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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schlüsselloch OP



Helmutw
22.12.2006, 07:53
ich bin 58 Jahre alt und weiß seit 2 Tagen, dass ich ein Prostatacarcinom habe. Das Biopsie-Ergebnis weist folgt Werte auf:
Tumorstadium: pT1c, pNX, PMX
Malignitätsgrad: G2
Gleason-Score: 3+3
Nachfolgend meine PSA-Historie der letzten 12 Monate:
08.12.2005 5,15
16.02.2006 7,57
12.05.2006 9,42
06.07.2006 7,65
27.10.2006 10,78
Ich bin auf der Suche nach der geeigneten Therapie und habe über die Vorteile der Schlüsselloch-Chirurgie gehört. Was kann ich tun, um sicher zu gehen, dass diese Therapie für mich anwendbar ist? Wer hat damit Erfahrung?

Schorschel
22.12.2006, 17:01
Ich bin auf der Suche nach der geeigneten Therapie und habe über die Vorteile der Schlüsselloch-Chirurgie gehört.

Hallo Helmut,

es gibt erfahrene Ärzte, die sagen, dass die Laparoskopie keine wirklichen Vorteile hätte. Der Operateur würde weniger sehen als bei der "normalen" RP, und so toll seien die diversen Löcher/Narben in der Bauchdecke auch nicht im Vergleich zu einer "normalen" Narbe.

In jedem Falle solltest Du - wenn Du Dich operieren lassen willst (was ja schon mal eine erste Grundsatzentscheidung ist --> siehe "Erster Rat" auf unserer Homepage) - einen sehr erfahrenen Chirurgen suchen - egal mit welcher Methode operiert wird.

Sprich ruhig mit Ärzten beider OP-Techniken (das geht ggf. auch telefonisch). Ich fand das damals, bevor ich mich entschieden habe, mich nicht operieren zu lassen, sehr interessant.

Wenn Du Dich dann definitiv entschieden hast, ob und wenn ja mit welcher Methode Du Dich operieren lassen willst, melde Dich noch einmal hier im Forum. Dann bekommst Du sicher einige Empfehlungen.

Viele Grüße

Schorschel

Heribert
22.12.2006, 17:26
Hallo Helmut



Ich bin auf der Suche nach der geeigneten Therapie und habe über die Vorteile der Schlüsselloch-Chirurgie gehört. Was kann ich tun, um sicher zu gehen, dass diese Therapie für mich anwendbar ist? Wer hat damit Erfahrung?
Ob bei PSA 10 eine RPE die bestmögliche Terapie ist, solltest Du noch überdenken. Siehe dazu Erster Rat in http://www.prostatakrebse.de/
Wenn Du für Düsseldorf und Umgebung eine geeignete Klinik zur laparoskopischen Op suchst, bitte über Mail anfragen.



Ich wünsche Dir und Deinen Lieben ein schönes Fest, gerade jetzt keine unnötige Hektik um in aller Ruhe die für Dich beste Entscheidung zu treffen.Alles Gute
Heribert

WolfhardD
23.12.2006, 10:30
Hallo
das da-Vinci-OP-System ist die konsequente Weiterentwicklung der laparoskopischen/Schlüsselloch-Operation. Wir durften uns vor kurzer Zeit ein eigenes Bild davon machen. Hier ein kurzer Ausschnitt aus unserem Bericht:

"....Gut beobachtbar waren für uns medizinische Laien die besonders vorsichtigen Bewegungen der Instrumente z.B. beim Ablösen und Beiseiteschieben des neurovaskulären Bündels, das Entnehmen von Operationsgut für einen Schnellschnitt beim Pathologen einschließlich dem anschließenden unvermeidbaren Wartens auf dessen Ergebnis oder die faszinierende Beweglichkeit der Roboterarme bei der Näh- und Knotentechnik an der Anastomose und auch wie durch Auffüllen der Blase mit Flüssigkeit die Dichtheit der Anastomose getestet wurde. Und mit einem Endobag, einem Bergesack, wird dann das Operationsgut herausgeholt, nachdem die Öffnung eines Trokars etwas aufgeweitet wurde. Die Präzision, wie das alles ablief, beeindruckte uns.

