ich davon überzeugt bin, aggressive Prostatakarzinome sollten so früh wie möglich und über mehrere Schienen gleichzeitig therapiert werden. Diese Meinung braucht man allerdings nicht zu teilen.

                      Deine Aussagen zur Bestimmung der Aggressivität von Krebszellen über die PSA-Verdopplungszeit stimmt für die Betroffenen, bei denen erstens eine entsprechende Messreihe von PSA-Werten existiert, zweitens bereits ein genügend großer Anteil an aggressiven Tumorzellen vorhanden ist und somit die Wachstumsgeschwindigkeit bestimmt und drittens das PCa eine adäquate Menge an PSA exprimiert.

                      Es gibt leider genügend Fälle, die nach der Biopsie mit einem GS 3+3 od. 3+4/4+3 beurteilt werden, die aber nicht getroffene kleine Gl. 5 Anteile aufweisen und sich zudem aufgrund ihrer Geringfügigkeit noch nicht auf die VZ niederschlagen.
                      Es dürfte auch bekannt sein, dass stark entdifferenzierte Zellen zu einer geringeren PSA-Expression neigen können. Bei 10-15% aller entdeckten PCa´s liegt der PSA-Wert unter 4ng/ml bis hin zur kompletten PSA-Negativität. Gerade diese Tumoren gelten oft als besonders aggressiv. Unser Urologe fs wird dies wohl bestätigen können.

                      Somit ist die VZ nicht immer ein geeigneter Parameter zur Beurteilung der Tumoraggressivität.

                      Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                      ...Es zeigt einfach einmal mehr, was für beschränkt fähige Leute mit dem Skalpell
                      rumfuchteln, und dies nach einer vielhundertkilometerlangen Autofahrt des Patienten
                      weg von den bestimmt hervorragenden Chirurgen seiner näheren Heimat, hin zu
                      einem Betrieb, der Patientenzahlen bolzt um jeden Preis ...
                      An diesem allgemeinen Klinikwahl- und Urochirurgie-Bashing möchte ich mich nicht beteiligen.
                      Zum Glück kann sich jeder in unserer Gesellschaft relativ frei entscheiden, wieviele und welche Infos für ihn von Relevanz sind, welches Maß an Vertrauen er den involvierten Ärzten entgegenbringt, welchen therapeutischen Weg er letztlich wählen möchte und wo er diese Behandlung schließlich durchführen lässt. Dies sind individuelle Entscheidungen, die keiner pauschalen Schimpfkanonade bedürfen, das kann man durchaus etwas sachlicher diskutieren.

                      Gruß
                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                        #12
                        sehe ich genauso, Rolando. Auch das Gefühl dass der Tumor erstmal raus ist empfinde ich irgendwie angenehmer als durch die Strahlen „geschmort“...aber das ist nur meine subjektive Empfindung.
                        LG!
                        Daniela

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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                          #13
                          Zitat von Rolando
                          Nach einer primären Bestrahlung findet man sich - nach meinem Empfinden -
                          in größerer Ungewissheit/Unsicherheit wieder.
                          Für mich persönlich wäre dies nur schwer zu ertragen gewesen.
                          Vollkommen verständlich, dass man so empfinden kann.
                          Du sprichts deine Meinung aus und deine subjektiven Gefühle.
                          Die gelten aber für dich allein und können keine objektive
                          Entscheidungsgrundlage für Andere sein.

                          Was eine grosse Klinik im Norden angeht, hab ich keine Schimpfkanonade
                          losgelassen, sondern an einem Fall von vielen hier im Forum dargelegt,
                          dass sich diese Reise nicht unbedingt lohnt. Zugegeben, ich hab stark
                          pointiert formuliert, weil Daniela die für ihren Mann vollkommen unnütze
                          Lymphknotenentfernung ins Feld führte und dabei zu vergessen schien,
                          welchen Preis ihr Mann dafür zu bezahlen hatte.
                          Ich habe nicht behauptet, in Eppendorf sei man schlechter als anderswo,
                          oder Bestrahlung sei besser als die RPE. Ich mache Hans-Theo aber deutlich,
                          dass der Therapieentscheid von vielen Faktoren abhänge und zum Teil eben
                          auch eine subjektive Sache sei, ganz wie Du und ich das hier bezeugt haben.