Dr. Witt: „Dem Patienten bleibt mit dem Einsatz des OP-Roboters eine Öffnung der Bauchhöhle erspart, der Heilungsprozess verläuft schneller und ist mit weniger Schmerzen verbunden. Der Blutverlust mit durchschnittlich 300ml ist nur noch gering. Die Erholungszeit der Patienten ist deshalb kürzer.“ und fügt noch an: "Diesem Roboter-Assistierten-System gehört die Zukunft",

Uns erschien die Robotertechnik überzeugend....."

Die Anschrift von Dr. Witt gebe ich gern weiter. Mail mich an unter info@prostata-sh.info
Grüße
Wolfhard
www.prostata-sh.info (http://www.prostata-sh.info)

Reinardo
27.12.2006, 07:22
Lieber Wolfhard. Es widerstrebt mir, Dir wieder einmal zu widersprechen. Aber hat man hier nicht am Bedarf vorbei ein Urologen-Spielzeug entwickelt, das viel Geld gekostet hat und wegen seines Preises wohl nicht flaechendeckend eingesetzt werden kann. Ist gesagt worden, was die Entwicklung gekostet hat, wer das finanziert hat, wie hoch die Behandlungskosten sind und welche Kasse das uebernehmen wird?
Krebs ist ein Geschehen auf Zellebene. Die Vorgaenge, die hier ablaufen, waeren es wert, erforscht zu werden. Das waere auch der Schluessel zu besseren Therapien. Wenn da mehr getan und Geld investiert wuerde, waere das ein gutes Unterfangen. Du weisst selbst, wie schwer es Leute mit fortgeschrittenem Prostatakrebs haben, an richtige Therapien zu kommen, fahren quer durch Deutschland zu guten Aerzten, konsultieren einen Professor nach dem anderen, und es ist doch alles bestenfalls nur retardierend. Wer sich mit fortgeschrittenem Krebs als Kassenpatient in die Routinebehandlung begiebt, der haelt doch das Ticket zum Tod.
Da sehe ich den Forschungs- und Entwicklungsbedarf. Und da bringt uns das da-Vinci-OP-System nicht weiter.
Gruss, Reinardo

Michael
27.12.2006, 08:21
Wer sich mit fortgeschrittenem Krebs als Kassenpatient in die Routinebehandlung begiebt, der haelt doch das Ticket zum Tod.
Gruss, Reinardo

Lieber Reinardo,
diese Aussage halte ich für völlig überflüssig um nicht zu sagen für unsinnig, und das sage ich als Kassenpatient.
Gruß
Michael

WolfhardD
27.12.2006, 09:53
Hallo Reinardo,
was dem Patienten mit seiner unterschiedlich ausgeprägten Krankheitssituation dient, scheint deinem Text nach zu urteilen für dich weniger von Belang zu sein, mehr die politischen Dimensionen. Nur die sind hier a) in diesem Forum und b) insbesondere als Antwort auf verzweifelt nach Lösungen für ihre Krankheitsprobleme Suchenden völlig fehl am Platz. Geh in die Politik, wir machen hier Selbsthilfe von Mensch zu Mensch.

Und was die besten Therapien angeht, denen wir Deiner Meinung nach mit nur geringem, nämlich retardierendem, Erfolg „quer durch Deutschland“ nachreisen, das lass mal die Sorgen derjenigen sein, die mit viel Hoffnung solche Wege beschreiten. Die brauchen keinen belehrenden Reise-Schaffner, der ihnen ein Ticket zum Tod abknipst. Informiere dich doch bitte besser, gehe mehr in die Selbsthilfegruppe, lerne vor Ort die Probleme von Verzweifelten erst mal richtig von Grund auf kennen und steige herab von deinem Berg der alleinigen Erkenntnis. Und erfülle mir eine Bitte: Stosse kranken Menschen mit deinen Ansichten (so wie heute geschrieben) nicht weiter vor den Kopf.

Solche mahnende Worte schreibe ich ungern. Du bist selbst krank, aber scheinbar ausserdem beseelt von einem höherrangigem Missionarsgedanken. Das ist an sich nicht verwerflich, nur hier in dieser Situation, bei einem Hilferuf eiens Kranken, das lasse dir von einem kleinen Selbsthilfegruppensprecher sagen, ziemlich daneben.

Grüße
Wolfhard D. Frost
PSA Selbsthilfegruppe Prostatakrebs in Bielefeld
www.prostata-sh.info (http://www.prostata-sh.info)

Reinardo
27.12.2006, 11:34
Das ist ja alles richtig, was Ihr schreibt, will niemand die Hoffnung nehmen. Ich finde es nur skandalös, dass Unsummen Gelder in die Entwicklung solcher Apparate investiert wird und fuer die ernsthaft an agressivem Prostatakrebs Erkrankten wird zu wenig getan. Das ist nun mal meine Meinung, und wenn ich hier die oft verzweifelten Berichte dieser Mitbetroffenen lese, dann erscheint es mir tatsaechlich so, dass denen nur "eine unguenstige Prognose" belassen wird, wenn ich dasselbe mal in geschmeidigerem Urologen-Deutsch sagen darf.
Sorry fuer das Missverstehen!
Gruss, Reinardo

Ironman
27.12.2006, 12:49
Hallo,
als frisch Betroffener muß ich mich zu diesem Thema einmal äußern.
Nach dem ich das Ergebniss -positiver Befund- bekam (Gleason 3 + 3, T2)
war ich auf der Suche nach einer für mich, 46 Jahre, passenden Therapie.
Wenn man Kassenpatient ist hat man wenig Chancen mit mehreren Professoren über Therapien zu sprechen. Wie kommt man also mit meinen Werten aus dieser Situation, - ohne - oder mit so wenig wie möglich Nebenwirkungen (Inkontinenz und Impotenz) davon. Nach Recherchen im Internet (mehrere Foren) ist man mehr als verwirrt und steht schlimmer da als vorher, da wird von babarischer Op geschrieben, nach der Bestrahlung verbrannte Schließmuskel usw. Ich habe mich dann ohne Zweitmeinung zu der lakoskopischen Op. entschieden. Ich wurde am 13.12.06 operiert, mußte am 14.12.06 schon aufstehen, der Wundschlauch wurde am 3. Tag gezogen. 7 Tage nach der Op wurde ich auf Dichtigkeit geprüft und war es auch, so daß der Katether entfernt wurde. Einen Tag später wurde ich aus dem Krankenhaus entlassen. Bis zum heutigen Zeitpunkt bin bis auf wenige Tröpfchen kontinent, lediglich die Häufigkeit des urinierens ist erhöht (nach Meinung des Arztes normal). Impotenz ist nicht zu 100% vorhanden, nach Einnahme von Levietra ca. 40%.
Nach Bericht des Krankenhauses wurde ich einseitig nervschonend operiert und der Erstbefund Gleason 3 + 3, Organbeschränkt bestätigt.
Mit diesem Bericht möchte ich den Leuten die von der Diagnose PC betroffen sind etwas Mut machen. Mein Traum vom Aufwachen oder falscher Diagnose und erst recht der Traum von der alles heilenden Tablette hat sich nicht erfüllt. Wir haben keine Erkältung die zu 100% verheilt, wir werden damit Leben müssen, daß sich vieles ändern wird (im Kopf und auch körperlich). Aber ich bin erst mal mein Schalentier los und werde bis zum nächsten für mich negativen Ergebniss sagen können: ich habe es in meinem Alter richtig gemacht.
Zu dem Thema neue Krebsforschungen kann ich nur sagen: früher hat man mit der Op 3 Tage intensiv gelegen und ist frühestens nach 3 Wochen entlassen worden. Also nicht alles zerreden, sondern trotz Krebsdiagnose versuchen positiv zu denken.
Einen guten Rutsch und allen gute Genesung