                          Daniela kann ja im OP-Bericht nachlesen, wie viele Minuten der berühmte
                          Professor am OP-Tisch stand, vielleicht für die Präparation der Nerven,
                          und welche Assistenten dann die Lymphknoten rausgewurschtelt haben.
                          Mein Hausurologe hatte die ganze OP persönlich vorgenommen im Belegspital
                          und dabei sowohl die Kontinenz als auch die erektile Funktion optimal geschütz.
                          Bei der Lymphknotenentfernung hat er keinen Lymphstau gebaut,
                          und das alles ohne auch nur eine einzige Blutkonserve zu brauchen.

                          Vielleicht hab ich ja nur Glück gehabt und Danielas Mann eben nicht.
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            ich denke das es für alles pro und contra gibt, welches jeder für sich abwägen sollte!
                            Genauso denke ich, das die Aussage: raus damit - nicht das Allheilmittel ist, gibt m.M. nach gerade bei diesem Verfahren viele Risiken.

                            Und als Protonenbestrahlter, wie bisher bestätigt, alles im grünen Bereich, würde ich wieder so handeln.
                            Dementsprechend ist dies für mich die erste Wahl.

                            Sollte es zum Zeitpunkt meiner Bestrahlung bereits Metastasen gegeben haben - unentdeckte, nun dann werde ich diese beim Entdecken eben auch wieder so angehen (die AOK Bayern bezahlt die Protonenbehandlung, daher relativ einfach für mich).

                            Und daniela 3, bei mir wurden Lymphknoten mitbestrahlt, im Abdomen und eine im Oberschenkel, zumindest mit den Protonen machbar.

                            Übrigens, was mir Probleme machte und immer noch bereitet ist die begleitende Hormontherapie, obwohl nur 6 Monate angewand. Mit heutigem Wissen würde ich diese auch als vorbeugende Maßnahme nicht mehr machen, erstens aus dem Wissen was diese für Nebenwirkungen hat, als auch zweitens Folgeschäden (trotz Bestrahlung denkt meine Gynäkomastie nicht daran stillzustehen, geschweige denn zurückzugehen, nein, wächst wieder weiter), nicht nur wegen der vorbeschriebene Brustbildung, da ist noch etwas, nennt sich retrograde Ejakulation.
                            Zudem war zwischen Entdecken des Krebses und Behandlungsbeginn der HB 6 Monate bereits vergangen und ab 7 Monat dann die Protonenbestrahlung, der eine Monat hats eh nicht gebracht - m2ct.

                            Aber jeder wie er meint, nur hinterher sollte man zu seiner Entscheidung auch stehen (und vorher sich dementsprechend gut informieren).

                            lg
                            Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

                            Kommentar


                              #15
                              Du hast recht Konrad; es war eine schwere Zeit nach der Op. Und vielleicht hatte nein Mann halt Pech dass die Lk befallen waren, was wohl jahrelang vor der Op stattfand wie du selber mal gemeint hast... Auf der anderen Seite geht es ihm sonst 3 Kahre nach det Op sehr gut, er hat überhaupt keine ED, und kontinent war er auch recht schnell danach. Wäre nicht dieser erhöhte PSA Wert auf dem Papier zu sehen hätte er überhaupt nicht gewusst dass er operiert worden ist. Doch, etwas ist anders-er muss nicht mehr so oft aufstehen nachts...

                              PS
                              wir sind vor allem deswegen nach Hh zur Op gefahren, weil wir dort einige Jahre gelebt haben und dort viele Freunde sind und der Prof.uns vor unserem Freund/Urologen empfohlen wurde. Und trotz der Komplikationen die übrigens jedem Arzt passieren können, würde er heute genauso handeln.
                              LG!
                              Daniela

                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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