spertel
27.12.2006, 12:58
Hallo allerseits !
Mein Gott, nun hat jemand mal wieder die Wahrheit gesagt und schon ist wieder die Empörung groß. Im wesentlichen stimmt ja die Aussage von Reinardo, man kann ihm höchstens die Art seiner Formulierung zum Vorwurf machen, wobei lediglich dieser eine Satz hier als deplaziert erscheint.

Zum Thema bzw. zur Anfrage von Helmutw :

Ich bin im Juli 2005 per Bauchschnitt radikal operiert worden, wobei mir zur Einschätzung der Ausbreitung -8-Lymphknoten (alle tumorfrei) während der Op entfernt worden sind. Bereits kurz nach Diagnosestellung wurde mir durch umfangreiche Informationen klar, dass diese Methode der sogenannte "Goldstandard" ist, d. h. diese Art der Op weist die größte Routine mit den besten Langzeitergebnissen auf. Im Laufe der Jahre ist diese Methode stets verfeinert worden und wird an verschiedenen Zentren bis zu 400 mal im Jahr mit großem Erfolg durchgeführt.
Ich war 5 Tage nach Ziehung des Katheders völlig dicht und habe zu keiner Zeit Schmerzen oder andere Komplikationen aushalten müssen.
Lediglich eine 10cm lange Narbe senkrecht unterhalb des Bauchnabel sind als Andenken zurückgeblieben. Da ich nicht beabsichtige, an irgendwelchen "Mister-Wahlen" teilzunehmen, halte ich dies trotz persönlicher Eitelkeiten für erträglich.
Warum, lieber Helmutw, willst Du Dich irgendwelchen unerprobten Methoden und Eingriffen mit langer Lernkurve und unkalkuklierbaren Risiken aussetzen ? Und wenn Reinardo dies "urologisches Spielzeug" nennt, werde ich ihm da nicht widersprechen.
Es gibt keine erwiesenen Vorteile, auch die lapraskopische RP mag nur so gut sein, wie der, der diese ausführt.
Also, mein Rat, wenn OP, dann die retropubische an einem Zentrum mit hohen Fallzahlen.
Viel Glück bei Deiner Entscheidungsfindung

Spertel,Berlin

Henner
31.12.2006, 15:40
Hallo HelmutW, meine Werte waren ungünstiger als deine, meine Frage war gleich: welche OP-Methode ist die bessere.
Zuerst stand für mich fest: konventionellen Schnitt, weil die Operateure besser sehen und arbeiten können.
Mich hat dann aber dieser Vergleich überzeugt:
Mit einer Stirnlampe in 1:1 Größe oder mit 2 Cameras auf grossen Bildschirmen (eben vergrößert) mm-genaue Arbeit - deswegen habe ich mich für die Schlüsselloch-Chirurgie entschieden.
MHH (Hannover) PD Dr. Martin Burchardt ist meine Empfehlung.
Und noch ein Tipp: noch entscheidender ist, wieviel OPs macht der Operateur pro Jahr?
Viel Erfolg wünscht dir Henner

LudwigS
02.01.2007, 19:41
Lieber Wolfhard. Es widerstrebt mir, Dir wieder einmal zu widersprechen. Aber hat man hier nicht am Bedarf vorbei ein Urologen-Spielzeug entwickelt, das viel Geld gekostet hat und wegen seines Preises wohl nicht flaechendeckend eingesetzt werden kann. Ist gesagt worden, was die Entwicklung gekostet hat, wer das finanziert hat, wie hoch die Behandlungskosten sind und welche Kasse das uebernehmen wird?
Krebs ist ein Geschehen auf Zellebene. Die Vorgaenge, die hier ablaufen, waeren es wert, erforscht zu werden. Das waere auch der Schluessel zu besseren Therapien. Wenn da mehr getan und Geld investiert wuerde, waere das ein gutes Unterfangen. Du weisst selbst, wie schwer es Leute mit fortgeschrittenem Prostatakrebs haben, an richtige Therapien zu kommen, fahren quer durch Deutschland zu guten Aerzten, konsultieren einen Professor nach dem anderen, und es ist doch alles bestenfalls nur retardierend. Wer sich mit fortgeschrittenem Krebs als Kassenpatient in die Routinebehandlung begiebt, der haelt doch das Ticket zum Tod.
Da sehe ich den Forschungs- und Entwicklungsbedarf. Und da bringt uns das da-Vinci-OP-System nicht weiter.
Gruss, Reinardo

Tja, Reinardo, die einen sehen das so, andere so.

----------------

From: Stephen B. Strum MD, FACP<O></O>
Medical Oncologist Specializing in Prostate Cancer<O></O><G. Z.=""><O></O></GEORG><O></O>
Sent: Friday, December 29, 2006 3:50 AM<O></O>
<O></O><O></O>Subject: Re: [P2P] G. Z. - Newly diagnosed, age 46, Brazil
<O></O><O></O><G. Z.=""></G.Z.>
G. Z. :
I understood that most important is the surgeons Skill rather then the<O></O>
technical form of Surgery.<O></O>
In case I decide for Surgery, is there any proof that the (Da Vinci)<O></O>
Robotic Surgery offers better NERVE SPARING possibilities than conventional Open Surgery?<O></O>
<O></O>
G. Z.:
Ich habe begriffen, dass das Wichtigste die Fähigkeit des Operateurs ist - vielmehr als die Art der OP.
Falls ich mich für die OP entscheide, gibt es verlässliche Daten, dass die (Da Vinci) robotergestützte OP bessere Möglichkeiten zum Nerverhalt bietet als die konventionelle offene OP?
<O></O><O></O><O></O>
Strum:
<O></O>You already answered this question.
Find an outstanding technical urologic surgeon that does robotic radical prostatectomy and you have the best of all possible worlds.
<O></O><O></O>
Strum:
Sie haben die Frage bereits beantwortet.
Finden Sie einen technisch hervorragenden urologischen Chirurgen, der robotergestützte OP's durchführt und Sie sind in der besten aller möglichen Welten.

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Gruss Ludwig

Reinardo
03.01.2007, 03:33
Hallo Ludwig. Ich verstehe ja nun Englisch (fast) ebenso gut wie Deutsch und kann Dir sagen, dass diese Aussage von Strum eine typische "non-committal answer" ist. So antwortet einer, der sich nicht festlegen will, weil er die Sache so gründlich nicht geprüft hat. Gruss, Reinardo

Schorschel
03.01.2007, 07:55
So antwortet einer, der sich nicht festlegen will, weil er die Sache so gründlich nicht geprüft hat. Gruss, Reinardo

Hallo Reinhardo!

In all fairness...

Deine Interpretation halte ich für falsch. Strum äußert sich sehr klar und unmissverständlich:

Klasse-Operateur + robotergestützte OP-Technik = Optimum

Klarer geht's m.E. nicht...

Ich möchte mit Dir nicht in einen Englisch-Interpretations-Streit eintreten. Mir geht es vielmehr darum, andere Mitstreiter nicht verunsichern zu lassen, weil ich die Strum-Aussage für alles Andere als "non-committal" halte. Ob seine Meinung richtig ist, weiß ich nicht. Seine Sprache ist jedenfalls deutlich.

Viele Grüße

Schorschel